Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

 
1 18 19 20 21 22 23 24
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>Правильно. Но правильно и обратное - у Аидарма не может быть никаких аргументов (кроме высосанных из пальца) которые могли бы опровергнуть или подтвердить его позицию ;)
Только один. :) Практика, показавшая конструктивность моего подхода и импотентность твоего. :P :D

>При этом я ВСЕГДА утверждаю, что ОДНОЙ ТОЧНОЙ позиции быть не может - именно с научной точки зрения Остальное Вы уже видите сами :F
2+2=? Я говорю: по сегодняшним данным, это 4. Ты говоришь: нет ни одной точной позиции с научной точки зрения, и 10 - это тоже число, ничем не хуже 4, а то, что некоторые чванливые ученые вещают про 4 - это средствие вульгарного материализма, который им вдолбили на диамате. :D

>Зато очень хорошо вдолбили твоим преподавателям.
Мои преподаватели не мешали мне думать самому, и преподавали мне только науки, а не философию. :D И с чего ты взял, что мои преподаватели не рубят в диамате, и тем более, с чего ты взял, что уж ты-то его понял правильно, а мои преподы - нет? :D :D :D

>Изучал. Оч. внимательно. И историю вопроса тоже - откуда сделал вывод, что к личным выпадам обычно прибегает неправый, когда кончаются аргументы ;)
А я думал, что общаюсь именно в твоем стиле, поэтому на каждую подколку отвечаю тоже с подколкой. Но аргументы тоже есть, просто некоторые обидны для тебя, что неудивительно.

Они иллюстрируют ущербность твоего подхода, так что ты их воспринимаешь как личный выпад. :D Ничего не поделаешь, когнитивный диссонанс. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Да, уважаемые модераторы, если вы считаете, что я перегибаю палку с подколками и метафорами, то хотя бы указывайте в места, где перебор. Штрафы не выпрашиваю, я не мазохист. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>Правильно. Но правильно и обратное - у Аидарма не может быть никаких аргументов (кроме высосанных из пальца) которые могли бы опровергнуть или подтвердить его позицию ;)
AidarM> Только один. :) Практика, показавшая конструктивность моего подхода и импотентность твоего. :P :D

:F А о чем сей топик? ЧТО считает Тико главной причиной явлений в его заголовке? А то, что твоя "практика" на самом деле не решила ни одной серьезной проблемы человека: "Радио есть - а счастья как не было, так и нет!"(с) Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы, ядерной войны, да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #06.07.2008 21:31  @Wyvern-2#06.07.2008 12:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
AidarM>>>> Но их мнения о реальности отличаются. А реальность одна.
Wyvern-2> Wyvern-2>> Да? Что ты говоришь! И все люди - это один человек? Нет? :F Большей глупости я не ожидал ЖР
Татарин>> Ник, ну когда ты поймёшь, что твои солипсисткие заморочки - это твоя личная внутренняя проблема?
Татарин>> Сам с ней и разбирайся, а мы-то тут причём? :)
Wyvern-2> Какие такие "солипсические заморочки"? ЖР Ты, что в натуре считаешь, что я считаю солипсизм единственно верной гипотезой? Жаль, что у тебя сложилось такое впечатление.
Гм. Похоже, не у меня одного. :)

Wyvern-2> Единственное чего я добиваюсь - это что бы Аидарм применил к теории вульгарного материализма, сторонником которой он является, тот самый научный метод - и после этого признал очевидное: материализм всего лишь одна из гипотез Ничем не хуже, но и не лучше остальных.
Во-первых, я не уверен, что АйдарМ - сторонник "вульгарного материализма". Как я его понимаю, во всех своих постах он пока показывал себя как крайне последовательный позитивист. Разница между материалистом и позитивистом должна быть особенно заметна тем, кто видит в поиске таких отличий какой-то особенный смысл. ;)
АйдарМу-то, может, до этой разницы и пофиг (и я его понимаю :)), но ты эту разницу видеть просто-таки обязан.

Во-вторых, да - позитивизм лишь одна из гипотез. Но из неё вытекает научный метод (а из объективного идеализма или, скажем, солипсизма - нет). И она оказалась крайне продуктивной с точки зрения большинства людей и удовлетворения их материалистических потребностей. И в этом смысле она лучше: цивилизация, принимающая эту гипотезу, объективно сильнее и живучей.

Сидел себе какой-нить Проклус в сортире и рассуждал, что "ничто не может повредить ему, без согласия демона, сидящего у него внутри". Умно рассуждал, красиво... а потом пришёл к нему варвар, который и словей-то таких не знает, и вломил ему дубиной, утвердив примат эмпирики над идеализмом. Вот и весь диспут.
Да, мы знаем, что научный метод - не единственный способ воспринимать мир (и мы помним о других хотя бы для того, чтобы понимать, чем мы сейчас пользуемся). Но так что с того? Тебя уже неоднократно спрашивали: что даёт твой идеалистический подход? КОНКРЕТНО?

Wyvern-2> Но оказывается, что ВСЕ "ученые"- попросту правоверные. Эта тема - не обсуждается,
Какая тема?

Wyvern-2> доказательств не требуется,
Доказательств чего?

Wyvern-2> все остальное - ересь.
Если ты под "остальным" подразумеваешь, что певцы должны раскрывши рот слушать конспект оперы хриплого Сидорова с перепева Паваротти Рабиновичем... ну, это не ересь. Это ерунда какая-то. Это просто никому не нужно.
У этого жанра свои ценители.

Wyvern-2> Нет, я конечно понимаю, почему ;)
Не уверен. :)

Wyvern-2> Но остается совсем мелочь - признать это, сказать "я ВЕРУЮ в реальность и материальность этого Мира иначе моя работа и мое существование не стоит ни гроша!" :F И все станет на свои места - одновременно, некоторые чванливые измеряюще-считающие индивиды поймут, что они точно такие же, как и остальные люди ;)
А... вон в чём дело... :) В банальной зависти и желании "подрезать крылышки"/"пробиться к микрофону"...
Ну, Ник, не ожидал... :\

Нет. Как только дело доходит до расчётов и измерений, некоторые "чванливые измеряюще-считающие индивиды" не такие, как другие люди. Эти индивиды измеряют и считают лучше. И побочный выхлоп их расчётов и измерений - тёплые сортиры, в которых удобно рассуждать о "стоицизме как побочном течении трансцендетнально эсхатологического солипсизма". Мнение "чванливых индивидов" о подходе к изучению мира более ценно, чем мнение других - потому что их подход результативен. Веруют индивиды в реальность или не веруют, их работа и существование (имея в виду целовое существование - не как индивида, а как функции) имеют стоимость. Постольку, поскольку нужно тепло в сортирах.

Как только солипсизм окажется более результативен в управлении реальностью, приходите. Будем рады.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 06.07.2008 в 21:47
07.07.2008 00:43, bashmak: +1
EE Татарин #06.07.2008 21:56  @Wyvern-2#06.07.2008 20:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>>Правильно. Но правильно и обратное - у Аидарма не может быть никаких аргументов (кроме высосанных из пальца) которые могли бы опровергнуть или подтвердить его позицию ;)
AidarM>> Только один. :) Практика, показавшая конструктивность моего подхода и импотентность твоего. :P :D
Wyvern-2> :F А о чем сей топик? ЧТО считает Тико главной причиной явлений в его заголовке? А то, что твоя "практика" на самом деле не решила ни одной серьезной проблемы человека:
Проблемы Человека - быть может.
Но на каждом этапе она решала проблемы конкретных людей и групп людей. А идеализм, как мы знаем из истории, проблемы скорее создавал, чем решал.

Кроме того, даже если рассматривать человека как вид: именно позитивизм дал Человеку силу, которая поставила его над экологией, позволила не только выйти из своей узкой экониши, но и создавать новые по своему желанию.

Wyvern-2> "Радио есть - а счастья как не было, так и нет!"(с) Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы, ядерной войны, да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...
Wyvern-2> Ник
Сила позитивизма в том, что он не ставит цель, но сам является средством для достижения любой цели.

Если люди возжелают жить в пещерах, подход будет применим и там, и на этапе переселения. В этом пруха.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 06.07.2008 в 22:10
MD Wyvern-2 #06.07.2008 22:13  @Татарин#06.07.2008 21:31
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин> Во-первых, я не уверен, что АйдарМ - сторонник "вульгарного материализма". Как я его понимаю, во всех своих постах он пока показывал себя как крайне последовательный позитивист. Разница между материалистом и позитивистом должна быть особенно заметна тем, кто видит в поиске таких отличий какой-то особенный смысл. ;)
Контианство совершенно не мешает быть вульгарным материалистом :F
Кстати, его позитивизм я бы еще и принял - мало у кого какая дурь в голЯве ;)
Проблема в том, что Аидарм (весьма последовательно, кстати) исповедует принцип Shut up and calculate (с)

Татарин> Во-вторых, да - позитивизм лишь одна из гипотез. Но из неё вытекает научный метод
А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью

Татарин> И она оказалась крайне продуктивной с точки зрения большинства людей и удовлетворения их материалистических потребностей. И в этом смысле она лучше: цивилизация, принимающая эту гипотезу, объективно сильнее и живучей.
В условиях ядерной войны, она оказала живучей? Или сильнее в области геноцидов? Или тотального загрязения ОС? Ты эта...определись ;)

Wyvern-2>> Но остается совсем мелочь - признать это, сказать "я ВЕРУЮ в реальность и материальность этого Мира иначе моя работа и мое существование не стоит ни гроша!" :F И все станет на свои места - одновременно, некоторые чванливые измеряюще-считающие индивиды поймут, что они точно такие же, как и остальные люди ;)
Татарин> А... вон в чём дело... :) В банальной зависти и желании "подрезать крылышки"/"пробиться к микрофону"...

Отнють нет - просто признать, что позитивизм разновидность верования И сам по себе никакого отношения к науке и научному методу не имеет. Да - стимулирует (хорошо это или плохо -еще не известно, станет понятно после Четвертой Мировой ;)) Но его верность ни доказанна научно пока, ни, скорее всего, доказанна таким образом никогда не будет.

Ник
P.S. С точки зрения управления реальностью эффективней Христианства еще никто ни чего ни придумал. Сам прикинь.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>А о чем сей топик? ЧТО считает Тико главной причиной явлений в его заголовке? А то, что твоя "практика" на самом деле не решила ни одной серьезной проблемы человека:
Очередная ерунда, и не говори, будто ее произнес Тико. :D
1. Я уже сказал, ботва жаждет хлебно-зрелищных чудес и ответов на все вопросы. Обломавшись, истерит, отсюда и проблема.

2. Не стоит говорить, что на бестолковый вопрос типа "зачем", должна отвечать наука. :D И не надо заяв, будто это - сколь-нибудь серьезная проблема человечества. ;) Вот СПИД, наркомания и необычная диарея пополам с исчерпаемостью природных ресурсов - да, похоже это проблемы.

3. Твой подход на предмет познания мира не дает ответов вообще.

>"Радио есть - а счастья как не было, так и нет!"(с)
A что, кто-то из изобретателей радио обещал, что радио генерит счастье?! :D Изобретатели ИМХО таки были счастливы. ;)

>Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы,
Клала ботва на экокатастрофу, пока она не разразилась. :D Чтобы она боялась, ее должен кто-то напугать заранее.

>...ядерной войны,
Ботва с удовольствием бы ее устроила, если бы не боялась ответки. А причины войн как таковых лежат не в области достижений нынешней науки. Люди с удовольствием убивали и геноцидили друг друга задолго до возникновения науки.

>...да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...
Можно подумать, ученые заставляют это оружие применять. :F Зато когда однажды в Китай приплыли англичане и вставили пистон китайцам (изобретателям пороха и снарядов!) современным оружием, отобрали острова, то китайцы сразу поняли, что означает не иметь современного оружия. ;)

Миру нас..ть, что ты хочешь остановить прекрасное мгновенье безопасности и комфорта. Он меняется. ;) Вот тебе и практика. :P
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>Проблема в том, что Аидарм (весьма последовательно, кстати) исповедует принцип Shut up and calculate (с)

Ерунда. Принцип разговора с гуЙманитариями такой: "You can't even calculate what you say?! Shut up!" :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.07.2008 в 22:29
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Wyvern-2> Ну, а за те текущие проблемы, решение которых она дала (голод, болезни и т.д.) приходиться расплачиваться угрозой экокатастрофы, ядерной войны, да и просто перестрелок с использованием современного оружия. Вот тебе и практика...
Ага. А тех, кто сомневается, что так лучше, нужно отправлять в деревеньку а-ля век эдак XII. Ну, ту самую, на которую бациллы сибирской язвы и холеры периодически сбрасывают ;) :F :P
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью
У тебя проблемы с логикой. :D Если бы из ислама вытекала такая необходимость, все, исповедующие ислам, так и делали. Я, между прочим, в Татарстане живу, где много людей ислам изучала и изучает крайне внимательно. ;)

>В условиях ядерной войны, она оказала живучей?
Ты обкурился? Где ядерная война-то? :D

>Или сильнее в области геноцидов? Или тотального загрязения ОС? Ты эта...определись ;)
Эта концепция позволяет добывать знания об окружающем объективном мире. А вовсе не учит, как эти знания использовать. Захотел, сделал реактор, а захотел - сделал бомбу. Солипсистушко же если и захотел, не получил нихрена. :D

>Отнють нет - просто признать, что позитивизм разновидность верования
Перебьешься. :P Это именно подход, а не какая-нибудь гадость типа религии. :P

>И сам по себе никакого отношения к науке и научному методу не имеет.
Погляди на ссылку Татарина. И больше такой глупости не говори. :D

>Да - стимулирует (хорошо это или плохо -еще не известно, станет понятно после Четвертой Мировой ;))
Перебьешься, войну тебе еще подавай. :P

>Но его верность ни доказанна научно пока, ни, скорее всего, доказанна таким образом никогда не будет.
Что значит "верность"?! Подход либо конструктивен, либо нет. Ну-ка, раскрой тему верности подхода. :D Пока что он самосогласованно доказывает свою конструктивность. :P

>P.S. С точки зрения управления реальностью эффективней Христианства еще никто ни чего ни придумал. Сам прикинь.
С т.з. конструктива в познании мира, а значит, управления им, хреновее Христианства мало чего придумано. Сам прикинь.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью
AidarM> У тебя проблемы с логикой. :D Если бы из ислама вытекала такая необходимость, все, исповедующие ислам, так и делали. Я, между прочим, в Татарстане живу, где много людей ислам изучала и изучает крайне внимательно. ;)

А православных строго выдерживающих все посты и регулярно ходящих в церковь ты много знаешь? Да еще и подставляющих правую щеку после удара по левой? Считаться мусульманином, поддерживать традицию в быту и быть фундаменталистом - две бааальшие разницы

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А православных строго выдерживающих все посты и регулярно ходящих в церковь ты много знаешь? Да еще и подставляющих правую щеку после удара по левой?
Я стараюсь не лезть в чужую личную жизнь, так что не контролирую своих знакомых православных. И тем более не бью их по щекам, ни по правой, ни по левой. :D И не намерен. :P

>Считаться мусульманином, поддерживать традицию в быту и быть фундаменталистом - две бааальшие разницы
Ну и что? Ты сейчас, как всегда :D , всем предъявишь объективные критерии, кого можно называть мусульманином и православным, а кого нельзя? :lol: Наверное, это и будут подставление другой щеки на удар и фундаментализм. :lol:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Забыл продолжить метафору:

Wyvern=2>При этом я ВСЕГДА утверждаю, что ОДНОЙ ТОЧНОЙ позиции быть не может - именно с научной точки зрения Остальное Вы уже видите сами :F
AidarM>2+2=? Я говорю: по сегодняшним данным, это 4. Ты говоришь: нет ни одной точной позиции с научной точки зрения, и 10 - это тоже число, ничем не хуже 4, а то, что некоторые чванливые ученые вещают про 4 - это средствие вульгарного материализма, который им вдолбили на диамате. :D

Я говорю: но, блин, это соотношение успешно позволяет описывать свойство реальных объектов, а 2+2=10 - нет. Ты говоришь: это сужение кругозора, не оно позволяет объяснять мир как таковой, этот подход неверен и вообще не решает Проблемы Счастья Человечества! :D Я говорю: ну, продемонстрируй хоть один пример, когда 2+2 было бы равно не 4, а 10. Ты говоришь: АйдарМ исповедует принцип "shut up and calculate" :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
EE Татарин #07.07.2008 00:24  @Wyvern-2#06.07.2008 22:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Во-первых, я не уверен, что АйдарМ - сторонник "вульгарного материализма". Как я его понимаю, во всех своих постах он пока показывал себя как крайне последовательный позитивист. Разница между материалистом и позитивистом должна быть особенно заметна тем, кто видит в поиске таких отличий какой-то особенный смысл. ;)
Wyvern-2> Контианство совершенно не мешает быть вульгарным материалистом :F
Wyvern-2> Кстати, его позитивизм я бы еще и принял - мало у кого какая дурь в голЯве ;)
Wyvern-2> Проблема в том, что Аидарм (весьма последовательно, кстати) исповедует принцип Shut up and calculate (с)
А как с тобой иначе-то? :)
Я ведь уже не в первый раз спрашиваю: что твой философский подход даёт на практике конкретно?
В прошлый раз большими буквами выделил, в этот раз жирным. Надо ещё курсив будет попробовать - вдруг курсив заметишь. :)

Татарин>> Во-вторых, да - позитивизм лишь одна из гипотез. Но из неё вытекает научный метод
Wyvern-2> А из ислама вытекает необходимость обвязаться взрывчаткой и бабахнуть себя в торговом центре - Иншалла! Оч. эффективно, кстати, для управления реальностью
Фи, какая примитивная демагогия. Ближе к телу: ты, никак, споришь с тем, что позитивизм лежит в основе научного метода?

Татарин>> И она оказалась крайне продуктивной с точки зрения большинства людей и удовлетворения их материалистических потребностей. И в этом смысле она лучше: цивилизация, принимающая эту гипотезу, объективно сильнее и живучей.
Wyvern-2> В условиях ядерной войны, она оказала живучей? Или сильнее в области геноцидов? Или тотального загрязения ОС? Ты эта...определись ;)
Во всех условиях. Без исключений.
Ядерная война у нас пока была одна. И что показательно: японцы исповедовали именно превосходство духа над грубой материей, а американцы - сугубо прагматичный подход. Горели в ядерном огне всё-таки японцы.
В последние разы (просто у меня со знанием исторри не так хорошо, чтобы сказать "всегда") геноцид проводили как раз сторонники идеализма. И удавалось им это постольку, поскольку позитивизм расширял их возможности (ещё раз: позитивизм это не религия, не цель, это способ, подход).
Тотальное загрязнение окружающей среды? Опять же единственный известный из истории случай имел место у идеалистов с острова Пасхи. Боги им не помогли, а если б они подходили к вопросу эмпирически, глядишь, и догадались бы кой-какие экологические нормы поведения ввести, как мы вводим.

Я-то определился: позитивизм работал во всех условиях. А вот тебе, как видишь, даже демагогия твоя не помогает уйти от констатации очевидного. Нельзя уйти от объективной реальности. А как только попытаешься, она о себе напомнит. Как этим бедолагам-островитянам: сколько не молись, а урожаи зависят от количества плодородной земли. Но и только.

Wyvern-2> Wyvern-2>> Но остается совсем мелочь - признать это, сказать "я ВЕРУЮ в реальность и материальность этого Мира иначе моя работа и мое существование не стоит ни гроша!" :F И все станет на свои места - одновременно, некоторые чванливые измеряюще-считающие индивиды поймут, что они точно такие же, как и остальные люди ;)
Татарин>> А... вон в чём дело... :) В банальной зависти и желании "подрезать крылышки"/"пробиться к микрофону"...
Wyvern-2> Отнють нет - просто признать, что позитивизм разновидность верования
А ещё чего тебе "признать"? :)

Это не "верование", это способ. Метод. Подход к миру.
Ну, типа как вычисление произведения столбиком: это проще, результативнее и надёжнее, чем медитация, вымаливание у богов или прямое проецирование числа на бумагу силой мысли.

Wyvern-2> И сам по себе никакого отношения к науке и научному методу не имеет.
Как это "не имеет", когда он лежит в основе?
Без позитивизма наука - это так, отрывочный и бессистемный набор сведений. Или, в лучшем случае - Игра в Бисер (С) У.Э.

Wyvern-2> Да - стимулирует (хорошо это или плохо -еще не известно, станет понятно после Четвертой Мировой ;)) Но его верность ни доказанна научно пока, ни, скорее всего, доказанна таким образом никогда не будет.
Что значит "верность" и что значит "доказать"?
Если мы ставим под сомнение "практика - критерий истины", у нас из инструментов доказательства остаётся разве что болтовня, и вот ТОГДА, действительно, ВСЁ (даже само наше существование) становится предметом веры или неверия. Такого рода психическое расстройство в буддистких монастырях лечили просто: палкой по уху. И мгновенно послушник вспоминал и себя, и своё место в этом мире.

Wyvern-2> P.S. С точки зрения управления реальностью эффективней Христианства еще никто ни чего ни придумал. Сам прикинь.
Каким образом христианство поможет сдвинуть гору? Я тебе выдам тома схоластов - в чём они тебе помогут?
А плоды размышлений, у которых в основе лежит позитивизм, позволяют выбирать. Из сотен методов. И все рабочие.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
И ты и Аидарм исходите из того фундаментального предположения, что научное познание Мира априори есть абсолютная и неоспариваемая ценность Поэтому так трудновато доходят наши аргументы друг до друга ;) На самом деле этот тезис является спорным. Человечество БЕЗ науки жило тысячелетия. Кстати, выжило. Пирамидами до сих пор любуемся. А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос. И предлагает наука теперь выбивать клин клином - решать проблемы созданные ей самой за ее же счет. Есть подозрение, что кол-во проблем-с при этом будет расти как снежный ком
Наука не есть абсолютное благо. Как ни странно это звучит ;) Это в розовых очках от Стругацких так.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #07.07.2008 01:41  @Wyvern-2#07.07.2008 01:06
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2> И ты и Аидарм исходите из того фундаментального предположения, что научное познание Мира априори есть абсолютная и неоспариваемая ценность
Не знаю, как АйдарМ, но я тебе уж раза три повторил: научный метод - это НЕ ЦЕЛЬ. Это средство.
Хочешь знать, почему бывает день и ночь? Вот тебе способ, как узнать. Хочешь тёплый сортир? Пожалуйста, позитивизм указывает кратчайший путь к тому чтобы найти способ постройки. Хочешь загеноцидить ближних своих? Ты знаешь, как искать хорошее и дешёвое решение.
Я тебе и в четвёртый раз повторю: это средство, способ, методика. Это не религия. Наука не отвечает на вопрос "зачем?".
Этот вопрос бессмысленно задавать объективной реальности.

Чем этот подход лучше? Тем, что он, сам не указывая цели, представляет собой великолепный способ их достижения. Ни один другой подход не является столь результативным. Позитивизм уникален. Не уверен, что он всегда будет таким, но пока - что есть, то есть.

Wyvern-2> Поэтому так трудновато доходят наши аргументы друг до друга ;)
Твоих аргументов я пока не видел. Я тебя и в третий раз спрошу (выделив курсивом): что КОНКРЕТНО даст людям философский подход, который ты предлагаешь?

А почему ты не видишь мои аргументы... я, честно говоря, не знаю. Вроде, по-русски пишу. :)

Wyvern-2> На самом деле этот тезис является спорным.
Сам за собеседника выдвигаю спорный тезис, сам его опровергаю... Удобно, согласен. Это и есть пример торжества идеализма? :D

Wyvern-2> Человечество БЕЗ науки жило тысячелетия. Кстати, выжило. Пирамидами до сих пор любуемся.
С наукой мы тоже, вроде, замечательно живём и даже выживаем. Надо будет - построим ещё пирамиды, чтоб любоваться.

Wyvern-2> А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос.
Существование человечества всегда было под вопросом.
Просто сейчас - впервые за долгую его историю - решение этого вопроса в руках человечества. Захотим - засрём Землю до нежилого состояния. Захотим - не будем.
У племени охотников-собирателей такого выбора не было. Вопрос существования их экониши решался никак не ими.

Тебя пугает эта свобода выбора? Ну так откажись от неё, иди выживать куда-нить в леса - Сибирь большая. Выберут без тебя и за тебя. Или тебя пугает свобода выбора отказаться от свободы выбора?

Wyvern-2> И предлагает наука теперь выбивать клин клином - решать проблемы созданные ей самой за ее же счет. Есть подозрение, что кол-во проблем-с при этом будет расти как снежный ком
Wyvern-2> Наука не есть абсолютное благо. Как ни странно это звучит ;) Это в розовых очках от Стругацких так.
Блин... ну когда ты начнёшь слушать собеседников?

У нас ни у кого нет никаких очков. И мне непонятен смысл выражения "абсолютное благо". Благо всегда субъективно. Абсолютна реальность, а она - вне категорий добра и зла.
Что ты вкладываешь в это понятие - "абсолютное благо"?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
+
-
edit
 
Wyvern-2> ... А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос...

Ишь какой! Это бурный рост человечества поставил его же существование под вопрос.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
US Mishka #07.07.2008 06:43  @Сергей-4030#06.07.2008 17:14
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Сергей-4030> Виверн имеет в виду, что наука описывает КАК происходят процессы, а не ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ они происходят. Что, конечно, верно, но проблема в том, что Виверн не понимает, что введение вопросов ЗАЧЕМ переводит любую дискуссию отнюдь не в философию, а в натуральную религию с разумным и "одушевленным" "творцом".

На счёт ЗАЧЕМ — я соглашусь. А вот ПОЧЕМУ — нет. ЗАЧЕМ — цель. ПОЧЕМУ — почему так, а не иначе. Или почему ветер дует (что является причиной непосредственной)? А зачем ветер дует (для чего)? Другой вопрос.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Wyvern-2> Пирамидами до сих пор любуемся.

А кто тебе сказал, что пирамиды построили без науки? :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> ... А вот бурный рост науки кроме стиральных машин, пластмассовых кульков и телевизоров еще и поставил само существание человечества под вопрос...
lenivec> Ишь какой! Это бурный рост человечества поставил его же существование под вопрос.
А вызван сей "бурный рост" чем? Ветром надуло? :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #07.07.2008 10:02  @Татарин#07.07.2008 01:41
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин> ....я тебе уж раза три повторил: научный метод - это НЕ ЦЕЛЬ. Это средство.
Татарин> Я тебе и в четвёртый раз повторю: это средство, способ, методика. Это не религия. Наука не отвечает на вопрос "зачем?"

Ситуёвина такова: вы не услышали от меня аргументов, способных поколебать вашу точку зрения, я не услышал от вас ниц чего то такого, что поколебало бы мою :)

Последний вопрос: ты утверждаешь, что наука != религия Наука не цель, это средство. Наука не отвечат на вопрос "зачем"
(у меня закрадываются сильные подозрения, что это демагогия ибо...)
Объясни мне тогда почему существует "научный атеизм"? Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 
Wyvern-2> А вызван сей "бурный рост" чем? Ветром надуло? :F

Практическими действиями по приспособлению окружающей среды. В наших краях - т.ч. кучей техники, созданной при помощи научного подхода. В тёплых - обошлось наверное прививками -антибиотиками, бо под каждым кустом стол дом и бананы растут :hihihi:

Соответственно у нас солипсисты живут только до начала 6-месячной зимы, потом вымирают.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
Wyvern-2> ...Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?

А царей-императоров зачем отстранили от власти? Чтобы занять их место что-ли?
Вот религия от науки и отличается как императорская власть от современного демократического бардака.
По которому мечутся старые сторонники сильной руки в поисках нового императора.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

Tico

модератор
★★
Wyvern-2> Объясни мне тогда почему существует "научный атеизм"? Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?

Не скажу за научный атеизм ибо к науке как к таковой он отношения не имеет, но ответ на второй вопрос - блин, Ник, он же на поверхности! И дело как раз не в науке, а в человеческой психологии и в религии, которая с этой самой психологией связана намного более прочными узами, чем наука.

Наука и религия это разные сервисы, отвечающие за разные человеческие нужды. Наука в глазах людей заменила собой религию потому, что религия, как сервис, дискредитировала себя по очень многим параметрам, за которые отвечала, особенно в сравнении с наукой.
А ключ к причине дискредитации лежит в природе самой религии, как сервиса. Основное отличие науки от религии состоит в том, что религия, в отличие от науки, это не способ познания мира, а способ восприятия мира. Религия не предлагает путей для поиска ответов на вопросы, она предлагает уже сами ответы, заранее заготовленные. Это её главное гносеологическое отличие от науки. При этом природа того сервиса, который религия поставляет человекам (с их проблемами в голове), такова, что религия (точнее её представители) просто вынуждена отвечать на кучу разных вопросов о мире материальном, и ещё на большую кучу этих вопросов приходится отвечать "неисповедимы пути", причём опять таки в силу своей сервисности ответы на вопросы должны носить оттенок Истины в последней инстанции. Особенно чётко это выраженно именно в иудеохристианской традиции. Если религия этого делать не будет, то она как сервис потеряет привлекательность в глазах паствы.
И в этом суть причины упадка религии. Люди, они хотят или знать что делать чтобы всякая хрень с ними не происходила, или если хрень уже происходит, хотя бы знать почему. Религия, в очень грубом приближении, давала ответы "надо усердно молиться" и "мало молились" соответственно, ну в лучшем случае "неисповедимы пути". Причём по указанным выше причинам религия просто не могла позволить себе уклониться от ответа на эти вопросы, например, "почему случаются эпидемии". Некоторое время такие ответы казались удовлетворительными, тем более что альтернативы им и не было. С развитием науки же вдруг оказалось, что эпидемии возникают не потому что мало молились, а потому что не соблюдали правила гигиены, и чтобы эпидемии не случилось, надо продолжать гигиену соблюдать. От религии вдруг, неожиданно, отвалился гигантский кусок функции - оказалось что абсолютное большинство ответов, которые религия давала на вопросы материального мира, религия давала откровенную туфту и лажу. Таким образом претензии религии на абсолютную истину тут же обратились в абсолютное же к ней недоверие. Религия, своими претензиями на абсолют, сама себя загнала в ловушку.
Усугублялось это тем, что в те времена, когда собственно происходил подьём религии и упадок науки, люди на Земле жили мягко говоря не очень привольно, и для абсолютного большинства из них вопрос о том "а что мы будем жрать завтра" был на порядки актуальнее вопроса "камо грядеши". Религия, поставленная в сравнении с наукой, полностью дискредитировала себя во всём, что касается первой категории вопросов. Отсюда и потеря доверия, и упадок.
Резюме: наука заменила собой религию не потому, что это кем-то усиленно проталкивалось, а потому, что как оказалось, религия, на большинство поставленных перед ней вопросов, давала неправильные ответы, или вообще не давала их. А так как необходимость в религии как в сервисе заложена в человеческой психологии и, соответственно, никуда от всего этого не делась, то функции этого сервиса были естественным образом переложены на науку, за отсутствием новой религии или другой привлекательной альтернативы. Причём сами учёные-естественники имели к этому меньше всего отношения. Т.е. в этом упадке обьективно виновата сама религия. Наука здесь виновата разве что своей эффективностью.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>И ты и Аидарм исходите из того фундаментального предположения, что научное познание Мира априори есть абсолютная и неоспариваемая ценность
Очередная чушь. :D В принципе, Татарин ответил уже, но мой ответ такой: Научное познание Мира нихрена не неоспариваемая и не абсолютная ценность. Этот метод, как и любой другой, ценен только в контексте своей эффективности. Именно поэтому он рулит, а солипсизм и религия - г..но.

>Поэтому так трудновато доходят наши аргументы друг до друга ;) На самом деле этот тезис является спорным.
Нет, ты просто не умеешь читать, что тебе пишут, а принципиальные вопросы просто игнорируешь. А пропаганда твоей религии на нас не действует. :D

Ну, а дальше пошел очередной малоосмысленный треп-заклинания гуЙманитария, на которые Татарин не поленился уже ответить, а я поленюсь. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru