Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

 
1 18 19 20 21 22 23 24

shon13

опытный

AidarM> Я говорю: но, блин, это соотношение успешно позволяет описывать свойство реальных объектов, а 2+2=10 - нет. Ты говоришь: это сужение кругозора, не оно позволяет объяснять мир как таковой, этот подход неверен и вообще не решает Проблемы Счастья Человечества! :D Я говорю: ну, продемонстрируй хоть один пример, когда 2+2 было бы равно не 4, а 10. Ты говоришь: АйдарМ исповедует принцип "shut up and calculate" :D
"2+2=4 только в математике, а в физике бывает, что не только 2+2, а 1+1 не равно 2 - на дефект массы, а в таких науках как социология 1+1 вообще не понятно что- то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка" :) Кажется из Козьмы Пруткова инженера. (Вычитал у Савченко "Познай себя")
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
shon>2+2=4 только в математике, а в физике бывает, что не только 2+2, а 1+1 не равно 2 - на дефект массы
Вот один протон, вот второй. Сколько протонов всего, и где дефект массы? :D Столкновение их - это не сложение, а создание другого объекта из 2х. Кто сказал, что оно должно проходить с сохранением полной массы?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Tico>Причём сами учёные-естественники имели к этому меньше всего отношения.
Не поможет. Этот пункт у Wyvern-а - предмет верований, это вы сейчас ересь сказали с его т.з. Он не может и помыслить, что бывают люди, которым религия нах. не сдалась, и подозревает всех атеистов, что они на самом деле находят себе другие религии. :D

И вот с этим:
Tico>так как необходимость в религии как в сервисе заложена в человеческой психологии и, соответственно, никуда от всего этого не делась,
не совсем согласен. Я считаю, что этот дефект не свойственен всем людям, и более того, он в принципе лечится воспитанием, так что "аппаратно" дефективных не очень много.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Tico

модератор
★★
AidarM> Не поможет. Этот пункт у Wyvern-а - предмет верований, это вы сейчас ересь сказали с его т.з. Он не может и помыслить, что бывают люди, которым религия нах. не сдалась, и подозревает всех атеистов, что они на самом деле находят себе другие религии. :D

Да дело вовсе не в том, что бывают люди, которым религия не нужна. Именно, что такие, в чистом виде, как раз БЫВАЮТ. Как бы так сказать помягче, потребность большинства людей в простых ответах на сложные вопросы, потребность в психологической, в первую очередь, стабильности и ясных перспективах (и в загробных в том числе, как бы тебя это не коробило), она никуда не денется. И есть даже серьёзные исследования на эту тему, что переучиванием тут тоже мало чего добьёшься, потому что всё это, судя по всему, прошито в ПЗУ. И религия некоторое время как раз и предоставляла такой сервис. Накрылась она потому, что она наговорила столько лажи про этот мир, а на ещё большее количество вопросов вообще не давала ответов, что как только появилась наука и стала реально его исследовать, авторитет религии тут же упал.
Другое дело что потребности, которые религия обслуживала, никуда не делись, и некоторое время были переложены на науку. Но так как наука честно заявила, что конкретно эти потребности она обслуживать не собирается, то остался вакуум. Отсюда и потеря авторитета науки и знаний вообще, и подьём мракобесия в развитых странах. Это похоже на колебания маятника из одной крайности в другую с оооочень долгим периодом. Ясно, что авторитет церкви в прежнем виде не будет восстановлен никогда, разве только если вся цивилизация грохнется под корень (а этого не случилось даже в средние века). Но подрыв доверия к самому эффективному на данный момент способу познания мира тоже не есть хорошо. Что это за явление и как эту проблему решать, и есть тема этого топика.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Объясни мне тогда почему существует "научный атеизм"? Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?
Tico> Не скажу за научный атеизм ибо к науке как к таковой он отношения не имеет, но ответ на второй вопрос - блин, Ник, он же на поверхности! И дело как раз не в науке, а в человеческой психологии и в религии, которая с этой самой психологией связана намного более прочными узами, чем наука.
.....
Tico> Резюме: наука заменила собой религию не потому, что это кем-то усиленно проталкивалось, а потому, что как оказалось, религия, на большинство поставленных перед ней вопросов, давала неправильные ответы, или вообще не давала их. А так как необходимость в религии как в сервисе заложена в человеческой психологии и, соответственно, никуда от всего этого не делась, то функции этого сервиса были естественным образом переложены на науку, за отсутствием новой религии или другой привлекательной альтернативы. Причём сами учёные-естественники имели к этому меньше всего отношения. Т.е. в этом упадке обьективно виновата сама религия. Наука здесь виновата разве что своей эффективностью.
Примерно такого (может более краткого ;)) ответа я и ожидал. Он совпадает с моим мнением за исключением:
-если говорить о "вине", то виноваты в первую очередь все же ученые (под этим термином будем понимать всех заинтересованных) Это была просто борьба за ресурсы

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★
AidarM> не совсем согласен. Я считаю, что этот дефект не свойственен всем людям, и более того, он в принципе лечится воспитанием, так что "аппаратно" дефективных не очень много.

Я читал несколько статей на эту тему, и попробую тебе найти. Сейчас, насколько я понимаю, консенсус такой что как раз это свойство не дефект, свойственен большинству людей в разных формах, и даже имеет какие-то эволюционные подоплёки.
Т.е. даже если ты, используя разные тактические уловки, и сможешь привить недоверие к существующим религиям, то вакуум и базовая потребность всё равно останется. В конце концов большинство людей в мире веруют хоть в какой-то форме, и примеров, когда люди поступают вопреки разуму потому что им это приносит психологический комфорт, не счесть.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Wyvern-2> Примерно такого (может более краткого ;)) ответа я и ожидал. Он совпадает с моим мнением за исключением:
Wyvern-2> -если говорить о "вине", то виноваты в первую очередь все же ученые (под этим термином будем понимать всех заинтересованных) Это была просто борьба за ресурсы
Wyvern-2> Ник

Не согласен категорически. Виновата в первую очередь религия (я тоже о совокупности всех заинтересованных), ничтоже сумняшеся возомнив что она способна дать обьяснения на все явления мира с позиции абсолютной истины, непринуждённо высасывая их из пальца.
Учёные не виноваты в том что их ответ на "почему мрут роженицы" оказался эффективнее ответа "потому что мало молились".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AidarM>> не совсем согласен. Я считаю, что этот дефект не свойственен всем людям, и более того, он в принципе лечится воспитанием, так что "аппаратно" дефективных не очень много.
Угу. Лечили, лечили... Ты не забывай, что материализм и позитивизм - официальная государственная доктрина коммунизма и СССР в частности И где они теперь?

Tico> Я читал несколько статей на эту тему, и попробую тебе найти. Сейчас, насколько я понимаю, консенсус такой что как раз это свойство не дефект, свойственен большинству людей в разных формах, и даже имеет какие-то эволюционные подоплёки.

"Дефект" скорее обратное. И скорее всего этот "дефект" - способность жить без веры в условиях дефицита информации - как раз новое информационное эволюционное приспособление

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Tico

модератор
★★
Wyvern-2> "Дефект" скорее обратное. И скорее всего этот "дефект" - способность жить без веры в условиях дефицита информации - как раз новое информационное эволюционное приспособление
Wyvern-2> Ник

Ни одно эволюционное приспособление не является дефектом. Дефектом оно может выглядеть только в отрыве от контекста.

Думаю ещё раз следует подчеркнуть: наука и религия обслуживают РАЗНЫЕ потребности. Наука является способом познания мира, и поэтому обслуживает познание и тех, кому оно нужно. Религия это способ восприятия мира, поставляющий высосанные из пальца простые ответы на сложные вопросы, и является разновидностью "горячей линии". Суть же позитивизма в том, что мир лучше реально и обьективно познавать, вместо того чтобы продолжать сосать палец, потому что это даёт реальные ответы на вопросы, а не высосанные, и наука является лучшим для этого инструментом.
Обьективных идеологических недостатков у позитивизма в этом плане нет, но субьективные (так как они заключены в природе людей а не в самом методе) технические недостатки есть, о они:
1) Дискомфорт, который позитивистское мировосприятие и отказ от "горячей линии" вызывает у многих людей. Сама потребность людей в простых ответах и психологическом комфорте никуда не девается.
2) Не на все вопросы наука может давать ответы, что она сама и признаёт.
3) Даваемое наукой могущество можно использовать по разному.
4) Сложность современной науки, делающей её недоступной для понимания большинства людей, что усугубляет п.1.

Всё это конечно не есть хорошо, но это не означает что нужно отказаться от пути познания и науки. Оно всё равно будет эффективнее религии в решении практических проблем, а они никуда не денутся. Нерешёнными, как я уже сказал, оно оставляет в основном те проблемы, которые существуют у людей в голове.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> "Дефект" скорее обратное. И скорее всего этот "дефект" - способность жить без веры в условиях дефицита информации - как раз новое информационное эволюционное приспособление

Tico> Ни одно эволюционное приспособление не является дефектом. Дефектом оно может выглядеть только в отрыве от контекста.
Ну, во-1х слово "дефект" я взял в "" ;) Ну, а во-2х изначально любое эволюционное приспособление есть мутация , а следовательно дефект наследственности :F И только в случае увеличения приспосабливаемости в силу этого дефекта наследственности оно и становиться ... далее по тексту. Или тут ламаркисты окопались? %)

Tico> Всё это конечно не есть хорошо, но это не означает что нужно отказаться от пути познания и науки. Оно всё равно будет эффективнее религии в решении практических проблем, а они никуда не денутся. Нерешёнными, как я уже сказал, оно оставляет в основном те проблемы, которые существуют у людей в голове.

А не кажеться, что если службы обслуживают разные функции, то отказываться от одной из них в угоду другой, пусть и более эффективной на данный момент, неразумно? Как минимум ;)

Ник
P.S.
1. "Утверждается, что научное просвещение и религиозные убеждения несовместимы. Я считаю трагедией нашего времени то, что такое глупое и опасное заблуждение так широко принимается и распространяется".
2. «Распространено мнение, что в эпоху космических полетов мы уже так много знаем о природе, что нам более не нужно верить в Бога. Это мнение совершенно ошибочно. Лишь новое обращение к Богу может спасти мир от надвигающейся катастрофы. Наука и религия - это сестры, а не враги».
3. «Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, который он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума. Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты».
Угадаешь ЧЬИ это слова? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
EE Татарин #07.07.2008 13:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Хорошо, попробую теперь жирный шрифт, большие буквы и курсив одновременно: Ник, что КОНКРЕТНО даст людям твой философский подход?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
EE Татарин #07.07.2008 13:22  @Wyvern-2#07.07.2008 10:02
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> ....я тебе уж раза три повторил: научный метод - это НЕ ЦЕЛЬ. Это средство.
Татарин>> Я тебе и в четвёртый раз повторю: это средство, способ, методика. Это не религия. Наука не отвечает на вопрос "зачем?"
Wyvern-2> Ситуёвина такова: вы не услышали от меня аргументов, способных поколебать вашу точку зрения, я не услышал от вас ниц чего то такого, что поколебало бы мою :)
Wyvern-2> Последний вопрос: ты утверждаешь, что наука != религия Наука не цель, это средство. Наука не отвечат на вопрос "зачем"
Wyvern-2> (у меня закрадываются сильные подозрения, что это демагогия ибо...)
Wyvern-2> Объясни мне тогда почему существует "научный атеизм"? Почему ЯВНО , и спорить об этом не стоит, наука в современном обществе подменила религию ?
Тико уже ответил.
Потому что религия отвечала за управление реальностью в том числе. А в этом качествве она дико неэффективна по сравнению с наукой. Можно молиться за урожай, а можно просто удобрять почву, и удобрять почву - гораздо продуктивнее. А раз наука показала себя эффективной в некоторых областях, некоторые философы (обрати внимание: не учёные!) решили, что вот она - столь ожидаемая ими Новая Религия. :)

Позитивизм рулит.
А проблемы - от "философов", кои, не разбираясь в сути вопроса, мало того что "делают выводы космического масштаба и космической же глупости", но и не стесняются оглашать их от имени учёных. Правильно... чего там учёные могут понимать в своей науке и следствиях из неё? Правда, Ник? ;)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
Это сообщение редактировалось 07.07.2008 в 14:27
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

shon13> "2+2=4 только в математике...
Ща придёт Mishka и будет ругаться... А пока его нет, я скажу: далеко не всегда 2*2=4 в математике, вообще-то :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
"Свобода — это возможность сказать, что дважды два - четыре.
Если дозволено это, все остальное отсюда следует." (с) 1984
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Tico

модератор
★★
Wyvern-2> А не кажеться, что если службы обслуживают разные функции, то отказываться от одной из них в угоду другой, пусть и более эффективной на данный момент, неразумно? Как минимум ;)

Мнэ.... ну как сказать :) Смотря о какой функции и о какой полезности идёт речь. С точки зрения познания мира, я могу конечно относиться к сидящим на "горячей линии" с сочувствием, а к обслуживающему персоналу с пониманием (тем более что они и есть первые клиенты), но не более того. Именно как к "горячей линии" и её пациентам. То есть в идеале, обьективно лучше было бы чтобы пациенты выздоровели, и "горячей линии" не понадобилось :P То, что с точки зрения именно познания мира религия даёт дырку без бублика, это обьективный факт.


Но это конечно с точки зрения познания обьективного мира. Я, например, вовсе не отрицаю значение накопленного религией гигантского опыта в области этики и отношений в человеческом общежитии. Жаль лишь то, что выработаные религией механизмы и весь этот опыт мало что значат без использования тех психологических механизмов религии, которые и загнали её в ловушку всезнайства. Тем не менее изучение и осмысление этого опыта считаю очень даже нужной задачей.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
..
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> А не кажеться, что если службы обслуживают разные функции, то отказываться от одной из них в угоду другой, пусть и более эффективной на данный момент, неразумно? Как минимум ;)
Tico> Мнэ.... ну как сказать :) .... То есть в идеале, обьективно лучше было бы чтобы пациенты выздоровели, и "горячей линии" не понадобилось :P
"Выздоровели"? Или стали "дефектными"? ;) Т.е. ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ? Ну, тут как всегда: мы хотим, что бы вы в настоящих людей выродились, потому как необходимо добра вам причинить :F

Tico> То, что с точки зрения именно познания мира религия даёт дырку без бублика, это обьективный факт.

Ты так и не ответил на вопрос в P.S. ;) Я конечно уважаю твое мнение, внимательно читаю то, что пишет Аидарм, но вот такой вот я консервативный и непрогрессивный человек, что больше все же буду прислушиваться к Ньютону, Ломоносову, Эйнштейну, Гейзенбергу, фон Брауну, Тимофееву-Ресовскому. ЧистА субъективно :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Wyvern-2> -если говорить о "вине", то виноваты в первую очередь все же ученые (под этим термином будем понимать всех заинтересованных) Это была просто борьба за ресурсы
Какое там. Всё проще. Читал ли ты "Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать первое"?
Почитай, если нет, там ужё всё разработано...

"- Я верую, - молвил отец Мемнар, - и, если вера моя не напрасна,
тот, в кого я верую, знает об этом и без моих деклараций. Разум
сооружает одну за другой различные модели Бога, каждую следующую
считая единственно верной, но это ошибка, поскольку моделирование -
это кодификация, а кодифицированная тайна - уже не тайна. Догматы
кажутся вечными лишь в начале пути в цивилизационную даль. Сперва
воображали себе Бога суровым Отцом, потом Пастырем-Селекционером,
затем Художником, влюбленным в Творение; а людям оставалось играть
соответственно роли послушных детишек, кротких овечек и, наконец,
бешено аплодирующих Господних клакеров. Но ребячеством было бы думать,
будто Творец творил для того, чтобы творение с утра до вечера
заискивало перед ним, чтобы его авансом обожали за то, что будет Там,
коли не по сердцу то, что делается Здесь, - словно он виртуоз, который
взамен за истовое бисирование молитв готовит вечное бисирование жития
после земного спектакля, словно свой лучший номер он приберег на
потом, когда опустится гробовой занавес. Эта театральная версия
теодицеи для нас - далекое прошлое.
Если Бог обладает всеведением, он знает обо мне все, и притом за
бесконечное время до того, как я явился из небытия. Он знает также,
как отнесется к моему страху или моему ожиданию, поскольку превосходно
осведомлен о своих собственных будущих решениях: иначе он не всеведущ.
И нет для него никакой разницы между мыслью пещерного человека и
разумом, который через миллиард лет создадут инженеры там, где ныне
лишь лава и пламя. Не знаю, с чего бы он стал придавать особую роль
внешней оправе верований и даже тому, любовь ты к нему питаешь или
ненависть. Мы не считаем его изготовителем, ожидающим одобрения от
изделия, поскольку история привела нас туда, где природная подлинность
мысли ничем не разнится от мысли, разожженной искусственно, а значит,
нет никакого различия между искусственным и естественным; эту границу
мы давно перешли. Не забудь, в нашей власти создавать какие угодно
личности и умы. Мы могли бы, к примеру, методами кристаллизации,
клонирования и сотней других творить существа, черпающие мистический
экстаз непосредственно из своего бытия, и в их восторгах, адресованных
потустороннему, материализовать в некотором роде устремленность
прежних молитв и обетов. Но такое тиражирование богомольцев кажется
нам смешным и бесцельным. Помни, что мы уже не калечимся в кровь о
преграды, о стены, которые из-за нашей врожденной телесной
ограниченности препятствуют нашим желаниям, - мы проломили их и вышли
на простор безграничной свободы творения. Даже ребенок может сегодня
воскресить умершего, вдохнуть дух в прах и лом, гасить и возжигать
светила, поскольку есть все необходимые технологии, а то, что не
каждый имеет к ним доступ, как ты понимаешь, не представляет интереса
для богословия. Предел возможностей творения, заданный нам Писанием,
достигнут и, следовательно, упразднен. На смену кошмарам прежних
ограничений пришел кошмар полного их отсутствия. Так вот: мы не
думаем, будто Создатель скрывает свою любовь к нам под маской обеих
этих альтернативных мук и учит нас уму-разуму для того, чтобы тем
труднее было его разгадать; и не в том миссия Церкви, чтобы обе
трагедии - свободы и рабства - назвать векселями, выплату по которым
гарантирует Откровение и которые небесное казначейство учтет с
процентами. Представление о небесах как о щедром кассире и о пекле как
долговой яме для неплатежеспособных должников - недолгое заблуждение в
истории веры. Теодицея - не краснобайство адвокатов Господа Бога, а
вера - не слова утешения: мол, как-нибудь в конце концов обойдется.
Меняется Церковь, и меняется вера, ибо та и другая пребывают в
истории; нужно предвосхищать и грядущие перемены, и миссия моего
ордена именно такова."
 

Mishka

модератор
★★☆
shon13> "2+2=4 только в математике, а в физике бывает, что не только 2+2, а 1+1 не равно 2 - на дефект массы, а в таких науках как социология 1+1 вообще не понятно что- то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка" :) Кажется из Козьмы Пруткова инженера. (Вычитал у Савченко "Познай себя")

Ага, ага, 1+1 в социологии и будет два — семья ли, сговор ли. Даже, если складывать груши с апельсинами — два объекта.
 

Tico

модератор
★★
Wyvern-2> "Выздоровели"? Или стали "дефектными"? ;) Т.е. ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ? Ну, тут как всегда: мы хотим, что бы вы в настоящих людей выродились, потому как необходимо добра вам причинить :F

Нет, Ник, не разводи демагогию :) Я же предельно точно выразился - всё моё отношение к религии, выраженное в процитированной тобой фразе, относится только к познанию обьективного мира. Я неясно выразился? Я повторил это несколько раз. Религия показала себя никудышным инструментом познания реальности, и от этого ей никуда не убежать. Её подвела заявка на всезнайство. И примеры мы привели.
Я же потом специально оговорился, насчёт этики и всего прочего, а ты предпочёл этого не замечать :)

Wyvern-2> Ты так и не ответил на вопрос в P.S. ;) Я конечно уважаю твое мнение, внимательно читаю то, что пишет Аидарм, но вот такой вот я консервативный и непрогрессивный человек, что больше все же буду прислушиваться к Ньютону, Ломоносову, Эйнштейну, Гейзенбергу, фон Брауну, Тимофееву-Ресовскому. ЧистА субъективно :F

Панимаш, они в общем-то пишут всё то же что и я, только более политкорректно :F Они просто не расписывают для чего конкретно нужно и то и другое. Ломоносов не молился для того чтобы открыть атмосферу Венеры, а посмотрел на неё в телескоп, что уже говорит о том чему он больше доверял в плане познания :P
А вообще ты за собой маленького такого противоречия не замечаешь, нет? ;) Ты приводишь цитаты титанов науки в защиту религии, но в то же время пару постингов назад ты гневно вопрошал о том кто придумал научный атеизм и обвинял учёных в том, что они силой заняли место религии. А учёные, оказывается, немного по другому считали, а? ;) %) :P :F
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

pokos

аксакал

Я вам ещё мысль скажу. Почему так популярен монотеизм? Да потому, что это естественный результат эволюции богов, описанной в Ведах, к примеру. Чем больше богов, тем меньше могущество каждого. Истинно всемогущим можно быть только тогда, когда ты один единственный.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Ну, из этого ХЗ вынесли всё же кое что ;) , а именно:
Wyvern-2> -процесс падения и социальной дифференциации уровня знаний не местного, штатовского характера - это общемировой процесс.

Пока не доказано. Кто-то показал, что таковы и процессы в Японии, Китае, Южной Корее, например?

Wyvern-2> -по-видимому он связан именно с вхождением мировой экономики в постиндустриальную фазу (соотвественно, этот процесс и идет быстрей в странах-лидерах этого процесса, тех же США)

Соответственно, гипотеза выглядит достаточно зыбко.
 
RU Fakir #07.07.2008 15:19  @Владимир Малюх#04.07.2008 07:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> То, что мы переводим чужую литературу - ОБОГАЩАЕТ НАС в первую очередь.
Fakir>> То, что они не переводят нашу - в этом смысле их проблемы, а совсем не наши. Ну, кроме упущенных доходов, конечно...
В.М.> Это наши - нечего у нас перводить, неинтерсно наши журналы читать.

Кому как.

В.М.> Почему-то и NG и PM перводят и на французский и на немецкий и на итальянский, а вот НиЖ -нафик не сдалась.. Можете, Дима, дальше себя "утешать" иллюзиями.

Уж во всяком случае Попмеху НиЖ 100 очков вперёд даст. И "Химия и жизнь" - тоже. И т.д.
База другая. Проблемы не в качестве, хотя и для него, конечно, можно кое-что сделать, куда расти всегда есть.

Может, в том и дело, что они сильно качественнее весьма примитивного Попмеха, к-й по уровню - ниже "Техники-молодёжи" и даже Юного техника застойных годов? ;)

ЗыСы Опс... сам начал в оффтоп уваливаться :( Больше не буду.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Tico>Да дело вовсе не в том, что бывают люди, которым религия не нужна. Именно, что такие, в чистом виде, как раз БЫВАЮТ. Как бы так сказать помягче, потребность большинства людей в простых ответах на сложные вопросы, потребность в психологической, в первую очередь, стабильности и ясных перспективах (и в загробных в том числе, как бы тебя это не коробило), она никуда не денется.
А надо бы, чтобы у большинства была потребность в первую очередь в истинных ответах, а вдалбливаемое в головы религиозное дерьмо воспринималось именно за дерьмо, а не за ответы.

>И есть даже серьёзные исследования на эту тему, что переучиванием тут тоже мало чего добьёшься, потому что всё это, судя по всему, прошито в ПЗУ.
Желание трахаться тоже прошито в ПЗУ. Однако далеко не все люди насилуют тех, кто слабее.
Посему все же любопытно узнать, какие это были исследования.

>И религия некоторое время как раз и предоставляла такой сервис. Накрылась она потому, что она наговорила столько лажи про этот мир, а на ещё большее количество вопросов вообще не давала ответов, что как только появилась наука и стала реально его исследовать, авторитет религии тут же упал.
ИМХО, авторитет религии упал раньше, чем наука стала приносить серьезные плоды.

>Другое дело что потребности, которые религия обслуживала, никуда не делись, и некоторое время были переложены на науку. Но так как наука честно заявила, что конкретно эти потребности она обслуживать не собирается, то остался вакуум.
У ботвы. Которой пох. на истинность ответа и тем более на корректность вопроса, ей абы какой, но ответ.

>Отсюда и потеря авторитета науки и знаний вообще, и подьём мракобесия в развитых странах. Это похоже на колебания маятника из одной крайности в другую с оооочень долгим периодом. Ясно, что авторитет церкви в прежнем виде не будет восстановлен никогда, разве только если вся цивилизация грохнется под корень (а этого не случилось даже в средние века).
ИМХО не так. Ботва никогда не уважала науку, по определению. Но чтобы мракобесие стало агрессивным в массовых масштабах, нужно было, чтобы пропагандоны типа Кураева и т.п. получили на это заказ от власти и ресурсы для выполнения. Т.е. реально опасный вакуум немножко не там. ;) Вакуум - в авторитете власти в глазах народа. По крайней мере, насчет происходящего в России я так думаю.

>Но подрыв доверия к самому эффективному на данный момент способу познания мира тоже не есть хорошо.
Быдлу познание мира не положено, оно должно работать и смирно стоять в стойле.

>Я читал несколько статей на эту тему, и попробую тебе найти. Сейчас, насколько я понимаю, консенсус такой что как раз это свойство не дефект, свойственен большинству людей в разных формах, и даже имеет какие-то эволюционные подоплёки.
М.быть, это некоторое свойство психики, возникшее в ходе эволюции и помогавшее некогда выживать. Но в изменившихся условиях оно позволило паразитировать на людях с таким свойством, и сдерживать их развитие.

>Т.е. даже если ты, используя разные тактические уловки, и сможешь привить недоверие к существующим религиям, то вакуум и базовая потребность всё равно останется.
Нет, уважаемый Tico, тут речь о стратегии. ;) Если базовая потребность останется, значит, нифига не получилось. Нужно именно что уметь "ремонтировать" таких людей, у которых это не аппаратный дефект в первую очередь. А "аппаратно-дефективных", ИМХО, небольшое число. Но и тут есть надежда - генная инженерия. :)

>В конце концов большинство людей в мире веруют хоть в какой-то форме, и примеров, когда люди поступают вопреки разуму потому что им это приносит психологический комфорт, не счесть.
Ну дык так и задумано, ИМХО.


Tico>Но это конечно с точки зрения познания обьективного мира. Я, например, вовсе не отрицаю значение накопленного религией гигантского опыта в области этики и отношений в человеческом общежитии. Жаль лишь то, что выработаные религией механизмы и весь этот опыт мало что значат без использования тех психологических механизмов религии, которые и загнали её в ловушку всезнайства.
Более того. Все этические изобретения в религии постулированы и имеют в ней ценность исключительно в контексте внедрения высших сил, а значит, взлома человеческих мозгов. Т.е. например человеческая жизнь - ценность. Но только если он уверовал и подчиняется. Если нет - ему угрожают вечными муками, а при излишнем упорстве прямо на месте организуют временные. Убери у религиознутого сверхъестественное обоснование этики, и получишь бешеную собаку, ибо для него без бога человек ничего не значит.

>Тем не менее изучение и осмысление этого опыта считаю очень даже нужной задачей.
Угу. Лоренцевы формулы-то можно юзать, выкинув эфир нахрен. :)

Wyvern-2>Угу. Лечили, лечили... Ты не забывай, что материализм и позитивизм - официальная государственная доктрина коммунизма и СССР в частности И где они теперь?
1. У тебя кишка тонка доказать, что именно такая офиц. доктрина и привела к гибели СССР, а не, скажем, наоборот, помогала ему продержаться те 70лет.
2. Я на себе не испытал, но создалось ощущение, что к закату Союза вышеуказанное преподавали гуЙманитарии с примерно таким же складом ума, как у тебя. Потому как, похоже, преподавали это как религиозные постулаты, а не живые и развивающиеся теории.

Wyvern-2>"Дефект" скорее обратное. И скорее всего этот "дефект" - способность жить без веры в условиях дефицита информации - как раз новое информационное эволюционное приспособление
Гы, способность жить без верований, без религиозной наркоты - дефект?! :lol: Ты почитай высказывание Достоевского, которое Iva цитировал, про человека без веры в бога, тебе страшно не становится? Достоевскому просто мозгов не хватило сообразить, что он описывает себя, религиознутого, но в состоянии "ломки", а вовсе не атеиста.

>...но вот такой вот я консервативный и непрогрессивный человек, что больше все же буду прислушиваться к Ньютону, Ломоносову, Эйнштейну, Гейзенбергу, фон Брауну, Тимофееву-Ресовскому. ЧистА субъективно :F
Про Ломоносова я щас страшную вещь скажу: судя по его высказыванию про то, что нехер ЕМНИП географию по псалтырю учить, он не был гуЙманитарием. Выходит, верил в бога, но при этом не был религиознутым. :F Похоже, он нуждался в вере в бога, удовлетворяя этим свою потребность, про которую говорит Tico. ;)

Кстати, ув. Tico, если все верующие будут такими, как Ломоносов, хотя бы в отношении разделения полномочий науки с религией, очень многие проблемы-то пропадут. :) Не только сабжевая. :)

Ну, а Эйнштейна с Гейзенбергом ты и не понимаешь, это мы выяснили ужо. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Хотя на самом деле речь вовсе не в том, чтобы наехать на Америку.
Fakir>> Тенденции беспокоят.
Mishka> Речь о том, чтобы найти хоть одну страну, где было бы не так. А то тенденции выводят, а базиса нет.

Ы? Да хоть сама Америка - но в другой период своей истории.


Fakir>> Но!
Fakir>> До сих пор в странах, которые были/становились лидерами прогресса - научного, технического, социального - перед таким становлением и во время него средний образовательный уровень РОС, причём его СПЕЦИАЛЬНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ВЫРАЩИВАЛИ.
Mishka> Пример, пжлста. Особенно поголовного роста. Как он рос в СССР я уже говорил. Ну и чем закончилось тоже известно.

Чем тебе СССР не пример?! Сравни ситуацию 1900 года и 1930-го. А потом - 1930 и 1970-го.
Что, динамика не видна?! Не рост, нет?! "Ну извините..."

Совершенно аналогичные тенденции можно пронаблюдать и в США, и в Англии, и в Пруссии в своё время, да везде. Только темпы-масштабы-сроки разные, тенденция же была общая.

Fakir>> А тут почему-то в стране-лидере этот средний уровень похоже что не растёт, а то не исключено, что и падает... Тревожный факт! И хрен его знает, что он значит.
Mishka> Обоснование можно?

Обоснование чего? Что не растёт? Что падает?
Я обосновывать не собираюсь, я недостаточно в теме.
Но в сабжевой статье говорится, что вроде как есть поводы для беспокойства. Глэшоу об этом больше 20-ти лет назад писал.
Спорь с ними, не со мной.

Можно даже допустить, что уровень не падает, объявить авторов паникёрами. Ок. Допустим. Всяко бывает.
Но ты пытаешься почему-то утверждать, что "всё идёт по плану", всё ништяк, оснований для беспокойства вообще никаких нет. Так? Или я тебя неверно понял?
Если так - это бы тоже как-то обосновать надыть... Ибо есть много мнений, в корне отличных. В том числе мнений адекватных уважаемых людей, политически непредвзятых в том числе.

Fakir>> Возможно, речь о какой-то принципиальной перестройке социума - и более для лидерства РОСТ СРЕДНЕГО УРОВНЯ ГРАМОТНОСТИ не нужен.
Mishka> Может и не нужен.

Возможно. Тогда за счёт чего? Какого фактора Икс? И как долго может действовать этот фактор?

Fakir>> Возможно, это говорит о близящейся утрате лидерства.
Mishka> Или наоборот — о его упрочнении.

Возможно. Тогда за счёт чего?
Имеющемуся историческому опыту это противоречит. Какой же механизм, какие новые факторы помогут его перечеркнуть?

Fakir>> Возможно, что-то еще.
Fakir>> Но повод задуматься явно есть, серьёзный повод, серьёзные вещи тут могут крыться. Которые могут коснуться всех - как потому, что происходят в одной из мощнейщих стран, которая влияет на весь мир, так и потому, что такие же процессы могут пойти и в любой другой стране. И хотелось бы знать, чем они чреваты.
Mishka> Ты, всё-таки примеры приведи.

Примеры чего?
 
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru