Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

 
1 18 19 20 21 22 23 24
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AidarM>> У меня подход такой: если не зафиксировано некоторое свойство у объективной реальности, так и нехер ей его приписывать.

Аидарм, а ведь есть один факт, который вообще не требует никакой регистрации, никакой объективной реальности, никаких экспериментов, не надо даже органов чуЙств - но тем не менее, в наличии этого факта лично ты не сомневаешься 100% Как быть? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Fakir>Так никто не знал и не понимал тогда. Что - всем сидеть и молчать?

Я уже сказал, что про инерцию не знать не могли. Если непонятно, то сначала вслух признать, что непонятно, а потом, уже помалкивая, тщательно рассмотреть уже известные факты, потом пытаться их выстроить в систему. Если чего получится, то можно говорить. Если не получится, то об этом надо говорить коллегам, дабы время не теряли на уже известные грабли.

>Круто :) Но это называется у наглых саксов "ум на задней лестнице" :)
Нет. Это называется: хочешь знать предмет - изучай его. В деле познания уже были отличные наработки, не овладев которыми, будешь гуЙманитарием.

>Легко быть сейчас (да при наличии хорошего университетского образования) умным, как чья-то тёща потом :)
В университетах и гуЙманитарии есть, это не показатель. :P А умные люди были всегда, да и гениев человечество рождало ИМХО и до университетов.

>А почём нам знать - может, она себя проявляет, скажем... ну да хоть в законе сохранения электрического заряда. Ну чисто для примера, чтоб долго не думать. Или в чём другом, неважно, что мы считаем "просто законом" - как тогда по факту считали "закон несохранения импульса", так скз :)
Не понял абзац. Если нет экспериментов, вынуждающих ввести трахтибидохию, то чего про нее говорить? Если имеющаяся модель уже адекватнао описывает весь кусок доступной нам реальности? Это Ник пускай с выпученными глазами, задирая палец в зенит, страшным шепотом вещает про Абсолютную Истину(которую них...я не знает) и ничтожество моделей. :D

>Э, ты опять путаешь лёгкое с тёплым. Забудь про жрецов - зачем ты их сюда вообще притянул? У тебя к ним какая-то любовь, чесслово :)
>Речь же не о жрецах, а о правомерности вопроса о смысле, о праве этого вопроса на существование.
>Причём тут жрецы-то?
Религиозное мировоззрение развивается исключительно под контролем жрецов. Завели речь про религию - без жрецов рассматривать не получится.

>И? Вот для меня на данный момент вопрос о, скажем, энергетических уровнях молекулы бензола - абсолютно неактуален, дальше просто некуда.Этот вопрос не имеет права на существование?
Имеет, т.к. известно про бензол, про молекулы, про квантование энергии. Они существуют вне зависимости от нас. Про существование смысла отдельно от всего - не имеет.

Я уже сказал: во всех известных случаях смыслом те или иные наблюдаемые предметы и явления наделял человек. На явления и предметы это никакого влияния не оказывало. Т.е. на данный момент смысл - элемент внутреннего "приборного" представления того или иного явления.

Коли так, то вопрос про универсальный смысл - вопрос про абсолютный элемент "приборных представлений", существующий как отдельный физ. объект вне зависимости от любых "приборов", что есть очевидный идиотизм. Аналогичный поиску дырки от бублика без бубликов.

А тот вопрос "зачем", с которым реально мучается подросток, на самом деле (см. пост Сергея-4030) означает "зачем мне". Ему на самом деле нужна шкала ценностей, которая бы засела в нем на эмоциональном уровне, и именно это ему с удовольствием вобьют в голову представители любой религии.

>Что же? :)
Да так, учился со мной в одном классе один любопытный тип. Когда мы прошли элементы СТО, он прямо за..л препода, мол, а как же тогда нам разогнать корабль быстрее с, и что с ним будет? Ему в ответ объясняют, что ну вот же выходит, что даже разгон до с требует бесконечной энергии, так что в рамках наших текущих знаний - никак. А он - ну в точности повторял поведение недоумка в анекдоте про "где море?" - в течение месяцев доставал препода. Просто не воспринимал объяснения физики, на аппаратном уровне.

>Э... ну опять за рыбу гроши. Одно дело - трепаться, другое - ставить вопрос, и признавать правомерность этого вопроса.
Про идиотизм вопроса ИМХО я достаточно пояснил.

>Ы?! Ты меня убиваешь :( Садистским образом :( :( :(
>Какие, в пень, тебе нужны эксперименты ПРОСТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОСТАВИТЬ ВОПРОС И ПРИЗНАТЬ ЕГО ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ?!!!
Ну поставьте, ради бога, я ж не садист. :F Просто сначала признайте, что на текущем уровне он звучит по идиотски, и сначала надо бы доказать его корректность (неидиотизм).

>У тебя что, экспериментальное обнаружение гравиволн есть?! Ах, нету?! Так почему вопрос о гравиволнах - правомерен?!
Правомерен. Одинаковые уравнения имеют одинаковые решения. И если где-то у гравитаторов получилось волновое уравнение, то решение будет понятно каким. И если теоретически мы уже способны получить эффект на существующей аппаратуре, то вопрос о гравиволнах = вопрос об адекватности теории, давшей волновое уравнение. А где аналогия с универсальным смыслом?

>А как, трам-тарарам-трам-и-тарарам, можно что-то найти, если даже не собираешься искать и говоришь "Нехера искать вообще"?!!!
А что вы собираетесь искать?! Что бы вы случайно ни нашли, если оно - объективное явление, то слово "смысл" придется перегрузить значением. Ибо у нас пока смысл - "приборный артефакт" и предмет договоренностей, не более. А тут - вуаля, что-то объективное.

>Ну, заткнул ты его. Тебе стало легче, допустим :)
>И? Толку? Человек толкового ответа не получил, получил он, откровенно скажем, отмазку - и не самую честную :)
Я ему повторю то, что написал здесь. И толк будет - больше шансов додуматься до своего ответа, добавив мои доводы к своим. Это - не отмазка, а честное изложение моей картины. Если ему не нравится - это должно быть только его проблемой, я вовсе не брал на себя обязательств подличать, сочиняя для него другой, т.е. лживый ответ, который бы его инфантильный ум потешил и успокоил.

>Чудно.
>Вот и оставь по кр. мере право на существования за вопросом, а не кричи априори: "Все, кто такой вопрос задаёт - лох и долб@@б" :)
ИМХО уже достаточно объяснил, почему именно. :P :D

>Гравиволны не зафиксированы. Бозон Хиггса не зафиксирован.
Зафиксированы объективные явления, приведшие к созданию моделей с волновыми уравнениями и бозоном Хиггса.



Wyvern-2>Аидарм, а ведь есть один факт, который вообще не требует никакой регистрации, никакой объективной реальности, никаких экспериментов, не надо даже органов чуЙств - но тем не менее, в наличии этого факта лично ты не сомневаешься 100%

Давай, начни рассказывать нам про факты без реальности и экспериментов и органов чувств(приборов). :D Я подозреваю, что ты имеешь в виду декартово "я мыслю, следовательно, существую", но ты все же сам напиши полностью свое видение якобы проблемы. :D Вдруг я ошибся в своих подозрениях? :D Чую, скучно не будет. :F

>Как быть? ;)
Как тебе быть - не знаю, не доктор я, советы давать уже боюсь. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>Аидарм, а ведь есть один факт, который вообще не требует никакой регистрации, никакой объективной реальности, никаких экспериментов, не надо даже органов чуЙств - но тем не менее, в наличии этого факта лично ты не сомневаешься 100%
AidarM> .... Я подозреваю, что ты имеешь в виду декартово "я мыслю, следовательно, существую"...

Маладец - дец как мало :F Имеется ввиду именно факт наличия тебя у тебя

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>>Так никто не знал и не понимал тогда. Что - всем сидеть и молчать?
AidarM> Я уже сказал, что про инерцию не знать не могли. Если непонятно, то сначала вслух признать, что непонятно, а потом, уже помалкивая, тщательно рассмотреть уже известные факты, потом пытаться их выстроить в систему. Если чего получится, то можно говорить. Если не получится, то об этом надо говорить коллегам, дабы время не теряли на уже известные грабли.

Точно как тёща потом, не в обиду будь сказано :)

>>Круто :) Но это называется у наглых саксов "ум на задней лестнице" :)
AidarM> Нет. Это называется: хочешь знать предмет - изучай его. В деле познания уже были отличные наработки, не овладев которыми, будешь гуЙманитарием.

Тебя не удивляет, что вот почему-то до Галилея никто этих наработок толком не использовал?
Это сейчас легко рассуждать.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

>>Легко быть сейчас (да при наличии хорошего университетского образования) умным, как чья-то тёща потом :)
AidarM> В университетах и гуЙманитарии есть, это не показатель. :P А умные люди были всегда, да и гениев человечество рождало ИМХО и до университетов.

Дело не в умный-неумный.
У тебя уже ряд вещей, понятий, подходов, прописан просто в подкорке, если не в спинном мозге - именно благодаря образованию, начиная со школы (то есть это опыт веков и поколений в буквальном смысле). Это методы, подходы, понятия.
Между тем как понятия эти нифига не очевидны на самом деле, и представляют себе достаточно некислый уровень абстрации, а методы - достаточно нетривиальны.
И сидят они у тебя в мозжечке не потому, что ты такой умный уродился, придумал как правильно рассуждать и изучать, и до всего собственным умом дошёл, а потому, что поколения выламывали мозг, совершали ошибки, придумывали методики обучения в том числе, и в школе с университетом тебе всё это уже "прошили в ПЗУ" в готовом и разжёванном виде.

>>А почём нам знать - может, она себя проявляет, скажем... ну да хоть в законе сохранения электрического заряда. Ну чисто для примера, чтоб долго не думать. Или в чём другом, неважно, что мы считаем "просто законом" - как тогда по факту считали "закон несохранения импульса", так скз :)
AidarM> Не понял абзац. Если нет экспериментов, вынуждающих ввести трахтибидохию, то чего про нее говорить?

А тогда не было экспериментов, вынуждающих вводить понятие первого закона Ньютона. Ну не было и всё!!!

AidarM> Если имеющаяся модель уже адекватнао описывает весь кусок доступной нам реальности?

Эксперименты легко могут "не вынуждать" вводить что-либо.
Посмотри хоть на разные трактовки КМ.

Не стоит сводить всё к описанию. Уравнения КМ одни и те же, а трактовки вон есть - совершенно разные. Ни одна экспериментам не противоречит. Фтопку?


>>Э, ты опять путаешь лёгкое с тёплым. Забудь про жрецов - зачем ты их сюда вообще притянул? У тебя к ним какая-то любовь, чесслово :)
>>Речь же не о жрецах, а о правомерности вопроса о смысле, о праве этого вопроса на существование.
>>Причём тут жрецы-то?
AidarM> Религиозное мировоззрение развивается исключительно под контролем жрецов. Завели речь про религию - без жрецов рассматривать не получится.

Кто ведёт речь про религию? Я про неё вообще молчу.
Или для тебя вопрос о смысле, просто его постановка, больше того - всего лишь признание за вопросом права на существование - это уже автоматически религия?


AidarM> Я уже сказал: во всех известных случаях смыслом те или иные наблюдаемые предметы и явления наделял человек. На явления и предметы это никакого влияния не оказывало. Т.е. на данный момент смысл - элемент внутреннего "приборного" представления того или иного явления.

Угу. "В известных случаях".
"Если миллион раз человек копал картофель, это еще не значит, что в миллион первый раз картофель не будет копать человека".
Индукция не всесильна :)

AidarM> Коли так, то вопрос про универсальный смысл - вопрос про абсолютный элемент "приборных представлений", существующий как отдельный физ. объект вне зависимости от любых "приборов", что есть очевидный идиотизм. Аналогичный поиску дырки от бублика без бубликов.

Сам же знаешь, что очевидное далеко не всегда верно :)
Особенно когда речь идёт о совершенно "иных" вещах. Практически не пересекающихся с имеющимся опытом.

AidarM> А тот вопрос "зачем", с которым реально мучается подросток, на самом деле (см. пост Сергея-4030) означает "зачем мне".

Вот теперь уже о подростках заговорили... сузили тему....
И телепатией занялись ;)
Ну, для кого-то действительно сводится к "зачем мне" - так и что с того?


AidarM> Да так, учился со мной в одном классе один любопытный тип. Когда мы прошли элементы СТО, он прямо за..л препода, мол, а как же тогда нам разогнать корабль быстрее с, и что с ним будет? Ему в ответ объясняют, что ну вот же выходит, что даже разгон до с требует бесконечной энергии, так что в рамках наших текущих знаний - никак. А он - ну в точности повторял поведение недоумка в анекдоте про "где море?" - в течение месяцев доставал препода. Просто не воспринимал объяснения физики, на аппаратном уровне.

В каком-то смысле он молодец, между прочим :) Незашорился.

Когда всякие непоследние в мире мужики в 60-х писали про тахионы и рисовали формУлки на эту тему, и всё это публиковали - их всё-таки придурками не называли ;)

В его случае в минус играет то, что он стал доставать вопросами человека, к-й явно не знает ответа (и не склонен его искать), вместо того, чтобы пытаться рисовать по возможности непротиворечивые формулки :)


AidarM> Я ему повторю то, что написал здесь. И толк будет - больше шансов додуматься до своего ответа, добавив мои доводы к своим. Это - не отмазка, а честное изложение моей картины.

Во-о! ТВОЕЙ картины :)

AidarM> Если ему не нравится - это должно быть только его проблемой, я вовсе не брал на себя обязательств подличать, сочиняя для него другой, т.е. лживый ответ, который бы его инфантильный ум потешил и успокоил.

От тебя никто не требует выдумать для него ответ. Не утверждай лишь, что ответа нет и быть не может, а он со своим вопросом - мудак и лузер.

>>Гравиволны не зафиксированы. Бозон Хиггса не зафиксирован.
AidarM> Зафиксированы объективные явления, приведшие к созданию моделей с волновыми уравнениями и бозоном Хиггса.

Зафиксированы явления, вернее, зафиксирован результат каких-то психических явлений, приведший к возникновению вопроса о смысле :)


Но вообще, наверное, пора завязывать, иначе у нас эта музыка будет вечной :)

"Многие вещи непонятны нам не потому, что наши понятия плохи, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"
 

MIKLE

старожил

Fakir> "Многие вещи непонятны нам не потому, что наши понятия плохи, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"

дык в этом то и соль... у гуйманитрив-весь набор ограничен пожрать поспать и немного попи-ть... а всё остальное лженаука. так что. на костёр изза них идти?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Мляа-ать... а причём тут опять гуйманитарии?!
 

MIKLE

старожил

а при том что они болшинство и легко манипулируемы...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>Имеется ввиду именно факт наличия тебя у тебя
Вот и расскажи мне, как это я у меня получился без органов чуйств, экспериментов и вообще всякой регистрации. :lol:


Fakir>Точно как тёща потом, не в обиду будь сказано :)
>Тебя не удивляет, что вот почему-то до Галилея никто этих наработок толком не использовал?
Не удивляет, потому что использовали наверняка. Просто не все до нас дошло. Удивительно еще, что мы про Аристотеля или Архимеда знаем. А им было легче, чем Копернику и его опровергателям в плане религ. оболванивания, но гораздо сложнее в плане накопленных методов и знаний.

>Это сейчас легко рассуждать.
>"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
ИМХО во все времена были толковые люди, которым было нас..ть на мнения, если мнения противоречили наблюдаемому.

>Дело не в умный-неумный.
У тебя уже ряд вещей, понятий, подходов, прописан просто в подкорке, если не в спинном мозге - именно благодаря образованию, начиная со школы (то есть это опыт веков и поколений в буквальном смысле). Это методы, подходы, понятия.
>Между тем как понятия эти нифига не очевидны на самом деле, и представляют себе достаточно некислый уровень абстрации, а методы - достаточно нетривиальны.
>И сидят они у тебя в мозжечке не потому, что ты такой умный уродился, придумал как правильно рассуждать и изучать, и до всего собственным умом дошёл, а потому, что поколения выламывали мозг, совершали ошибки, придумывали методики обучения в том числе, и в школе с университетом тебе всё это уже "прошили в ПЗУ" в готовом и разжёванном виде.
Повторюсь. ИМХО во все времена были толковые люди, которым было нас..ть на мнения, если мнения противоречили наблюдаемому. И если среди таких людей было достаточно людей со свободным временем и интересом к реалу, начиналась работа. :) Да, им было невероятно тяжело, бо, головы ужасно захламлены бытующими представлениями, понятиями, ср..ми религиями и вообще бурной и сложной жизнью.

>А тогда не было экспериментов, вынуждающих вводить понятие первого закона Ньютона. Ну не было и всё!!!
Тогда в чем проблема-то? И что же тогда потребовалось срочно опровергать?

>Эксперименты легко могут "не вынуждать" вводить что-либо.
Тогда откуда кавычки? :)

>Посмотри хоть на разные трактовки КМ.
А на них-то чего смотреть?! В смысле, что я должен в них увидеть? Не понял, о чем вы тут.

>Не стоит сводить всё к описанию. Уравнения КМ одни и те же, а трактовки вон есть - совершенно разные. Ни одна экспериментам не противоречит. Фтопку?
Нет, не ф топку, они эквивалентны, если друг друга не исключают в наблюдаемой области. Надо, чтобы из них чего-то еще следовало, чего пока не наблюдали, но в принципе допускающее измерение. Это необходимое условие.

>Кто ведёт речь про религию? Я про неё вообще молчу.
А вот это чье?
>И то, что те же религии дают скорее не столько ответ, сколько суррогат ответа - ничуть не улучшают позицию "надо, чтоб за@бался".

>Или для тебя вопрос о смысле, просто его постановка, больше того - всего лишь признание за вопросом права на существование - это уже автоматически религия?
Нет.

>Угу. "В известных случаях".
"Если миллион раз человек копал картофель, это еще не значит, что в миллион первый раз картофель не будет копать человека".
Не значит. Но если не начал, то и нефиг 3.14сать про это.

>Индукция не всесильна :)
А мы даже и не про индукцию, а про определение через проявления. Смысл проявлялся через общение с людьми как их внутренняя категория. А раз так, то и определение смысла д.быть соответствующим наблюдаемому. По текущему определению вопрос звучит именно что по идиотски.

>Сам же знаешь, что очевидное далеко не всегда верно :)
Особенно когда речь идёт о совершенно "иных" вещах. Практически не пересекающихся с имеющимся опытом.
В данном случае это верно, и с опытом пересекается.

AidarM> А тот вопрос "зачем", с которым реально мучается подросток, на самом деле (см. пост Сергея-4030) означает "зачем мне".

>Вот теперь уже о подростках заговорили... сузили тему....
И телепатией занялись ;)
Вы, похоже, не читаете того, что я пишу. Про 2 вида вопросов и про закономерность возникновения этого вопроса в достаточно юном возрасте...

>Ну, для кого-то действительно сводится к "зачем мне" - так и что с того?
Так вот этот вид вопроса как раз имеет право на существование.

>В каком-то смысле он молодец, между прочим :) Незашорился.
Угу, причем настолько, что делал идиотские ошибки. В этом контексте анацефал - самый незашоренный, вот такой молодец. :D

>Когда всякие непоследние в мире мужики в 60-х писали про тахионы и рисовали формУлки на эту тему, и всё это публиковали - их всё-таки придурками не называли ;)
Неужели они рисовали корабль, разгоняемый до скорости выше с? :D Если так, то я бы им предложил еще нарисовать как фотон плавно затормозить. :D А потом и вовсе привязать к нему ИСО. :lol: В общем, не прикидывайтесь, тахионы и разгон реального корабля - это разные задачи.

>В его случае в минус играет то, что он стал доставать вопросами человека, к-й явно не знает ответа (и не склонен его искать), вместо того, чтобы пытаться рисовать по возможности непротиворечивые формулки :)
Чего?! :D Этот человек - помешанный на физике, оптик-спектроскопист. Он нам и про мнимость координаты при превышении с показывал, и соотв-но, про вещественность временной оси. И рассказывал это так, что мы, 10клашки, понимали. Ну, м.быть, кроме этого самого типа. :D

>Во-о! ТВОЕЙ картины :)
Возражения есть? :P А то ведь что бы я ни говорил, это в любом случае моя картина, кем бы внешне она ни была сформирована. Хоть Дираком, хоть Эйнштейном с Ландау. Если я честно отвечаю, разумеется.

Есть ведь вариант, когда, пользуясь временным снижением критичности мышления у спрашивающего и повышения внушаемости вследствие кризиса смысла жизни, кто-то ему вкладывает в голову ублюдочные установочки с корыстными целями. Если эти установочки потешат его инфантильный ум - фсе, ответивший - мессия, одаривший смыслом жизни, снявший реальный напряг. Это закладывается на эмоциональном уровне, и всё. Чел на крючке, готов для манипуляций им.

>От тебя никто не требует выдумать для него ответ. Не утверждай лишь, что ответа нет и быть не может, а он со своим вопросом - мудак и лузер.
Вопрос про "зачем мне" - он не мудацкий и не лузерский, особенно если спрашивающий достаточно молод. Вопрос: "зачем вАще" - именно такой, я уже устал разделять и объяснять.

>Зафиксированы явления, вернее, зафиксирован результат каких-то психических явлений, приведший к возникновению вопроса о смысле :)
А также результат психических явлений, приведший к возникновению ответа: "вопрос - некорректный!" :P :F

>Но вообще, наверное, пора завязывать, иначе у нас эта музыка будет вечной :)
Особенно, если не читать того, что пишут. :P

>"Многие вещи непонятны нам не потому, что наши понятия плохи, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"
В данном случае на имеющееся понятие безосновательно пытаются навесить дополнительное значение. Повод - реальная проблема кризиса смысла жизни, который реально приключается со многими людьми, и который на самом деле - суть другой вопрос. Заурядный, но имеющий право на существование.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 27.07.2008 в 21:34
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>>Имеется ввиду именно факт наличия тебя у тебя
AidarM> Вот и расскажи мне, как это я у меня получился без органов чуйств, экспериментов и вообще всякой регистрации. :lol:

А вот так: ежели тебя засунуть в ванну с солевым р-ром при Т~370С, залепить тебе рот/нос/уши мягким воском - то ты получишь т.н. сенсорную депривацию. Будет тебе чистое сияние разума...правда ты очень быстро сбрендишь, не имея никаких ощущений, но за минут 30-40 перед этим точно узнаешь, что такое "ты" ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>А вот так: ежели тебя засунуть в ванну с солевым р-ром при Т~370С, залепить тебе рот/нос/уши мягким воском - то ты получишь т.н. сенсорную депривацию.
Ты забыл стереть всю память, хотя бы от момента моего рождения и отменить все изменения в моем мозгу, возникших вследствие этого самого опыта. ;)

>Будет тебе чистое сияние разума...правда ты очень быстро сбрендишь, не имея никаких ощущений, но за минут 30-40 перед этим точно узнаешь, что такое "ты" ;)
30-40минут с заткнутым ртом и носом? :D Помру я точно не от сенсорного голода. :D Уши можно не залеплять. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>Не стоит сводить всё к описанию. Уравнения КМ одни и те же, а трактовки вон есть - совершенно разные. Ни одна экспериментам не противоречит. Фтопку?
AidarM> Нет, не ф топку, они эквивалентны, если друг друга не исключают в наблюдаемой области. Надо, чтобы из них чего-то еще следовало, чего пока не наблюдали, но в принципе допускающее измерение. Это необходимое условие.

Как раз-таки от трактовок предсказательная сила не обязательно требуется :)

>>Кто ведёт речь про религию? Я про неё вообще молчу.
AidarM> А вот это чье?
>>И то, что те же религии дают скорее не столько ответ, сколько суррогат ответа - ничуть не улучшают позицию "надо, чтоб за@бался".

Это мимоходом сказано, как побочная иллюстрация :)


>>Вот теперь уже о подростках заговорили... сузили тему....
AidarM> И телепатией занялись ;)



AidarM> Вы, похоже, не читаете того, что я пишу. Про 2 вида вопросов и про закономерность возникновения этого вопроса в достаточно юном возрасте...

Да читаю, и пытаюсь объяснить, что не исчерпывается это дело "вопросом юного возраста"...

>>Ну, для кого-то действительно сводится к "зачем мне" - так и что с того?
AidarM> Так вот этот вид вопроса как раз имеет право на существование.

Так вот им всё равно дело не исчерпывается :)

>>В каком-то смысле он молодец, между прочим :) Незашорился.
AidarM> Угу, причем настолько, что делал идиотские ошибки. В этом контексте анацефал - самый незашоренный, вот такой молодец. :D

"Вопрос хороший. Ответ плохой" :)

>>Когда всякие непоследние в мире мужики в 60-х писали про тахионы и рисовали формУлки на эту тему, и всё это публиковали - их всё-таки придурками не называли ;)
AidarM> Неужели они рисовали корабль, разгоняемый до скорости выше с? :D Если так, то я бы им предложил еще нарисовать как фотон плавно затормозить. :D А потом и вовсе привязать к нему ИСО. :lol:

А положа руку на сердце - а мы хорошо понимаем, почему к фотону нельзя привязать СО, или там затормозить? Ну что типа как нельзя - это да, знаем. А вот ПОЧЕМУ? В чём ограничения? А что, если при каких-то особых условиях эти ограничения сдвинутся или вовсе отвалятся? То, что пока таких условий не наблюли - еще не повод не задаваться вопросом.
И т.д. Ессно, сейчас мы по этому поводу сказать не можем ничего или почти ничего, но это опять-таки не значит, что вопрос неправомерен.

Запомнить что "низзя" - легче всего. Особенно забывая при этом, что и запреты откуда-то растут, и на них тоже могут быть свои ограничения :)

Чисто как ну очень косвенный пример, отнюдь не претендующий на полноту аналогии - ну вот хорошо известно, казалось бы, со времён Кельвина, что абсолютный нуль недостижим, не говоря об отрицательных температурах ;)

AidarM> В общем, не прикидывайтесь, тахионы и разгон реального корабля - это разные задачи.

Угу, потому тому, кто придумал бы хотя бы гипотетическую непротиворечивую схему разгона массивного тела до с и выше, и честь была бы больше :)

>>В его случае в минус играет то, что он стал доставать вопросами человека, к-й явно не знает ответа (и не склонен его искать), вместо того, чтобы пытаться рисовать по возможности непротиворечивые формулки :)
AidarM> Чего?! :D Этот человек - помешанный на физике, оптик-спектроскопист. Он нам и про мнимость координаты при превышении с показывал, и соотв-но, про вещественность временной оси. И рассказывал это так, что мы, 10клашки, понимали. Ну, м.быть, кроме этого самого типа. :D

А "психованные" идеи ему хоть минимально по сердцу? :) Или же априори - низзя? :)
Интересно, куда бы послал собеседника не менее помешанный на физике тов.Кельвин, когда его стали бы спрашивать про отрицательную температуру? Наверное, после настойчивых вопросов топал бы ногами, рвал на себе бороду и орал: "Придурки! Даунито хромосомо!!! Я ж вот распинался два часа, объяснял, шо низззяя...!!!"

AidarM> Есть ведь вариант, когда, пользуясь временным снижением критичности мышления у спрашивающего и повышения внушаемости вследствие кризиса смысла жизни, кто-то ему вкладывает в голову ублюдочные установочки с корыстными целями. Если эти установочки потешат его инфантильный ум - фсе, ответивший - мессия, одаривший смыслом жизни, снявший реальный напряг. Это закладывается на эмоциональном уровне, и всё. Чел на крючке, готов для манипуляций им.

Это совсем другая история, я её сейчас не трогаю и трогать не хочу.

>>От тебя никто не требует выдумать для него ответ. Не утверждай лишь, что ответа нет и быть не может, а он со своим вопросом - мудак и лузер.
AidarM> Вопрос про "зачем мне" - он не мудацкий и не лузерский, особенно если спрашивающий достаточно молод. Вопрос: "зачем вАще" - именно такой, я уже устал разделять и объяснять.

А я устал пытаться показать, что он вполне имеет право на существование :)

>>Зафиксированы явления, вернее, зафиксирован результат каких-то психических явлений, приведший к возникновению вопроса о смысле :)
AidarM> А также результат психических явлений, приведший к возникновению ответа: "вопрос - некорректный!" :P :F

...оный результат позволяет посчитать корректным вопрос о том, отчего возник такой ответ, и вопрос, правилен ли этот ответ :)


>>Но вообще, наверное, пора завязывать, иначе у нас эта музыка будет вечной :)
AidarM> Особенно, если не читать того, что пишут. :P

(реверанс) От нашего стола - вашему столу ;)

>>"Многие вещи непонятны нам не потому, что наши понятия плохи, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий"
AidarM> В данном случае на имеющееся понятие безосновательно пытаются навесить дополнительное значение. Повод - реальная проблема кризиса смысла жизни, который реально приключается со многими людьми, и который на самом деле - суть другой вопрос.

А я в -надцатый раз повторяю, что мухи отдельно - компот отдельно. Кризис смысла жизни - это совсем другой роман.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Fakir>Как раз-таки от трактовок предсказательная сила не обязательно требуется :)
А это что за такие интересные трактовки, что привязаны только к уже исследованной области, и из которых нельзя делать никаких экстраполяций? И в чем же их различие тогда?

>Это мимоходом сказано, как побочная иллюстрация :)
>Да читаю, и пытаюсь объяснить, что не исчерпывается это дело "вопросом юного возраста"...
>Так вот им всё равно дело не исчерпывается :)
ОК, приступим к оставшемуся.

>"Вопрос хороший. Ответ плохой" :)
Ответ нормальный. Если он задает такие вопросы и не собирается объяснять, как уложить экспериментальные подтверждения СТО одновременно с противоречием этой СТО. Имел я такую "незашоренность". :D

>А положа руку на сердце - а мы хорошо понимаем, почему к фотону нельзя привязать СО, или там затормозить? Ну что типа как нельзя - это да, знаем. А вот ПОЧЕМУ? В чём ограничения?
В наблюденных свойствах природы, позволяющих пользоваться постулатами СТО. Т.е. вопрос "почему" надо задавать к ним - это были бы правильные вопросы. Предположим, что постулаты СТО верны. Фотон не имеет массы покоя. Применить к нему формулы СТО как для обычного тела, для скорости, не равной с, и пропадет его энергия и импульс. Усе, физически его не существует, он ни с чем не взаимодействует. Такой фотон не годится для обеспечения электромагнитного взаимодействия в его наблюдаемом виде. :) Если постулаты СТО верны, то свет по определению будет двигаться со скоростью с в любой СО, дабы физ. законы были одинаковыми во всех ИСО. Теперь предположим, что СТО не верна. Тогда не верны ее постулаты. Вперед, ищите такие ситуации, вас остальные физики будут на руках носить и проставлять пиво во всех кабаках мира.

>А что, если при каких-то особых условиях эти ограничения сдвинутся или вовсе отвалятся? То, что пока таких условий не наблюли - еще не повод не задаваться вопросом.
Угу. Но я уже устал рассказывать, что тот же фотон и т.п. - уже зарегистрированные явления со свойствами, никак не зависящими от людей. А смысл пока проявился как чисто человеческая категория. И тот, кто требует этот самый Абсолютный смысл, должен сначала доказать его существование на основании уже имеющихся данных, доопределить понятие по сути дела. После док-ва с его доопределением нормальные люди согласятся, вопрос станет корректным, можно будет начать искать. Как уровни энергии молекулы бензола. А желаете отвечать на вопросы, взятые просто с потолка - сходите в психушку, там наверняка есть полно вопросов, на миллиард мудрецов. :D

>Запомнить что "низзя" - легче всего. Особенно забывая при этом, что и запреты откуда-то растут, и на них тоже могут быть свои ограничения :)
Это подход гуЙманитария. :) Есть у нас кадры, уверовавшие в теорему Геделя. :D И вообще вызубрившие офигенный объем вроде бы верных положений, безо всяких признаков умения выводить их из первых принципов. :D Препод тот научил нас именно что помнить про условность постулатов. Но и не забывать про их экспериментальную основу, и про эксперимент как способ их таки опрокинуть. Переделать из аксиомы в теорему.

>Чисто как ну очень косвенный пример, отнюдь не претендующий на полноту аналогии - ну вот хорошо известно, казалось бы, со времён Кельвина, что абсолютный нуль недостижим, не говоря об отрицательных температурах ;)
Дык он и недостижим до сих пор, в чем проблема-то?

>Угу, потому тому, кто придумал бы хотя бы гипотетическую непротиворечивую схему разгона массивного тела до с и выше, и честь была бы больше :)
Он не собирался придумывать непротиворечивую схему разгона массивного тела до с и выше. ;) Он требовал, чтобы ему дали ответ, и только такой, какой ему бы понравился. Это - важный пункт аналогии этого типа со спрашивающими про абсолютный смысл митрофанушками. Просто мы вроде договорились вопросы митрофанушек не рассматривать.

>А "психованные" идеи ему хоть минимально по сердцу? :) Или же априори - низзя? :)
Почему априори-то?! Есть постулаты, для опрокидывания которых нужен вкусный эксперимент. Идея пусть будет сколь угодно "психованная", лишь бы она не была реально дебильной, типа требования двигателя с КПД>1 без предложения методов реализации этого двигателя.

>Интересно, куда бы послал собеседника не менее помешанный на физике тов.Кельвин, когда его стали бы спрашивать про отрицательную температуру? Наверное, после настойчивых вопросов топал бы ногами, рвал на себе бороду и орал: "Придурки! Даунито хромосомо!!! Я ж вот распинался два часа, объяснял, шо низззяя...!!!"
И был бы прав. :D Температура от лорда Кельвина - температура с т.з. МКТ, т.е. мера энергии движения молекул, а вовсе не статмеховская. Как вы себе представляете отрицательную среднюю кинетическую энергию молекул? :D Но и статмеховская отриц. температура достигается не через 0, а обходом через бесконечность. :P

>А я устал пытаться показать, что он вполне имеет право на существование :)
Предмет веры? :)

>...оный результат позволяет посчитать корректным вопрос о том, отчего возник такой ответ, и вопрос, правилен ли этот ответ :)
Вовсе нет. Как вы привязали психические явления, кои существенно индивидуальны, к истинности утверждения об объективном существовании некоторого физ.объекта с заданными свойствами? Вопрос, "в чем абсолютный смысл" автоматически подразумевает, что сам абсолютный смысл уже заведомо существует.

Вопрос же про грав. волны - он хороший, т.к. на самом деле он звучит: "а верны ли наши постулаты, из которых вытекло волновое уравнение?"
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 27.07.2008 в 22:52

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
>>"Вопрос хороший. Ответ плохой" :)
AidarM> Ответ нормальный. Если он задает такие вопросы и не собирается объяснять, как уложить экспериментальные подтверждения СТО одновременно с противоречием этой СТО. Имел я такую "незашоренность".

Ответ имелся в виду от собственно спрашивающего :)

AidarM> Дык он и недостижим до сих пор, в чем проблема-то?

Нну эт как посмотреть - луч лазера в каком-то смысле имеет нулевую температуру :)

AidarM> И был бы прав. Температура от лорда Кельвина - температура с т.з. МКТ, т.е. мера энергии движения молекул, а вовсе не статмеховская. Как вы себе представляете отрицательную среднюю кинетическую энергию молекул? :D

А он тогда еще не думал, что температура может быть и другой :)

AidarM> Но и статмеховская отриц. температура достигается не через 0, а обходом через бесконечность. :P

Я как бы в курсе :)
Однако э пойнт в том, что всё же достигается :)
Совершенно иначе, чем об этом можно было подумать, объезжая на кривой козе столь фундаментальные ограничения.

>>...оный результат позволяет посчитать корректным вопрос о том, отчего возник такой ответ, и вопрос, правилен ли этот ответ :)
AidarM> Вовсе нет. Как вы привязали психические явления, кои существенно индивидуальны, к истинности утверждения об объективном существовании некоторого физ.объекта с заданными свойствами? Вопрос, "в чем абсолютный смысл" автоматически подразумевает, что сам абсолютный смысл уже заведомо существует.

А я не привязывал к истинности, отнюдь :) Оунли лишь к правомерности :)
Ок, если угодно - переформулируем: "В чём абсолютный смысл, если он есть" или там "Есть ли абсолютный смысл, и в чём он, а если нет - то почему".


Ладно, предлагаю всё же завязать - имеется чуйка, что твой максимализм смягчить невозможно :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Ответ имелся в виду от собственно спрашивающего :)
Не понял.

>Нну эт как посмотреть - луч лазера в каком-то смысле имеет нулевую температуру :)
Мнэ... Хаотической компоненты движения нет, что ли? Вывод: понятие температура луча лазера - дополнительно перегружено смыслом.

>А он тогда еще не думал, что температура может быть и другой :)
Он не думал, что понятие температуры догрузят. А спрашивающий про его отрицательную температуру - даунито хромосомо, без вопросов. :D

>Однако э пойнт в том, что всё же достигается :)
Нет, не достигается. Это по определению другая температура, пусть и существует некоторое соответствие.

>А я не привязывал к истинности, отнюдь :) Оунли лишь к правомерности :)
Ок, если угодно - переформулируем: "В чём абсолютный смысл, если он есть"
Дык это уже более толковая формулировка, гуЙманитарий такое не потянет.

>... или там "Есть ли абсолютный смысл, и в чём он, а если нет - то почему".
И это тоже. Тут так:
1. Есть ли абсолютный смысл?
И только после предметного ответа "да", корректен вопрос
2. В чем он?

А вопрос почему, если ответ "нет" сродни тому, почему нельзя добиться отрицательной температуры по Кельвину. На него прямо сейчас можно ответить, и я ответил.

>Ладно, предлагаю всё же завязать - имеется чуйка, что твой максимализм смягчить невозможно :)
Ник вон предлагает залепить нос, рот и уши воском, да в ванночку минут на 30-40. :lol: Да, мертвые - довольно покладистые. :F
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

shon13

опытный

>>Ладно, предлагаю всё же завязать - имеется чуйка, что твой максимализм смягчить невозможно :)
AidarM> Ник вон предлагает залепить нос, рот и уши воском, да в ванночку минут на 30-40. :lol: Да, мертвые - довольно покладистые. :F
Он забыл сказать, что в нос трубки для дыхания встромлены. Кстати у Лема в "Рассказах о пилоте Пирксе" классно все описано.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
shon13>Он забыл сказать, что в нос трубки для дыхания встромлены.
Или не забыл. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
US Сергей-4030 #28.07.2008 15:42
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Дисскуссия окончательно потеряла мысль, имхо. :) О чем спорим? О том, что некоторые верят, что созерцание стены может открыть невиданные горизонты? Ну ради бога, пусть верят, что дальше-то? Когда откроют горизонты - будет им почтение и любовь. А пока-то чего надо? Деньги им выделять? Вроде нет особой причины. Относиться к ним с уважением на основании созерцания стен? Вроде тоже нет особой причины. А так - пускай, кто против-то?
 
MD Wyvern-2 #28.07.2008 16:20  @Сергей-4030#28.07.2008 15:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Сергей-4030> Дисскуссия окончательно потеряла мысль, имхо. :) О чем спорим? О том, что некоторые верят, что созерцание стены может открыть невиданные горизонты?

Прямо наоборот: там где некоторые видят "невиданные горизонты познания" - принципиально непроходимая стена :F И эти некоторые, с криком:"Нахрен нам понимать - ДАВАЙ СЧИТАТЬ!" просят бабла немерянно ибо ведь у них "горизонты" ;) Очень удобная позиция - ибо если "процесс познания бесконечен"(с)~В.И.Ленин то и процесс финансирования также должен быть не ограничен :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
shon13>>Он забыл сказать, что в нос трубки для дыхания встромлены.
AidarM> Или не забыл. :D
Тебе? Никаких трубок! Это теоритико-гуЙманистические излишества :E

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> Прямо наоборот: там где некоторые видят "невиданные горизонты познания" - принципиально непроходимая стена :F

Оппачки... %(
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Кстати, Аидарма и не только :) можно классифицировать еще по одной, наипростейшей шкале -шкале установок: установка - это устойчивый стиль жизни с определенными целями, интересами и устремлениями
Существует ДВЕ основные:
А. Практическая - исторически изначальна, она характеризует фундаментальный способ человеческого бытия и естественную жизнь человека.Практика - это деятельность с реальными вещами, расположенными в пространстве и времени в окружающей нас среде, она обслуживает человеческую телесность и создает многообразие таких культурных форм, как ремесло, земледелие, культура жилища и приготовления пищи, поддержания в здоровом состоянии человеческого тела и пр
Б. Теоритическая (теоритико-созерцательная)- это действия с идеями и по поводу идей, это изготовление идей. А идеи существуют иначе, чем реальные вещи: они не портятся, они непреходящи. Их нельзя потрогать или передать из рук в руки, зато можно воспроизвести через любые промежутки времени, воссоздавая одну и ту же идею у неисчислимого множества людей. Идеи предстают как смысловые структуры - они несут в себе смысл и значение.

Выбирайте ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Прямо наоборот: там где некоторые видят "невиданные горизонты познания" - принципиально непроходимая стена :F
Fakir> Оппачки... %(

Аааааа... страшно стало :F Не переживай, нейроны не восстанавливаются, адреналин же вреден ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Не, просто ты толкаешь сейчас совершенно недоказанное утверждение как доказанное :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Fakir> Не, просто ты толкаешь сейчас совершенно недоказанное утверждение как доказанное :)
Они ОБА - недоказанные, и есть подозрения, что недоказуемые ;) Но если Аидарму можно - почему мне нельзя? Или я не той масти? :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>Тебе? Никаких трубок! Это теоритико-гуЙманистические излишества :E
А тогда уши зачем залеплять? :F И почему ажно на 30-40 минут?

Fakir>Не, просто ты толкаешь сейчас совершенно недоказанное утверждение как доказанное :)
Можно подумать, в первый раз. :D Тем более, что для него там и впрямь непреодолимая стена.

Ник, а мы - туннелировать умеем. :P
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru