Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

 
1 2 3 4 5 6 7 24
LT Bredonosec #30.06.2008 12:45  @Сергей-4030#29.06.2008 04:44
+
-
edit
 
Сергей-4030> У меня вот все знакомые - исключительно неглупые люди. Правда, в основном русские. Но на работе американцы - и чего-то тупых я даже и не знаю. То есть, есть недалекие, но большинство очень даже неглупые и образованные. Мне предлагают озаботиться тем, что 20% американцев полагают, что Солнце крутится вокруг Земли? И какой же вывод из сего факта, если даже это правда? Что именно так ужасно, объясните мне. В этой стране 300 млн. человек.
Вспомнилось
- Это также очевидно как то, что зесля вращается вокруг солнца!
- Ну допустим, что вращается..
- Как! Холмс, неужели вы не знаете то, что знает каждый школьник??
- Поймите, Ватсон, мне в моей даботе это знание не поможет ничем, потому я лучше потраче ресурсы своего мозга на что-либо более полезное.
(С) мож не дословно.. лет 15 не открывал конан дойла.
)))

> И дебильные журналисты все так же будут живописать кошмары отупления общества (по причине того, что 20% населения - о ужас! - не могут даже решать в уме простейшую систему нелинейных дифуров).
Вообще-то, насколько гляжу, именно в этом общество тупеет. Бо это не нужно. Зачем в уме решать, когда есть куркуляторы? Когда есть компы - они умные, пусть решают!"
Множатся только навыки пользоваться всеми этими приблудами.
 

yacc

старожил
★★★☆

Mishka> И по СССР ты не так много мест сменил. :) Я сменил четыре постоянных места жительства. Но не могу сказать, что много по СССР ездил. Сахалин, Молдова (два места), Питер. Ну, ещё наездами в Москву, Киев, Новосибирск (однажды), Вытегра, Вологда с Кадниковым.
Моршанск ( Тамбовская область ), пос. Сокол (Сахалин), Южно-Сахалинск(Сахалин), Гомель, Лен.область Приозерский р-н, Питер(Петергоф), Питер(Юго-Запад), Лен.область Гатчина, Питер(Центр), Питер(Север). Это места где я постоянно год и более жил. Наездами... ну например по месяцу-двум бывал в Московской области(Дубна) или Вайноды(Латвия, недалеко от Литовской границы соответсвенно заезжали не раз в Мажейкяй), пару недель - в том же Владивостоке. Около месяца работал возле Туапсе( в Новомихайловке, где Орленок ).

Но я не берусь однозначно судить что творится в Ростове, Твери или Новосибирске, хотя первые два я проезжал, а третий - пролетал. Про те города, где я был проездом или на несколько дней я однозначных выводов никогда не делаю.

Миша. Тот же Питер - разный в разных районах. Если ты жил только в петергофе, то быта питера ты не знаешь.
 
Это сообщение редактировалось 30.06.2008 в 13:06

yacc

старожил
★★★☆

Mishka> А им всегда кичились, когда не знали. Я предлагал уже на базе устроить опросы в народе. Выйти и поспрошать народ разных возврастов по географии, математике, физике, химии, истории. Особенно в районах, где много роботяг. Я свои исследования в школе проводил. С математикой, физикой — полный швах у большинства даже в рамках средней школы. И школа была обыкновенная. С географией у многих — около половины.
А что ты спрашивал по математике и физике и по географии? :)

yacc>> - вам напомнить когда жил Шпенглер? :)
Mishka> Ну и где? И я скажу, чтобы его понимать всегда и корректно, надо бы там же пожить. Иначе многое остаётся непонятным.
Вроде я вопрос задавал "когда"... ;) Вот скажи честно, для того чтобы понимать уравнения Ньютона тебе надо пожить в его время? Или для теоремы Пифагора? :)

yacc>> - философам не интересна простая комфортная жизнь простого бюргера - они другого плана люди
Mishka> Кто тебе это сказал?
На то они и философы. Обычный обыватель вовсе не стремится на философский факультет.

yacc>> - вообще-то нашему философу Азия была куда более интересна чем Европа и туда он мотался - но вам, похоже, это не понять
Mishka> Это тебе не понять. :)
А то я с азиатами рядом не жил... :) Или ты уже Сахалин забыл? :)
+
-
edit
 

Android

аксакал
★★★☆

"А еще американцы уверены, что именно они победили Гитлера во время вьетнамской войны в Ираке" (с)
Главное в психиатрии первым надеть халат.  

yacc

старожил
★★★☆

Mishka> А ты посмотри ещё History Channel, TLC (The Learning Channel), Discovery Health, Discovery Science, Disscovery History — а то, вот, мои каналы, которые я по оптоволокну получаю:
Mishka> Verizon | HD Channels | Local TV, Movies, Sports, International Channels | FiOS TV — обрати внимание на INFORMATION & EDUCATION группу и HOME & LEISURE группу. А ещё на 160-163, 229 и их же и на испанском языке.
Исторический у нас дед слушает - ему это интересно, про всякие империи. А я иногда люблю Animal Planet смотреть, особенно когда про полицию показывают - там живые съемки разных мест Америки и ее населения... :)

Mishka> Отмазка. Тебе хватило. А 99% других — нет. Ты когда-нибудь попадал на разгром учителю русского языка и литературы, который прошёл по библиотекам города (Тирасполя) и собрал сведения обо всех учениках (5 8-х, 5 9-х, 5 10-х классов) школы кто и сколько раз и что брал в библиотеках? :F А я вот попал пару раз под раздачу. Но у меня, как раз, было не плохо. Но много интересного можно было узнать про себя и себе подобных от такого учителя. :)
ну почему отмазка? Библиотеки вовсе не пустые были из одного меня. И это я только детские беру, которые в каждом районе были. Во всех школах ( а это 5 школ в разных местах ) где я был такого маразма не было, так что не обобщай. В Гомеле нам устроили экскурсию в центральную библиотеку и кто хотел, тот туда записался потому что без такой протекции по отсутвию паспорта меня бы туда просто не записали.

Mishka> Они не глупые. Насколько они знают ту же математику и физику. Многие знают, что электрон не имеет конкретных размеров? Многие ли могут сказать, к какой горной системе относится Калиманджаро? И где она вообще находится? То-то. При этом эти люди считают себя элитой.
Миша, разница есть. Солнце, которое всходит и заходит ты видишь каждый день. Да ту же грозу, которая ранее объяснялась как катание Илии Пророка. А электроны ты вообще не увидишь. И что такое электрон на самом деле - еще никто не знает. Не путай физику с натурфилософией. Зато тот же теллурий дают в школе еще дай бог памяти в 4-5 классе на физической географии. И ее я как раз более-менее представляю - оттуда и с картами научился работать. А чисто энциклопедические названия я тебе и сейчас не все скажу - бо это просто список без какой либо системы, который надо просто запомнить, а не метод, пользуясь которым я что-то могу сделать.

yacc>> Народ. Но этот миллиард не решает государственные дела и не принимает решения куда дальше двигаться или модифицировать ту же систему общественного образования. В данном вопросе он скорее подстраивается - куда скажут, туда и пойдет. Ну может где-то повозражает или революцию устроит, если совсем с ним не посчитались. И служит предметом для статистики. Также как вы и я.
Mishka> Так чего тогда плакать о 20% американцев, если ты приводишь 90% россиян, китайцев, вьетнамцев?
Ты кажется вот этот кусок пропустил "Ну может где-то повозражает или революцию устроит"... :)
Народ дремлет до поры до времени...
RU yacc #01.07.2008 00:50  @Владимир Малюх#30.06.2008 07:21
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★☆

В.М.>>> И когда оно разделилось на самом деле?
Wyvern-2>> Оно было разделенно всегда.
В.М.> Вот именно. Тогда в чем именно сегодняшняя "тревога российского сообщества за души и умы несчастных американцев"? :)
Это не тревога - просто завтро такое появится у нас и уже начинает появляться. Поэтому что будет с ними - интересно. :)
Ник написал про ядерную кнопку. Я добавлю про экномику - скучно им, везде корни пустили - тряхнет их, тряхнет и нас.
US Mishka #01.07.2008 02:21  @Алдан-3#30.06.2008 07:49
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Алдан-3> Ведь можно прямо сейчас выпить пива !
Тлять! Ты во времена СССР в рабочих районах был? Там так и было.

Mishka

модератор
★★★★

yacc> А что ты спрашивал по математике и физике и по географии? :)

По математике предлагал решить задачку . По физике чего-то про электроны и задача — что тяжелее кг железа или кг пуха. По географии — тут целая проблема выросла. Вот была зимняя Олимпиада в Лекй-Плэсиде. И спросил он у нашего одного спорстмена — а где это, в какой стране? А он молчит. Тогда он стал палцем показывать и задавать этот вопрос. Все не знают. А, блин, спецкласс по л/а, спортивная школа олимпийского резерва. Расверепел, начал штангами в нас кидаться. Потом на меня показал, я ответил. После этого мы ещё слушали 15 минут дивную речь, почему он знает, а вы нет. Вместо тренировки. Задело меня. Стал в параллельных классах спрашивать. А там в половине случаев тоже облом. А по математике я за эту задачку (только я там квардратное уравнение поставил) получил 5 баллов. Вышел спор у нас с математичкой, что, ежели, я классу задам задачку из пройденного простенькую, которую не решат за 10-15, то я получу 5, а, если решат, то первый решивший — 5, а я 2. Вот я и выдал. Класс не решил за 45. Она минут 10 хихикала, потом истерично посмеивалась ещё минут 5. А потом чуть не заплакала. Но это спецкласс по л/а. Она на других классах проверила. Тоже возникли проблемы.

yacc> Вроде я вопрос задавал "когда"... ;) Вот скажи честно, для того чтобы понимать уравнения Ньютона тебе надо пожить в его время? Или для теоремы Пифагора? :)

С философами всё намного сложнее. Культура и язык накладывают огромный отпечаток. Для теоремы Пифагора — не надо. Но это благодаря языку математики. А вот отдельные филосовские его труды понимать — тут да, важно окунуться в ту культуру. А то будет как с цитатой Пушкина:
Он уважать себя заставил,
Что лучше выдумать не мог.

Спроси у окружения, что это значит. :) Точнее только первая строчка.

yacc> На то они и философы. Обычный обыватель вовсе не стремится на философский факультет.

Это враки. Ник, вон, закончил. И живёт себе очень не плохо.

yacc> А то я с азиатами рядом не жил... :) Или ты уже Сахалин забыл? :)

Я жил, я и сам азиат на четверть. :) Я ещё дружбу с корейчатами водил и был вхож в их мир, когда других русских туда не пускали.

Mishka

модератор
★★★★

yacc> Исторический у нас дед слушает - ему это интересно, про всякие империи. А я иногда люблю Animal Planet смотреть, особенно когда про полицию показывают - там живые съемки разных мест Америки и ее населения... :)
Ну, мы с дочкой завели себе опять кабель только из-за перечисленного.

yacc> ну почему отмазка? Библиотеки вовсе не пустые были из одного меня. И это я только детские беру, которые в каждом районе были. Во всех школах ( а это 5 школ в разных местах ) где я был такого маразма не было, так что не обобщай. В Гомеле нам устроили экскурсию в центральную библиотеку и кто хотел, тот туда записался потому что без такой протекции по отсутвию паспорта меня бы туда просто не записали.

Детские, кстати, не пустовали. А вот юношеские уже — абу. В том же Корсакове, когда нас сводили в детскую, мы толпой и ходили. А вот постарше стали (ну, я после 3-го класса уехал), но у меня там сестры и браться двоюродные были старше меня, они, иногда, по моей просьбе брали книги, тоже порассказывали.

Отец, когда ушёл в запас, подрабатывал лаборантом в вечерней школе. Надо рассказывать, как там народ тянулся к книгам? :)

yacc> Миша, разница есть. Солнце, которое всходит и заходит ты видишь каждый день. Да ту же грозу, которая ранее объяснялась как катание Илии Пророка. А электроны ты вообще не увидишь. И что такое электрон на самом деле - еще никто не знает. Не путай физику с натурфилософией. Зато тот же теллурий дают в школе еще дай бог памяти в 4-5 классе на физической географии. И ее я как раз более-менее представляю - оттуда и с картами научился работать. А чисто энциклопедические названия я тебе и сейчас не все скажу - бо это просто список без какой либо системы, который надо просто запомнить, а не метод, пользуясь которым я что-то могу сделать.


Так что же вращается вокруг чего? И почему это важно знать, а где Каллиманджаро — нет. Вершинка-то знаменитая. И в советской фантастике отмечена неоднократно.


yacc> Ты кажется вот этот кусок пропустил "Ну может где-то повозражает или революцию устроит"... :)
yacc> Народ дремлет до поры до времени...

Дык, ты пропустил про 20-90. :)
EE Татарин #01.07.2008 02:51  @Mishka#01.07.2008 02:47
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Mishka> Так что же вращается вокруг чего? И почему это важно знать, а где Каллиманджаро — нет. Вершинка-то знаменитая. И в советской фантастике отмечена неоднократно.
Ошибки в имени - намеренно, чтобы с толку сбить?
Или действительно существует чем-то знаменитая вершина Каллиманджаро?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Алдан-3 #01.07.2008 05:23  @Mishka#01.07.2008 02:21
+
-
edit
 
Алдан-3>> Ведь можно прямо сейчас выпить пива !
Mishka> Тлять! Ты во времена СССР в рабочих районах был? Там так и было.

Если "во времена СССР" так было только в "рабочих районах" (и вне их воспринималось как патология), а сейчас стало нормой подростковой жизни - о чём это говорит ?

И что сейчас твориться в "рабочих районах" РФ, там вместо пива дуют другие субстанции ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Mishka #01.07.2008 06:17  @Татарин#01.07.2008 02:51
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Mishka>> Так что же вращается вокруг чего? И почему это важно знать, а где Каллиманджаро — нет. Вершинка-то знаменитая. И в советской фантастике отмечена неоднократно.
Татарин> Ошибки в имени - намеренно, чтобы с толку сбить?
Татарин> Или действительно существует чем-то знаменитая вершина Каллиманджаро?

Kilimanjaro. :) По-русски — Килиманджаро. Хотя видел и Килимандаро и Калиманджаро.

Да какая, на фиг, разница. Я её написал несколькими разными способами. Ты первый, кто спросил.
 
US Mishka #01.07.2008 06:26  @Алдан-3#01.07.2008 05:23
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★★

Алдан-3> Если "во времена СССР" так было только в "рабочих районах" (и вне их воспринималось как патология), а сейчас стало нормой подростковой жизни - о чём это говорит ?

Алдар-3, родненький, рабочих районов было в СССР большинство. Т.к. рабочих было больше, чем инженеров. Не было это исключением.

Алдан-3> И что сейчас твориться в "рабочих районах" РФ, там вместо пива дуют другие субстанции ?
Вопрос даже не в том, что творится там сейчас, а в том, что то, что вынесено в заголовок топика — оно было и было очень массовым.
RU Алдан-3 #01.07.2008 07:36  @Mishka#01.07.2008 06:26
+
-
edit
 
Mishka> Алдар-3, родненький,

Мм, сомневаюсь что вы мой родственник, да и ник вы мой как-то не так написали... :rolleyes:

Mishka> рабочих районов было в СССР большинство. Т.к. рабочих было больше, чем инженеров. Не было это исключением

А сейчас вся страна - рабочий район, да ?

Ну, судя по тому что дети НЕ ИЗ РАБОЧИХ РАЙОНОВ ведут себя так-же как раньше вели себя лишь дети из рабочих районов...

Mishka> то, что вынесено в заголовок топика — оно было и было очень массовым.

Очень может быть, ага.

Вопрос в том было ли оно НАСТОЛЬКО массовым ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Сергей-4030 #01.07.2008 08:56  @Алдан-3#01.07.2008 07:36
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★★☆
админ. бан
Mishka>> то, что вынесено в заголовок топика — оно было и было очень массовым.
Алдан-3> Очень может быть, ага.
Алдан-3> Вопрос в том было ли оно НАСТОЛЬКО массовым ?

Это ваш вопрос в том. А у кого еще вопрос - а не было ли оно НАМНОГО более массовым, чем сейчас. У вас статистика есть? Представьте, пожалуйста.
RU Владимир Малюх #01.07.2008 09:05  @yacc#01.07.2008 00:50
+
-
edit
 
В.М.>> Вот именно. Тогда в чем именно сегодняшняя "тревога российского сообщества за души и умы несчастных американцев"? :)
yacc> Это не тревога - просто завтро такое появится у нас и уже начинает появляться.

Дима, спуститесь с небес на землю. Что появится? Оно всегда было и есть.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #01.07.2008 09:08  @Алдан-3#01.07.2008 07:36
+
-
edit
 
Алдан-3> Ну, судя по тому что дети НЕ ИЗ РАБОЧИХ РАЙОНОВ ведут себя так-же как раньше вели себя лишь дети из рабочих районов...

"Раньше" - это когда? А то я, вот, живу в не рабочем районе уже 27 лет. И дети кандидатов и докторов наук и внуки членкоров и академиков - такие же были и четверть века назад. Немного другие "понты", чем в "рабочих районах" на принципально разницы не было и нет. Что нового-то?

Mishka>> то, что вынесено в заголовок топика — оно было и было очень массовым.
Алдан-3> Очень может быть, ага.
Алдан-3> Вопрос в том было ли оно НАСТОЛЬКО массовым ?

Да такое же и было.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Алдан-3 #01.07.2008 09:15  @Сергей-4030#01.07.2008 08:56
+
-
edit
 
Сергей-4030> Это ваш вопрос в том. А у кого еще вопрос - а не было ли оно НАМНОГО более массовым, чем сейчас. У вас статистика есть? Представьте, пожалуйста.

У меня, увы, есть только личный опыт.

Который, собственно, я уже озвучил выше.

Вы, конечно, можете его оспорить и объявить не репрезентативным, не спорю.

Правда тогда и ВАШИ сообщения основанные исключительно на ВАШЕМ личном опыте придётся смыть вместе с моими основанными на МОЁМ личном опыте, уж извините :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Сергей-4030 #01.07.2008 09:19  @Алдан-3#01.07.2008 09:15
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★★☆
админ. бан
Алдан-3> Правда тогда и ВАШИ сообщения основанные исключительно на ВАШЕМ личном опыте придётся смыть вместе с моими основанными на МОЁМ личном опыте, уж извините :D

Вы ведь вдруг нашли резкое отупление. Ну, не вы, а Тико, но вы ведь с ним согласны. А потому и подтверждать вам. "Нам" надо будет опровергать ваши доказательства только когда они появятся. Пока их нет.
RU Алдан-3 #01.07.2008 09:23  @Владимир Малюх#01.07.2008 09:08
+
-
edit
 
В.М.> Что нового-то?

В.М.> Да такое же и было.

Вы извините, у меня иногда такое ощущение что мы с вами в разных государствах живём.

Может мой родной город Якутск какая-то аномалия всероссийского масштаба ? :rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
RU Алдан-3 #01.07.2008 09:27  @Сергей-4030#01.07.2008 09:19
+
-
edit
 
Сергей-4030> Вы ведь вдруг нашли резкое отупление. Ну, не вы, а Тико

Ну и не Тико, а автор статьи на которую он ссылается, ну и не автор статьи, а куча работ на которые ссылается автор статьи, ну и не вдруг, а некоторые из них ещё серединой прошлого века датированы...

Сергей-4030> А потому и подтверждать вам

Ну так я и подтверждаю. Личным опытом :D

Сергей-4030> "Нам" надо будет опровергать ваши доказательства только когда они появятся. Пока их нет.

Значит то что вы писали уже в этой теме, в том числе и базирующееся на вашем личном опыте ("У меня вот все знакомые..."), оно опровержением не является ?

Спасибо, я так и подумал :rolleyes:
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Сергей-4030 #01.07.2008 09:32  @Алдан-3#01.07.2008 09:27
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Вы ведь вдруг нашли резкое отупление. Ну, не вы, а Тико
Алдан-3> Ну и не Тико, а автор статьи на которую он ссылается, ну и не автор статьи, а куча работ на которые ссылается автор статьи, ну и не вдруг, а некоторые из них ещё серединой прошлого века датированы...

"Куча работ"? :lol: А вы читали эту, которая серединой прошлого века датирована?

Сергей-4030>> А потому и подтверждать вам
Алдан-3> Ну так я и подтверждаю. Личным опытом :D

Поскольку утверждение не про ваш личный опыт, то и подтверждать его надо не ссылками на ваш личный опыт.

Сергей-4030>> "Нам" надо будет опровергать ваши доказательства только когда они появятся. Пока их нет.
Алдан-3> Значит то что вы писали уже в этой теме, в том числе и базирующееся на вашем личном опыте ("У меня вот все знакомые..."), оно опровержением не является ?

Нет, конечно. Что опровергать-то? Опровергать пока нечего, доказательств нет. Не понимаете? Или тупите?
RU Алдан-3 #01.07.2008 09:46  @Сергей-4030#01.07.2008 09:32
+
-
edit
 
Сергей-4030> "Куча работ"? :lol:

Хотите начать флейм на тему того с какого числа волосинок начинается борода ? :D

Сергей-4030> А вы читали эту, которая серединой прошлого века датирована?

Нет, увы, а вы ?

Сергей-4030> Поскольку утверждение не про ваш личный опыт, то и подтверждать его надо не ссылками на ваш личный опыт.

/me пожимает плечами

Алдан-3>> Значит то что вы писали уже в этой теме, в том числе и базирующееся на вашем личном опыте ("У меня вот все знакомые..."), оно опровержением не является ?
Сергей-4030> Нет, конечно.

Ну в таком случае и я не подтверждаю,признаю.

Подтверждает автор самой статьи, ссылками на данные исследований и соцопросов, опровергнуть которые вы то-ли не хотите то-ли не можете.

А я - я не подтверждаю.

Я просто делюсь личным опытом.

Вот как вы ("У меня вот все знакомые...") делитесь ВАШИМ личным опытом.

Устраивает вас такое объяснение происходящему ?

Сергей-4030> Не понимаете? Или тупите?

Собственно, кто кому должен задавать эти вопросы пока не вполне ясно :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
US Сергей-4030 #01.07.2008 10:03  @Алдан-3#01.07.2008 09:46
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★★☆
админ. бан
Сергей-4030>> А вы читали эту, которая серединой прошлого века датирована?
Алдан-3> Нет, увы, а вы ?

Читал немного сегодня. Не заметил доказательств. Заметил демагогию.

Алдан-3> Подтверждает автор самой статьи, ссылками на данные исследований и соцопросов, опровергнуть которые вы то-ли не хотите то-ли не можете.

Нет там никаких ссылок. Впрочем, что называется - гы, лол. Потому, что "опросы" - глупость в данном контексте. Если нет - можно узнать, какие конкретно результаты каких конкретно соцопросов, буде получены, показали бы правильность вашей теории?
MD Wyvern-2 #01.07.2008 10:07  @Сергей-4030#01.07.2008 10:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★☆
Алдан-3>> Подтверждает автор самой статьи, ссылками на данные исследований и соцопросов, опровергнуть которые вы то-ли не хотите то-ли не можете.
Сергей-4030> Нет там никаких ссылок. Впрочем, что называется - гы, лол. Потому, что "опросы" - глупость в данном контексте. Если нет - можно узнать, какие конкретно результаты каких конкретно соцопросов, буде получены, показали бы правильность вашей теории?

А как там, кстати, с финансированием ? Растет финансирование образования в США али падает? Али стагнация?

Ник
P.S. «Северный флот... Не подведёт!»: В американской армии продолжает иметь место снижение образовательного уровня новобранцев
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru