Курение в общественных местах

Wyvern-2> Вообще то вред так называемого пассивного курения научно не доказан Это чистой воды околонаучная истерия, поддержаная законодательно.
Dio69>> Ну а если работник к тому и НЕ согласен на вредный дым?
Wyvern-2> Пускай меняет работу
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S. Ах, да! Есть же еще вентиляционные системы
как это не доказано, хватает трудов о вреде пассивного курения

Mishka> Ну, вот тебе не нравиться запах дыма. Вреда доказанного нет, но запах не нравится.
Wyvern-2> Вернее вредно, но степень этого вреда настолько мала, что ей можно пренебречь. И научно обратное НЕ ДОКАЗАННО

Тезис "вред пассивного курения недоказан" - [b]ложен.[b]


Вот к примеру сердечно-сосудистая система. Статью взял из ссылок статьи которую запостил Зверь.

Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
Circulation. 2005;111:2684-2698

Табличка оттуда: Circulation — Barnoya and Glantz 111 (20): 2684 Table BL2

Как видим есть вещи в которых пассивное курение более чем в два раза вреднее активного - например абнормальная концентрацией бета-каторина, SHS/Active = 1.74, так и вещи где активное курение более чем в два раза вреднее пассивного - например увеличение IMT, SHS/Active = .4.

Риск сердечно-сосудистых заболеваний вообще - 1.31 (1.21 to 1.41) для пассивного при хроническом пассивном курении и 1.78 (1.31 to 2.44) для активного. CI = .95. Напомню, сердечно-сосудистые заболевания - причина смерти №1.

График различных исследований пассивного курения и обнаруженный в них риск возникновения сердечно-сосудистых заболеваний


Серьезный вред также причиняется мочевыделительной системе, но выжимки постить лень. В обзоре от Зверя кое-что есть, плюс можно помучить пабмед - если это кого-то интересует. Плюс еще кое-что по мелочи, но там вред не так ярко выражен.

Конечно же если имеются научные статьи в которых доказывается что вреда от пассивного курения таки нету - запостите, с радостью их почитаю. Sigarets.ru и прочий ширпотреб не предлагать.

MD> А от красотки в баре - хоть с сигаретой, хоть с баночкой обезжиренного йогурта с добавкой протеинов и витаминов, хоть с тем и другим вместе - польза тебе какая-никакая, а найдется.

Вот без дураков - терпеть не могу курящих женщин. Целоваться с пепельницей - не для меня.

MD> Так проблема в том, что ТВОИ деньги пойдут на лечение, а не в сигаретах. И мои.

Лечить надо из-за сигарет. И самих курильщиков и тех кто вокруг. Деньги пойдут, да. И мои и ваши.

MD> Так же наши деньги пойдут на тех, кто жрет гамбургеры вместо овсянки

Пойдут. А раз деньги идут на толстяков то почему бы им еще не идти на курильщиков, героинщиков и прочих наркоманов?

Плохой аргумент. Сродни "давайте легализуем кокаин - ведь алкоголь уже легален"

MD> Потому что ну хрен ты меня убедишь, что вдыхать дым жженых листьев - не тетраэтилсвинца, скажем, а просто листьев, как те, которые осенью жгут

Листья которые жгут осенью - не табак.

MD> вреднее, чем жрать джанкфуд

Вопрос в дозе.

MD> Тем не менее это не запрещают...

Наличие одного зла не озночает что другое зло должно приветствоваться. Я также против пивных брюх и фастфудов, но разговор в топике - о курении.

MD> А вообще я удивлён, что ты, очевидно имея о Локке представление, не увидел (или не захотел увидеть) другой стороны медали. Слова "Limited goverment" ни на какие мысли не наводят, что ли? Или просто в голову не пришли? Legitimacy barrier?

Да нет же. Я сказал - локка очень уважаю, но не бывает идаельного либерализма. В данном вопросе приходится поприжаь права меньшинства ради прав и блага большинства.

MD> Да нет, не minority rights тут важны, а как раз limited goverment. И не собачье дело правительства решать, каким барам продавать лицензии дешевле, каким - дороже.

Ни в коем случае. Курительную лицензию - всем барам по одной цене, дорогой цене.

MD> Ты понимаешь... каждый такой аргумент может выглядеть логичным. Но так ведь далеко можно зайти

Цимес в том чтобы не заходить далеко, согласен. Надо искать золотую середину. А она в том что курение это не духи и не пердеж, это горааздо хуже. И потому его надо законодательно ограничить. Как например законодательно ограничили детский труд.

Mishka>> Ну, вот тебе не нравиться запах дыма. Вреда доказанного нет, но запах не нравится.
Wyvern-2>> Вернее вредно, но степень этого вреда настолько мала, что ей можно пренебречь. И научно обратное НЕ ДОКАЗАННО
russo> Вот к примеру сердечно-сосудистая система. Статью взял из ссылок статьи которую запостил Зверь.
russo> Joaquin Barnoya, MD, MPH; Stanton A. Glantz, PhD
russo> Cardiovascular Effects of Secondhand Smoke
russo> Circulation. 2005;111:2684-2698
russo> Табличка оттуда: Circulation — Barnoya and Glantz 111 (20): 2684 Table BL2
russo> Как видим есть вещи в которых пассивное курение более чем в два раза вреднее активного ....

Писец. Полярный. Пушно-мясной. А я то думаю, чо меня курить то тянет? Оказывается - защищаюсь! Подсознательно понимаю, что я то через фильтр сигаретный дышу, а эти лохи некурящие - так, бЭз противогаза.

Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно

Ник

дубль

Wyvern-2> Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно

А по существу чего есть сказать? Например прокомментировать вероятность возникновения СС заболеваний?

GOGI> А почему тогда не запретить вообще все, где человек рискует своим здоровьем чисто для своего удовольствия? Я вот, к примеру, с парашютом очень прыгнуть хочу, однако совершенно не желаю рисковать своим драгоценным здоровьем.

Курения не запрещают. Как и парашютный спорт.

Запрещают курение в общественнызх местах. Как и прыжки с Empire State Building например

GOGI> P.S.-а вообще для государства должна быть экономически выгодна ранняя смерть своих граждан, лет в 50-60.

Быстрая и незатратная смерть ему выгодна. С сигаретами таковой не будет.

bashmak> Если бы противников курения в барах было действительно так много, то количество баров для некурящих было бы огромным и без закона.

Я тоже так думаю. Зачем запрещали детский труд? Если бы это было невыгодно, владельцы не нанимали б детей, а дети не шли бы работать по 10-12 часов. Стало быть было и эффективно и выгодно. Как видим государство уже тогда начало совать свои ручонки в частную собственность - хотя спрашивается какое его дело?!

Wyvern-2>> Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно
russo> А по существу чего есть сказать? Например прокомментировать вероятность возникновения СС заболеваний?
Не имея первичного материалУ - никаких выводов сделать нельзя. Но когда вывод статисследования противоречит банальной логике - возникает привкус батарейки

Ник

russo>> Как видим есть вещи в которых пассивное курение более чем в два раза вреднее активного ....
Wyvern-2> Писец. Полярный. Пушно-мясной. А я то думаю, чо меня курить то тянет? Оказывается - защищаюсь! Подсознательно понимаю, что я то через фильтр сигаретный дышу, а эти лохи некурящие - так, бЭз противогаза.


я вот думаю, дюди которе это пишут-в своём уме? так как любой рурильщик автоматически получает в рлюс пассивное. а+в<а/2... этож блин просто арихметика лобаческого пополам с мавроди...

Wyvern-2> Не имея первичного материалУ - никаких выводов сделать нельзя. Но когда вывод статисследования противоречит банальной логике - возникает привкус батарейки

Так найдите правильную статью, делов-то. Опять же, всяческих *.вру не предлагать.

MIKLE> я вот думаю, дюди которе это пишут-в своём уме? так как любой рурильщик автоматически получает в рлюс пассивное. а+в<а/2... этож блин просто арихметика лобаческого пополам с мавроди...

Вообще не понял. На всякий случай обьясню, хотя не понимаю зачем.

Берем некий коеффицент (скажем увеличение вероятности сердечно-сосудистого заболевания) для пассивного курения. Скажем А. Потом тот же показатель берем для активного курения. Скажем Б. Потому выводим третий коеффицент, С = А / Б. Из этого коэффицента делаем некие выводы. К примеру коэффицент С для вероятности возникновения сердечно-сосудистых заболеваний равен .40 или 40% если угодно. Т.е. "вред" пассивного курения в данном вопросе составляет примерно 40% от активного.

При чем тут Мавроди-то

MIKLE>> я вот думаю, дюди которе это пишут-в своём уме? так как любой рурильщик автоматически получает в рлюс пассивное. а+в<а/2... этож блин просто арихметика лобаческого пополам с мавроди...
russo> Вообще не понял. На всякий случай обьясню, хотя не понимаю зачем.
russo> Берем некий коеффицент (скажем увеличение вероятности сердечно-сосудистого заболевания) для пассивного курения. Скажем А. Потом тот же показатель берем для активного курения. Скажем Б.

Все дело в том, что как минимум (забываем про физиологию напрочь, думаем только статистикой вместо головы), что Б всегда равно А+N Потому как верно подметил Миша, активный курильщик, это всегда и пассивный курильщик. И никак иначе. В этой реальности, по-крайней мере

Ник

Wyvern-2>> Ты, эта - будут еще такие иссссследования - тащи их сюдЫ, интересно
russo> А по существу чего есть сказать? Например прокомментировать вероятность возникновения СС заболеваний?
Руссо, ты сам то смотрел ссылки какие ты кидаешь? Эти 30 процентов перекочевали из Passive smoking and heart disease. Epidemiology, physiology, and biochemistry
вот этой статьи. О каких 3 сигмах может идти речь, если во всех исследованиях обнаруженный эфект существенно меньше 1сигмы. Про количество обследованных даже говорить как-то неловко. Учитывая под эгидой кого писалась эта статья, вопрос все ли эксперименты в нее вошли, или только те, которые обнаружили эффект - отнють не праздный.
Так что да, хотелось бы статью, на одно исследование с одной и той же систематикой и большой статистикой, чтобы действительно можно было говорить о обнаружении эффекта. Я не спорю - он наверняка должен быть, вот только наврятли он различим на фоне других гадостей, которыми мы дышим постоянно.

Wyvern-2> Потому как верно подметил Миша, активный курильщик, это всегда и пассивный курильщик.

И разницы с того. Все равно имеем данные на людей которые курят и людей около которых курят. Что нам и надо.

bashmak> Про количество обследованных даже говорить как-то неловко. Учитывая под эгидой кого писалась эта статья...
bashmak> Так что да, хотелось бы статью...

Ну так дайте свои статьи - где все чин-чинарем, исследованна туева хуча народу и не обнаружено серьезной связи между пассивным курением и вредом для здоровья. Я с радостью их почитаю.

Самому же дооолго копать пабмед чтобы железобетонно всех убедить мне в лом. Если честно. Ибо от сторонников пассивного курения публикаций я пока что не видел вообще.

bashmak> Так что да, хотелось бы статью, на одно исследование с одной и той же систематикой и большой статистикой, чтобы действительно можно было говорить о обнаружении эффекта. Я не спорю - он наверняка должен быть, вот только наврятли он различим на фоне других гадостей, которыми мы дышим постоянно.

Кстати, я не спорю о том вредно ли пассивное курение. Уверен, что в той или иной степени вредно Но я до сих пор не видел научных доказательств этого А административно-юридическое давление на курение основывалось якобы на научных данных А на каких же еще - на религиозных? Ну, эдак можно очень до зайти
А умные люди, изучавшие вопрос (тот же патанатом Крайтон) подтверждают, что нет таких данных.

Ник

Dio69> Руссо, не стоит тратить столько сил для доказательств очевидного, хотя сделать это очень просто.
Dio69> Я уже предлагал положить беременную жену сторонника безвредности курения в палату с курильщиками эдак на пару месяцев. Или ребятёнка ихнего поместить в такую атмосфэру.

Одна моя знакомая курила в течении ДВУХ беременностей и курит до сих пор в квартире где два ребенка (5 лет и 7 месяцев) ВСЕ ЗДОРОВЫ - НИКАКИХ ОСЛОЖНЕНИЙ. Вывод? Для хорошего протеканябеременности надо курить?

Ник

Dio69> Руссо, не стоит тратить столько сил для доказательств очевидного, хотя сделать это очень просто.


а чё сразу не в птущный сортир?

просто обсуждаемый пример выше, в переводе на понятный звучит так: вдыхая перегар от соседа вы насносите себе в два раза больше вреда чем он, выжрав вчера килограм.

russo> Тут такая штука: курящие нарушают мои права некурящего и своим зловонным дымом вторгаются в мою частную жизнь.

Автомобилисты нарушают... и далее буквально по тексту. Уже не говоря про то, что они убивают непосредственно десятки тысяч людей только в моей стране и не дают мне нормально гулять с ребёнком по городу и дворам.

Что с этими нарушителями моих свобод делать будут?

Dio69> Насчёт "не вижу связи".
Dio69> Я например тоже не вижу НИКАКОЙ связи между радиацией и здоровьем населения. И зачем только 30-ти километровую зону выселили вокруг Чернобыля?

Угу. Единственно научно доказанная связь - между кол-вом обострений у ликвидаторов ЧА и между кол-вом публикаций в СМИ на тему аварии 4-го блока. Абсолютно коррелируют

(и за 70-150 км есть места, где радиактивное заражение местности было намного сильнее, чем в любом месте 30км зоны, кроме самой АЭС - идиотизм не образец)

Ник

Wyvern-2> (и за 70-150 км есть места, где радиактивное заражение местности было намного сильнее, чем в любом месте 30км зоны, кроме самой АЭС - идиотизм не образец)
Всё равно это не опасно.

Balancer> Автомобилисты нарушают... и далее буквально по тексту.

Заводы тоже нарушают. И электростанции. И шахты. И НПЗ. И самолеты. И автобусы.

Вот только от них польза есть, и большинство членов общества согласны что в обмен на эту пользу ему будет нанесен некий вред.

В случае с сигаретами общество пользы которая перевешивала бы вред от курения в общественных местах не видит, и соответствующим образом ограничивает курильщиков.

Balancer> Что с этими нарушителями моих свобод делать будут?

Ответ стандартный. Отдайте свой голос и немного денег той партии которая за ваши интересы будет бороться. Если таких как вы будет много - партия эта придет к власти и запретит автомобили.