Курение в общественных местах

 
1 2 3 4 5 6 7 11

Mishka

модератор
★★★
russo> То есть если писать меньше нагрузка на систему здравоохранения упадет на десятки процентов? Орригинально

Не, упадёт она на очищающие заводы. Но, для того, чтобы меньше писать и какать, надо меньше кушать. Значит и на здравохранение упадёт.

russo> И заметьте - на обьемы курения я не покушался. Я покушался на курение в публичных местах. Вы же не писаете идя по улице или сидя у стойки бара?

Зато выдыхаем всякую гадость возле стойки бара.

russo> Флан в руки и барабан на шею :)

Обязательно. :) А всем некурящим — колоду.

russo> А у меня жинки пока нету. Так что мне все равно :)

А у меня есть. И мне всё равно, если кому не нравится "дым сигарет с ментолом". :P

russo> В смысле - сигаретных хануриков которых лечить пока что больше :)
В смысле тех, кто запрещает курить. :)
 

Mishka

модератор
★★★
russo> А может не надо? ©

Доктор сказал — в морг! Значит — в морг!

russo> Цвет кожи не выбор, если вы не майкл джексон.

Его можно оставить. :)

russo> И потом при чем тут велосипедисты?

Ну, вот тебе не нравиться запах дыма. Вреда доказанного нет, но запах не нравится. Мало ли кому чего не нравится?

russo> Нас больше :-P

И хорошо. Работать лучше будете. :)

russo> Ну, наверное будет нехорошо. Но на то у нас есть замечательная машина насилия и принуждения именуемая государством. Тем более что в массе своей народ осознает что налоги нужны

Не-а, не особо осознаёт. :) Можешь поговорить с народом. Мы тут эксперименты проводили на работе. И наши ожидания оправдались. Самые низкооплачиваемые не задумываются больше всех. :)
 
US Mishka #19.07.2008 05:25  @Зверь#19.07.2008 03:45
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Зверь> А что если не крашеный глаза болят. Как это влияет на окружающих. Курящие же заставляют своим куревом дышать тех, кто этого не желает.

Кто кого заставляет дышать в баре с вентиляцией? Там только запах и стоит. А так — может у кого моральная трамва от другого цвета.

Зверь> Согласен, но только чтобы курящие курили постоянно, как только идешь без сигареты - руки за спину и едешь в резервацию. Тогда уже черз несколько лет резервация станет рефьюджем

Когда и как курить будут курящие. А так же заставлять или нет некурящих.

Зверь> Можно подумать это будет сильно отличаться от действующей системы. заполняешь декларацию и шлешь чек.

Очень сильно. И голосование будет идти по другому.
 

MD

координатор
★★★★☆
russo> От коров мне польза, они вкусные. От ханурика с сигаретой на улице мне пользы никакой,

Тут ключевым пунктом является не сигарета, а ханурик. Пользы тебе никакой нет от ханурика с сигаретой и без сигареты, одинаково. А от красотки в баре - хоть с сигаретой, хоть с баночкой обезжиренного йогурта с добавкой протеинов и витаминов, хоть с тем и другим вместе - польза тебе какая-никакая, а найдется. Мне бы в твоем возрасте нашлась обязательно. Да и в своем, собсно...


russo> сплошной вред - мои налоги пойдут на его лечение когда он соберется преждевременно склеивать ласты.

Так проблема в том, что ТВОИ деньги пойдут на лечение, а не в сигаретах. И мои. И всех, кто по жизни платит за себя и за того парня. И это вообще проблема, гораздо большая, чем курево. Так же наши деньги пойдут на тех, кто жрет гамбургеры вместо овсянки, толстяков, тех, кто не имеет регулярного умеренного секса, трудоголиков, и лиц, избегающих системматических занятий физическими упражнениями. Давай всё это запретим?
Или вариант: давай из наших денег оплачивать медицину детям и неотложную помощь, а остальное - извините, за свои, по страховке.

Потому что ну хрен ты меня убедишь, что вдыхать дым жженых листьев - не тетраэтилсвинца, скажем, а просто листьев, как те, которые осенью жгут - вреднее, чем жрать джанкфуд, проводить дни в офисе а вечера у телевизора с сикспаком и пакетом чипсов, и иметь двухпудовое брюхо.Тем не менее это не запрещают...
 

MD

координатор
★★★★☆
russo> А если серьезно - государство и его законы по природе свои нелиберальны (в понимании джона локка а не нонешних либерастов) и всегда являются компромиссами между группами людей. Сейчас сложилось так что меньшинство - курящие - своим курением ущемляет права большинства - тех кто не курит. Большинство это безобразие прекратило, ибо majority rules. Ну а minority rights - дома курить можете сколько влезет. Только к другим со своим дымом не лезьте.

Как вам не стыдно, молодой человек! Локка! Грязными лапами!
А вообще я удивлён, что ты, очевидно имея о Локке представление, не увидел (или не захотел увидеть) другой стороны медали. Слова "Limited goverment" ни на какие мысли не наводят, что ли? Или просто в голову не пришли? Legitimacy barrier?



russo> Естественно в силу кривости государственной бюрократической машины есть перекосы. С ними не согласен: про то что иным барам все же надо продавать лицензии на курение уже сказал, в силу того же minority rights.

Да нет, не minority rights тут важны, а как раз limited goverment. И не собачье дело правительства решать, каким барам продавать лицензии дешевле, каким - дороже. Иначе уже social engineereng получается, что есть современное название для мягкого и пушистого фашизма.

А еще задумайся о концептуальной разнице между rights и freedoms...

russo> Но в основном идея правильная; скажем на улице в окружении других людей с сигаретой нечего делать.

Ты понимаешь... каждый такой аргумент может выглядеть логичным. Но так ведь далеко можно зайти: скажем, нынешняя истерия по поводу духов на женщинах в рабочее время. А если кто в спортзале не помылся, и идёт домой, чтобы помыться там. Кому-то травматичен вид мини-юбок, кому-то - мусульманских накидок. Одни не верят в браки гомосеков, другие - в многоженство. Опять же, почему не регулировать продажу Биг Маков в общественных местах? В своем-то дому можешь что хочешь делать!

Так что majority rules и minority rights - это как раз не панацея, и не фундаментальный принцип свободной страны. А вот limited goverment иuniversal freedoms - это наше всё. И на фоне деградации этого нашего всего мышиная возня вокруг табака - такая мелочь...
 
US Машинист #19.07.2008 10:41  @MD#19.07.2008 06:12
+
-
edit
 
MD>Опять же, почему не регулировать продажу Биг Маков в общественных местах? В своем-то дому можешь что хочешь делать!
В школах фаст-фуд уже регулируют. :)
MD> Так что majority rules и minority rights - это как раз не панацея, и не фундаментальный принцип свободной страны. А вот limited goverment иuniversal freedoms - это наше всё. И на фоне деградации этого нашего всего мышиная возня вокруг табака - такая мелочь...
Один киногерой (американский коп) как-то сказал истеричной дамочке, накачивавшей подростков метамфетаминами и снимавшей их в порнухе, когда она начала говорить что-то типа "это свободная страна":
- Это не свободная страна. Это демократия, и большинству не нравится, что у вас тут происходит.

Мне этот принцип нравится. Если бы ещё он применялся более последовательно...
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Invar> to Wyvern-2>> Разьве там "астмо... как его" не белена с дурманом в чистом виде? Состав для шабаша вполне подходящий...
Оно, оно :) Только в чистом виде оно куриться плохо. Поэтому раньше - добавляли табак ;)
Кстати, курительные сборы потеряли свою актуальность в связи с распространением ингаляторов с бета-адреномиметиками....все бы отлично, если бы не НО. В старых учебниках по терапии о астматических статусах либо не написанно вааще, либо очень коротко - "встречается крайне редко, может привести к смерти, требует интенсивного лечения" и ВСЁ В современных руководствах - огромные статьи....
По секрету - от приступа астмы не умирают. А вот от астматического статуса - частенько. Астматический статус - это сверхзатяжной приступ. Так вот главная причина АС - злоупотребление ингаляционными бета-адреномиметиками

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #19.07.2008 10:52  @Машинист#19.07.2008 10:41
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Машинист> - Это не свободная страна. Это демократия, и большинству не нравится, что у вас тут происходит.
Машинист> Мне этот принцип нравится. Если бы ещё он применялся более последовательно...
Особенно учитывая то как легко манипулировать мнением большинства ...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Дело же не в курении/некурении...сам курю, но терпеть не могу накуренных помещений.

Дело в ПРИНЦИПЕ:
-на основании непроверенных и противоречивых научных данных был сделан неверный вывод
-этот вывод был принят за истину в конечной инстанции административной системой
-система внушила большинству совершенно неподтвержденную и неправильную парадигму
-на основании мнения большинства был принят закон
-закону были подчиненны ВСЕ

Не кажеться г-да, что ТАК можно принять любой закон о чем угодно? Что рыжих надо в газовую камеру (научно подтвержденно, что они вредят социуму своим невезением), что детей следует забирать у родителей (они их забывают в машинах на жаре), что в Ираке есть ОМП, и надо срочно затеять войнушку...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MD> Ты понимаешь... каждый такой аргумент может выглядеть логичным. Но так ведь далеко можно зайти: скажем, нынешняя истерия по поводу духов на женщинах в рабочее время. А если кто в спортзале не помылся, и идёт домой, чтобы помыться там.

В московском метро уж много-много лет в "Правила пользования метрополитеном" прописано, что "запрещено пользования лицам в грязной и пачкающей одежде" а также - что меня убивает наповал - "запрещено перемещаться и находиться на станциях без обуви".
Вот какой у нас тоталитаризЪм(ТМ)! Босиком ходить и то запрещают! :F
 
DE bashmak #19.07.2008 15:46  @Зверь#19.07.2008 03:31
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Так какого же хрена государство лезет в частные заведения со своими тараканами.
Зверь> Дык не в постель же оно к вам лезет.
Это временно. Судя по его ходам, очень ского государство попытается и в постель залезть.
Зверь>Бар это предприятие и государственно имеет право регулировать его деятельность включая запрет на продажу просроченных продуктув и потребность соблюдать санитарные правила ит.д.
Нет не так. Государство запрещает продавать просроченные продукты ВЕЗДЕ. Запрещает использовать рабский труд ВЕЗДЕ. Тоесть если бы табак был полностью запрещен, то и разговоров бы не возникло. А вот раз табак государством разрешен - пошли все нах от частной собственности.
bashmak>> Все, что может ограничить "большинство" - государственные заведения и улицы, да и то улицы с оговорками.
Зверь> Оговорки называються законом.
Нет. С оговорками - это когда какой-нибудь мелкий городок в техасе общим сбором решит, что клали они на такое государство и в связи с тем, что у них курящих больше - курить на улицах разрешено.
Зверь> Нуда, надоразрешить им еще разбовлять пиво ослиной мочой. Право владельцев!
Так это разрешено, более того они этим постоянно занимаются - что такое Радлер по вашему.
Зверь> Мрак. Может стоит курильщиков заставить оплачивать связаные с курением заболевания из собственно кошелька плюс отказывать в продаже обезболивающих.
Стоит, стоит заставить курильщиков оплачивать такие заболевания ДЛЯ СЕБЯ. Страховка должна быть функцией здоровья: куришь - плати больше, из-за более высокого риска рака; имеешь предрасположенность к сердечным заболеваниям - плати; имеешь предрасположенность к диабету - плати. Здоров, занимаешься спортом, питаешься хорошими продуктами - платишь очень низкую страховку.
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

bashmak> Нет не так. Государство запрещает продавать просроченные продукты ВЕЗДЕ. Запрещает использовать рабский труд ВЕЗДЕ. Тоесть если бы табак был полностью запрещен, то и разговоров бы не возникло.
О! Истинно так! Долой полумеры! :F
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Есть еще хитрости немерянные в этом мире по отношению к курению ;) Мы говорим о активном курении - это от пяти сигарет в день. Качество сигарет, наличие/отсутвие фильтра, уровень никтона и смол - роли вааще не играют ;) Некотрое изменение происходит только при курении трубки и сигар: это вообще не курение :F Они опасны только развитием рака полости рта, который хорошо лечиться :)
Итак, человек курящий от 5 до 20 сигарет в сутки - курильщик, более 20 - злостный курильщик. Между этими группами, как и между курящими и некурящими (менее 5 сигарет в сутки), есть статистически достоверное отличие...
Как известно, более 60% людей погибают от ССЗ.
Смотрим на современную классификацию изменямых1 факторов риска ССЗ
1 повышенное содержание липидов крови (холестерина и триглицеридов);
2 гипертензия;
3 курение;
4 отсутствие физической активности;
5 избыточная масса тела;
6 диабет;
7 стрессы.
Оппачки! И что мы видим? Курение отнесенно на №3 Но ведь №4.5,6 - это первопричины №1, а №7 - №2 Не странно? Мало того - про курение сказанно. А вот про злоупотребление NaCl - а ведь это необходимый, но недостаточный фактор развития №2 - гипертензии, ни слова! Как так? :F

Ник
.1 - изменяемых, т.е. поддающихся изменению. Основные факторы риска ССЗ: наследственность, мужской пол и процесс старения - изменить невозможно :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Wyvern-2> Между этими группами, как и между курящими и некурящими (менее 5 сигарет в сутки)...
"Убийца - это человек, совершивший 10 и более убийств..." (с) Навеяло :F
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

au

   
★★☆
Если оставить в стороне вечно спорные вопросы вредно/невредно/насколько, то остаётся самое главное: зловоние. Если в общественном месте кто-то мусорку подожжёт и она будет смердить, или там нассыт/наблюёт в ресторане, или коров прогонит по улице или ещё что — это как-то бесспорно и единогласно неприемлемо. То же самое с дымом: он смердит точно как тлеющая мусорка или куча говна или смывка лака для ногтей или многие косметические средства. Никто не запрещает делать это с собой, но с другими людьми это должно быть запрещено, и к счастью запрещается.
 

MIKLE

старожил
★☆
смывка лака не смердит, а благоухает, если я ничо не путаю :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Dio69

аксакал

Зверь>> А что если не крашеный глаза болят. Как это влияет на окружающих. Курящие же заставляют своим куревом дышать тех, кто этого не желает.
Mishka> Кто кого заставляет дышать в баре с вентиляцией? Там только запах и стоит.
Ну да... Ну конечно... Правильно...
И суд так решил тоже. Заболел официант - хозяин вынь лимон на стол. Второй официант прибежал - "кожа покраснела" - ещё килосотенку зелёных. Третий говорит, что глаза покраснели и лёг в больницу на месячишко - больничка выкатила рабовладельцу по самые...
Вобщем я тоже соглашусь - жизнь налаживается. И никто никого НЕ заставляет. ЗАЧЕМ заставлять-то???
:D


ПС
Правда вскоре появятся газетные заголовки:
"Хозяин бара застрелил посетителя при попытке того закурить.
Сам хозяин объясняет свои действия тем, что хотел защитить честь и здоровье своих других посетителей и персонала своего заведения. Суд признал действия стрелка правомерными."

Неее - никто никого не заставляет...
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2008 в 20:22
US Сергей-4030 #19.07.2008 20:17  @Dio69#19.07.2008 20:00
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Dio69> ПС
Dio69> Правда вскоре появятся газетные заголовки:
Dio69> "Хозяин бара застрелил посетителя при попытке того закурить.
Dio69> Сам хозяин объясняет свои действия тем, что хотел защитить честь и здоровье своих других посетителей и персонала своего заведения. Суд признал действия стрелка правомерными."
Dio69> Неее - никто никого не заставляет...

Мне очень нравится сценарий, кстати. :lol:

PS Проблема с курильщиками в том, что один козел может в буквальном смысле отравить воздух сотне некурящих. А обратного к сожалению, не наблюдается, даже сотня некурящих не в силах произвести чего-то существенно неприятного курящему так, чтоб самим не было противно. А поэтому, права некурящих должны быть защищены как-то еще.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Непонятно только, если некурящих так беспокоит свое здоровье - чеж их так тянет в накуренные бары? Сидели бы в кафе Морозко, лизали бы свое мороженное и не выпендривались. Воздух бы им там никто не отравлял. Нет, заявляются в места курения - лезут туда как тараканы - не остановишь, а потом еще что-то возмущаются.
Залезте еще в очистные сооружения и повозмущайтесь, что там говном воняет.
 

Dio69

аксакал

В России, как холодной стране - это ещё и экономический аспект зимой.
Меня всегда удивляла русская беспечность и транжирство, но курящий на лестничной клетке в БУКВАЛЬНОМ смысле портит воздух всего лестничного помещения. Надо проветривать и заново нагревать приточный воздух. А если стоят счётчики тепла, то это... как бы начинает стоить как бы денег.
Курильщик купив сигарету за 20 центов, портя воздух, заставляет раскошеливаться владельца здания на десятки долларов для нагрева обновлённого воздуха.

Впрочем, по мере внедрения тепловых счётчиков, это станет доходить даже до самых тупых владельцев помещений...
 
Это сообщение редактировалось 19.07.2008 в 20:35
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Это уже дискриминация! Получается, что некурящие не имеют права портить здоровье алкоголем! :F А вообще прикольная дискуссия :) Очень характерная. Позволяет легко определить, кто курит, а кто - нет ЖР Mishka вот только выделяется :( Из-за жены, наверное :D
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Kernel3> Это уже дискриминация! Получается, что некурящие не имеют права портить здоровье алкоголем! :F
Может - в заведениях для некурящих. Только в таких заведениях и публика обычно соответсвующая - всякие веганцы, защитники прав животных, гринписовцы и прочие... Вот и вас надо тудаже как единомышленников.
Kernel3>А вообще прикольная дискуссия :) Очень характерная. Позволяет легко определить, кто курит, а кто - нет ЖР Mishka вот только выделяется :( Из-за жены, наверное :D
Это ты как определил? Из 4х человек, противников запрета курения, трое (MD, Mishka и я) - не курят. И только один - Ник - курит. Но у него и аргументы, заметь, совсем другие.
 

Dio69

аксакал

bashmak> Непонятно только, если некурящих так беспокоит свое здоровье - чеж их так тянет в накуренные бары? Сидели бы в кафе Морозко, лизали бы свое мороженное и не выпендривались. Воздух бы им там никто не отравлял. Нет, заявляются в места курения - лезут туда как тараканы - не остановишь, а потом еще что-то возмущаются.
bashmak> Залезте еще в очистные сооружения и повозмущайтесь, что там говном воняет.

Вы прочитайте первый пост ещё раз. А то по второму кругу пойдём.
В случае с баром, дело оказалось совсем не в посетителях, а оттуда, откуда никто не ожидал - от персонала.
Трудовое законодательство однозначно запрещает наносить вред работнику. И абсолютно не важно, согласен на это работник или нет.
 

bashmak

аксакал

Dio69> Трудовое законодательство однозначно запрещает наносить вред работнику. И абсолютно не важно, согласен на это работник или нет.
Дио, если бы в мире не существовало асинезаторов, сталеваров, шахтеров, работников химкомбинатов... я бы может вам и поверил. А так - хочется поверить, но не получается - не выходит и все тут.
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

bashmak> Может - в заведениях для некурящих. Только в таких заведениях и публика обычно соответсвующая - всякие веганцы, защитники прав животных, гринписовцы и прочие... Вот и вас надо тудаже как единомышленников.
Точно. Буду их всех спаивать :F
bashmak> Это ты как определил? Из 4х человек, противников запрета курения, трое (MD, Mishka и я) - не курят. И только один - Ник - курит. Но у него и аргументы, заметь, совсем другие.
Упс. Тогда ошибся, да. Откуда тогда "мощные" аргументы про государство, лезущее не в своё дело, и т.д.? ИМХО, ничего такого и близко нет.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru