Всё-таки, японские фортификации

Теги:история
 
1 2 3

gritzko

втянувшийся

berg> Думаю, что крайне неприятно для японцев. Изолированность всегда приводила к ограниченности. Как не слабы были корейцы, сколь не мал был их опыт обращения с огнестрельным оружием, а отбились. Да и побоища при монгольских высадках явно не в пользу японцев были, и отсталость в фортификации о том же говорит. [»]

Ну, корейцам помогали китайцы. Как говорится, переходили границу маленькими группками по 10 тыс. человек. Поражение в Корее носит скорее дипломатический характер - Тоётоми просто занесло и он начал задирать китайцев.

Про побоища - расскажите подробней, если есть возможность - с первоисточниками. Мне-то как раз казалось, что японцы вместо привычного монголам оперативного простора перевели драку в резню на пятачке земли. А в этой дисциплине джапы брали призы.
Виктор С. Грищенко
 

Tico

модератор
★★☆
Чуть позже кину картинки замков Химэдзи и Мацумото. Апофеоз, так сказать. Для Химэдзи есть схема подступов и общий план.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

berg

опытный

gritzko> Ну, корейцам помогали китайцы. Как говорится, переходили границу маленькими группками по 10 тыс. человек. Поражение в Корее носит скорее дипломатический характер - Тоётоми просто занесло и он начал задирать китайцев.

При этом никто кроме японцев не имел такого количества европейских мушкетов и опыта их применения. Да и кажется флот этих супер воинов разнесли к чертям. Что лишний раз говорит о неготовности понять основы войны «за морем» в состоянии изоляции.

gritzko> Про побоища - расскажите подробней, если есть возможность - с первоисточниками. Мне-то как раз казалось, что японцы вместо привычного монголам оперативного простора перевели драку в резню на пятачке земли. А в этой дисциплине джапы брали призы.

С первоисточниками? Т.е. с корейскими, японскими и китайскими летописями? :D Я не так силён в древнекитайском. Будь они в состоянии справится самостоятельно не стали бы потом веками воспевать камикадзе. Да и побеждённого, отрезанного противника, на столь почётных условиях не отпускают. Видно у ребят с Кюсю желание воевать резко упало после одной битвы.

Tico, что известно о размерах стен и рва, трудно судить не имея ориентиров?

 

Tico

модератор
★★☆
berg> Tico, что известно о размерах стен и рва, трудно судить не имея ориентиров? [»]

Вот несколько дополнительных фотографий Сёрюдзи для сравнения. На них больше ориентиров. По японским источникам, высота каменной кладки стен около 2 метра... еще около 2 добавляют верхние глинобитные стены.

http://www.pref.kyoto.jp/gesuido/page9/shoryuji.jpg [not image]
http://www.ne.jp/asahi/siro/.../kyoutosiro/shoryuji/shoryuji01.jpg [not image]
http://www.ne.jp/asahi/siro/.../kyoutosiro/shoryuji/shoryuji02.jpg [not image]
http://www.geocities.jp/joppari26/shiro/kinki/image/kyoto/shoryuji.jpg [not image]

http://www.city.nagaokakyo.kyoto.jp/Files/.../html/shoryujijokoen.jpg [not image]
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Замок Химэдзи-дзё, знаменитый на весь мир "Белый Журавль". Тадж-Махал Японии. Национальное сокровище, зарегистрирован в UNESCO как одно из достояний человечества. Его современный внешний вид датирован 1609 годом. Полностью сохранена как и каменная кладка, так и оригинальные стены.

Прикреплённые файлы:
Himeji.jpg (скачать) [120,05 кбайт, 27 загрузок] [attach=20799]
 
himejicastlewithsakura.jpg (скачать) [275,6 кбайт, 24 загрузки] [attach=20800]
 
13_himeji.jpg (скачать) [105,94 кбайт, 21 загрузка] [attach=20801]
 
htm2.jpg (скачать) [115,86 кбайт, 32 загрузки] [attach=20802]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Химэдзи-дзё, главный донжон, вид на донжон со стороны пруда, вид на территорию замка с донжона.
Прикреплённые файлы:
29_himeji_from_front.jpg (скачать) [86,16 кбайт, 19 загрузок] [attach=20803]
 
cid_lam_my_himeji_011.jpg (скачать) [107,38 кбайт, 13 загрузок] [attach=20804]
 
cid_lam_my_himeji_008.jpg (скачать) [139,73 кбайт, 20 загрузок] [attach=20805]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

berg

опытный

Странно. Первый замок - принадлежит к до пороховой эре. Тогда 2 метра камня и 2 метра глины (кирпича) не очень солидно. Ров широкий, но не эскарпирован. Второй замок строили, когда из пушек во всю палили, но его уязвимость наверняка была большой. Высокие стены, вынесенных бастионов не видно, фланкирующий огонь не организовать. Если конечно его строили как крепость, а не произведение искусства.
 

Tico

модератор
★★☆
Несмотря на всю свою красоту, Химэдзи, всё-таки, крепость. Щели для поливания врагов смолой и камнями, стены и амбразуры, лабиринт внутренних дворов. Общий вид на подступы - "улитка". План территории.
Прикреплённые файлы:
himeji_2nd.JPG (скачать) [173,49 кбайт, 29 загрузок] [attach=20806]
 
himeji_wall.JPG (скачать) [156,53 кбайт, 23 загрузки] [attach=20807]
 
himeji_lab.JPG (скачать) [229,77 кбайт, 20 загрузок] [attach=20808]
 
homegi_access.JPG (скачать) [415,03 кбайт, 38 загрузок] [attach=20809]
 
map.jpg (скачать) [224,29 кбайт, 28 загрузок] [attach=20810]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Химэдзи - старая гравюра, замок во всём своём былом великолепии. Старые планы.
Прикреплённые файлы:
hc03b.jpg (скачать) [122,62 кбайт, 25 загрузок] [attach=20811]
 
tenslay.jpg (скачать) [235,34 кбайт, 44 загрузки] [attach=20812]
 
castle2.jpg (скачать) [191,37 кбайт, 33 загрузки] [attach=20813]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Однако, если сравнить с Сикизаном (первая картинка в теме), то есть что-то неуловимо обшее :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

berg

опытный

Интересно. Всё равно, правда, не понятно, как был организован огонь артиллерии на периметре. Не видно батарей. Может по гравюре судить нельзя? Ухищрения со спиральной дорогой к донжону достойны европейских ухищрений 15 века максимум. Если можно вести огонь по стенам в упор из пушек и мортир, это помогает как мёртвому припарки.
 

Tico

модератор
★★☆
berg> Интересно. Всё равно, правда, не понятно, как был организован огонь артиллерии на периметре. Не видно батарей. Может по гравюре судить нельзя? Ухищрения со спиральной дорогой к донжону достойны европейских ухищрений 15 века максимум. Если можно вести огонь по стенам в упор из пушек и мортир, это помогает как мёртвому припарки. [»]

Интересно... Ну, это всё-таки Япония 16/17-ого века, а не Европа... Если с аркебузами у Токугавы со товарищи было в общем неплохо, то с артиллерией, ЕМНИП, совсем даже не густо. Надо учитывать что замок считался в Японии одним из наиболее сильных укреплений, т.е. он идеально подходил для отражения атак тех времён. Надо проверить точнее, что тогда с вооружением творилось.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

valture

опытный

помнится читал где-то про Марко Поло ,что он строил для китайцев осадные машины - баллисты, катапульты по евролейскому образцу которые оказались гораздо эффективнее имевшихся у китайцев пушек при осадах городов\крепостей ..... видимо мощная осадная артиллерия появилась гораздо позже ....
 

Dutch

опытный

2Tico
ты не подскажешь, что можно почитать по японским междуусобицам?
"Время покажет, кто чего стоил в этой пурге" (с)  

Iva

аксакал

berg> Интересно. Всё равно, правда, не понятно, как был организован огонь артиллерии на периметре. Не видно батарей. Может по гравюре судить нельзя? Ухищрения со спиральной дорогой к донжону достойны европейских ухищрений 15 века максимум. Если можно вести огонь по стенам в упор из пушек и мортир, это помогает как мёртвому припарки. [»]

У меня сложилось впечатление, что при использовании ружей в полевых сражениях, японцы не использовали артиллерии ни при осаде, ни в полевых.
Имеется ввиду эпоха 1550-1605.

И, кроме того, вторжение в Корею показывает их большую беспомощность в осаде крепостей.

Что при отсутсвиии осадной артиллерии или требуше вполне понятно.

И глядя, на замки, тоже самое - не предназначены они для артиллерии - они аналог европейских замков 13-14 веков, но никак не крепостей 16-17 веков.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Tico

модератор
★★☆
Интересно, если бы Саша(israel) высказался по замку и артиллерии. Я никак не могу найти нормальный источник по огнестрельному оружию японцев того периода. Кстати, показателен еще один факт, что во время последнего восстания христиан японцы "попросили" капитана голландского судна обстрелять укрепившихся повстанцев с моря. Наверняка потому, что своей артиллерии у них не было, или она была слаба.

2Dutch
Чуть позже накидаю ссылок.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Iva

аксакал

Tico> Интересно... Ну, это всё-таки Япония 16/17-ого века, а не Европа... Если с аркебузами у Токугавы со товарищи было в общем неплохо, то с артиллерией, ЕМНИП, совсем даже не густо.

Так и я о том же. У меня складывается впечатление, что у них вообще полевой и осадной артиллерии не было. Ни во внутренних разборках, ни в Корее. Только кораблеьная в Корее, возможно и ее мало и точно плохая и слабая, если несколько кораблей-черепах навели такой шухер.

Tico>
Надо учитывать что замок считался в Японии одним из наиболее сильных укреплений, т.е. он идеально подходил для отражения атак тех времён. Надо проверить точнее, что тогда с вооружением творилось. [»]

Вот это и подтверждает мои выводы - с одной стороны сильнейший, с другой - он может быть сильнейшим только при отсутствии артиллерии и требюше.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Tico> Интересно, если бы Саша(israel) высказался по замку и артиллерии.
по японской артиллерии? Дима, я японскую археологию и историю не учил. :rolleyes: так что, боюсь, мои познания по японской артиллерии поменьше твоих будут. вот фортификационные элементы обсудить могу.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

valture> помнится читал где-то про Марко Поло ,что он строил для китайцев осадные машины - баллисты, катапульты по евролейскому образцу которые оказались гораздо эффективнее имевшихся у китайцев пушек при осадах городов\крепостей ..... видимо мощная осадная артиллерия появилась гораздо позже .... [»]


Конечно, позже.

После того, что делал Марко Поло появилось метательное осадное супероружие - требуше, которое евопейские замки занулило.

А уже позже - пушки.

А китайские пушки - это так себе - детский сад.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Tico

модератор
★★☆
israel> так что, боюсь, мои познания по японской артиллерии поменьше твоих будут. вот фортификационные элементы обсудить могу. [»]

Тогда погоди немного... А то в отрыве от вооружений того времени обсуждать замок как-то неправильно :) Ведь замок - тоже оружие.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
Это сообщение редактировалось 17.06.2005 в 14:57

Iva

аксакал

Tico> Тогда погоди немного... А то в отрыве от вооружений того времени обсуждать замок как-то неправильно :) Ведь замок - тоже оружие. [»]

Вот исходя из того, что это оружие, можно оценить его контроружие. Оценка для КО получается не очень.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Tico

модератор
★★☆
Кстати, одна деталь, которая не видна из фотографий. Белая известка, которой покрыты стены, огнеупорная - причём это именно намеренно делалось.
А каменные основания иных замков выдерживали бомбардировки Второй Мировой.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
О, блин, год назад искал этот топик с фонарями - найти не мог, а счас случайно подвернулся :)

Тико, ты еще картинки постить будешь? :)
Кстати, не из оспреевских книжек они, часом?

Tico> Интересно, если бы Саша(israel) высказался по замку и артиллерии. Я никак не могу найти нормальный источник по огнестрельному оружию японцев того периода. Кстати, показателен еще один факт, что во время последнего восстания христиан японцы "попросили" капитана голландского судна обстрелять укрепившихся повстанцев с моря. Наверняка потому, что своей артиллерии у них не было, или она была слаба.

Ну няяязнаю, няяязнаю... А вот граждане говорят, что вполне себе японцы и сами стреляли иногда, минимум малым калибром в начале XVII в %)
См., напр, тут:

Боевые корабли Дальнего Востока древности и Средневековья - кобуксон ("корабль-черепаха"), колёсные корабли, и др.

  Попалась в сети в виде pdf занятная книжица изд-ва Оsprey, "Боевые корабли Дальнего Востока" - "Fighting Ships of The Far East", в двух (как минимум) частях - первая "China and Southeast Asia 202 BC-AD 1419" и вторая - "Japan and Korea AD 612-1639". Меня заинтересовала в первую очередь достаточно подробными картинками кобуксона, "корабля-черепахи" - с детства мне эта штука запомнилась, если кто помнит, в "жёлтой" Детской Энциклопедии он мельком упоминался с присовокуплением невнятной картинки - говорилось, что эта средневековая корейская штука была первым в мире броненосцем. // Дальше — www.balancer.ru
 


http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=76355&download=1
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Iva> После того, что делал Марко Поло появилось метательное осадное супероружие - требуше, которое евопейские замки занулило.

Прям уж, занулило :)
При дальнобойности-то от силы до 500 м лёгкими снарядами, а тяжёлыми дай бог 200? :)
Да при том, что замки во многих случаях были на существенных возвышенностях, естественных и мотте, и рядом не факт что можно было найти подходящую площадку для требюше? (значит - минус дальнобойность и убойная сила).
То-то замки осаждали иногда не по одному году, и контразамки строили, даже имея метательные машины, и даже преимущество в высоте места (!) - так круто занулили :)
И, видимо, это от зануления бергфриды начали строить каплеобразного сечения :)
 

Tico

модератор
★★☆
Ну ты и археолог :D
ЕМНИП, ничего серьёзного в плане артиллерии у японцев не было. С португальцами точно тягаться не могли. Но я потом покопаюсь в литературе. А картинки таки да, из Оспрей.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru