Американцу грозит 18 месяцев за убийство кота

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

bashmak> С чем не согласятся? Что при потреблении дополнительных витаминов человек вполне способен питаться только растительной пищей, без черезмерного вреда организму?
bashmak> Мнения врачей в студию.
Мнэээээ... ЕМНИС, на Мембране была статейка, что согласно современным представлениям, веганство и раздельное питание отрицательно сказывается много на чём, включая уровень серотонина. Т.е. жить, конечно, можно, но хреново. В некоторых случаях помимо витаминов придётся принимать и антидепрессанты.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

ED

старожил
★★☆
Клапауций>"по понятиям", значит?

Именно. Это же достаточно очевидно.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

>Неужели все эти защитники убийцы просто будут в восторге если убьют их кошку или кошку их ребенка. И если убьют кошку вашего ребенка, пусть даже эта будет обычная помойная кошка

Во, в этом и состоит общественная опасность. Если кто-то "будет не в восторге", даже если его это лично не касается, значит надо законодательно ограничивать свободу других людей. Что корейцы собак едят, что евреи режут скот своим способом , мало ли что.По-нормальному за убийство подобной кошки положено избиение ногами, так ведь уже запретили бить нелюдей, гниды, в рабов превратили.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
bashmak> Ну убийцы и члены их семей тоже живут за счет убийств. И спрос есть, но никто обычно так не пытается их оправдать.

Почему же? Вот военных и наёмников постоянно оправдывают.

bashmak> Убийство животного - это всего лишь убиство животного. Человечество убивает животных пачками ежедневно.

Человек тоже животное.

bashmak> И убийство одного животного ничем не отличается от другого.

Равно как и убийство одного человека ничем не отличается от другого.

bashmak> Убийство чужой кошки - порча чужого имущества и именно так оно и должно рассматриваться. Убийство своего животного - какого угодно - птички, рыбок, свиньи, кошки... - это вообще не дело государства, если это убийство произошло за закрытыми дверями.

Почему же убийство ребёнка не является таким же, если произошло за закрытыми дверями?

bashmak> Единственное "государственное дело" - нанесение психологической травмы детям, алкоголизм, мешающий воспитанию детей... - за это мужика и должны судить. Кошки тут вообще побоку.

А почему убийство ребёнка, пусть младенца, когда он ещё по своему развитию не человек (или неполноценного, у которого нет шансов стать нормальным) не таковое?
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> Откуда цитата?

Не совсем точно, но там была категорично, потом за всех. Это как раз в категории категорично.

ED> Девочку, естественно.

Замечательно. А я посмотрю.

ED> Тут смотря в каком смысле Гитлер. Может пойду его спасать. А может и нет. Вне зависимости от наличия тонущей кошечки.

Гитлер написан с большой буквы. Какие разночтения?

Т.е. неожиданно жизнь человека уже может быть не так уж ценна? И даже, если не пойдёшь спасать Гитлера, то кошечку тоже не пойдёшь?

ED> Прослежу, чтобы враг гарантированно потоп. И помогу, если будет недостаточно качественно тонуть. Задача солдата на войне - убивать врагов. Отвлекаться на кошечку недосуг.

А он и так утопнет гарантированно. Но попытка уйти от обсуждения засчитана.
 
US Mishka #07.08.2008 19:30  @Клапауций#07.08.2008 08:12
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Клапауций> Миша, у тебя что-то сплошные намеки и умолчания :(

Так это от общества и зависит.

Клапауций> Это ты о чем? В данном случае, я имею в виду. Таких вещей очень много, о чем конкретно ты здесь говоришь?

Об обществе вообще. Общество определяет нормы морали и нравственности, законы. Они отличаются у разных обществ. Поэтому конкретно я не говорил специально.

Клапауций> Неочевидно.

Очевидно. Это хорошо иметь. Но иногда преступления против собственности носят характер таковой, что общество желает человека казнить за это преступление. При этом мы относим домашних животных к имуществу. Т.е. количественных параметр уже есть.

Клапауций> А к чему?
А к тому, что может повлиять на неё не только сейчас, а и потом. Например, можно учить фашизму и нетерпимости. Сам при этом убивать не будешь. Дальше пояснять?
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
HolyBoy> Ах, тебе надо обоснование? Ок.

Я тебя это и просил сделать с самого начала.

HolyBoy> Изначально считаю, что незнакомый человек (про знакомых и близких говорить не буду, и так все понятно) имеет больший приоритет, чем животное. Почему? Да потому что он потенциально знакомый-близкий, он принадлежит человеческому обществу, т.е. воспитывался не кошками-собаками, а людьми, а значит у нас это общее. Он человек, а значит, м.б. будущий или настоящий гений в к.л. области познания и тд и тп. Можно кучу аргументов приводить и все они сводятся к одному мы похожи больше, чем кажется.

И? Это всего лишь человекоцентричная позиция. Гитлер тоже был гений в своём роде. Однаком многие думают, что было бы лучше, если бы его мама в детстве придушила. Т.е. человек может оказаться серийным убийцей (вероятность с тем, что он будет гением, одного порядка), гением злодеем, и т.д. Про непрямое влияние на общество таких поступков, как убийство кошки на глазах у детей с целью доказать, что кошка надоела, мы пока не рассматриваем.

Т.е. данное твоё обоснование идёт лесом.

Про то, что воспитывался не кошками-собаками я вообще пропущу.


HolyBoy> Но это мне не мешало и не будет мешать калечить всяких уродов, которые принадлежат человеческому роду. При необходимости, возможно не помешает и убить. Но все это случится и случалось не от того, что я вдруг перестал в какой-то момент считать человека человеком, а потому, что этот человек стал врагом.

Т.е. ты уже стал искать исключения из правила. О чём я и говорил. Цена жизни кошки, в этом случае, выше цены жизни врага.

HolyBoy> Люди, которые готовы отправлять на казнь человека, который пнул напавшую собачонку или кошку так, что они дух испустили, попадают в разряд врагов. Ведь кто знает, что этим шизанутым придет в голову завтра, поэтому лучше подстраховаться.

Ну, а для меня, люди, которые не видят вреда от такого убийства кошки тоже попадают в разряд врагов. Ведь я не знаю, что придёт в голову этому шизанутому кошкоубийце, как и не знаю, что придёт в голову его защитникам. Поэтому лучше перестраховаться.

HolyBoy> PS На твой вопрос я ответил. Даже на два. На мой ответа дождусь или дождусь только твоего слива?
Нет, на мой вопрос ты не ответил. Кого пойдёшь спасать — мальчика или девочку?
 
US Mishka #07.08.2008 19:41  @Клапауций#07.08.2008 12:49
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
MD>> ...то есть, может быть вполне уместно с точки зрения формальной логики, а вот с точки зрения заседающих в суде присяжных - ничего общего
Клапауций> "по понятиям", значит?
А вот наличие в УК разной ответственности за убийство — это по понятиям или по формальной логике?
 

Mishka

модератор
★★☆
Клапауций>>"по понятиям", значит?
ED> Именно. Это же достаточно очевидно.
И в каком же это месте очевидно?
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну убийцы и члены их семей тоже живут за счет убийств. И спрос есть, но никто обычно так не пытается их оправдать.
Mishka> Почему же? Вот военных и наёмников постоянно оправдывают.
И так же регулярно вешают, причем сажают убийц намного больше, чем оправдывают.
bashmak>> Убийство животного - это всего лишь убиство животного. Человечество убивает животных пачками ежедневно.
Mishka> Человек тоже животное.
Человек обладает разумом, поэтому относится к нему следует иначе.
bashmak>> И убийство одного животного ничем не отличается от другого.
Mishka> Равно как и убийство одного человека ничем не отличается от другого.
Одно убийство человека от другого - ну да в принципе не отличается. Но учитывая что человек обладает разумом - возможны варианты.
bashmak>> Убийство чужой кошки - порча чужого имущества и именно так оно и должно рассматриваться. Убийство своего животного - какого угодно - птички, рыбок, свиньи, кошки... - это вообще не дело государства, если это убийство произошло за закрытыми дверями.
Mishka> Почему же убийство ребёнка не является таким же, если произошло за закрытыми дверями?
Потому, что ребенок - разумен. Пока он не обладает разумом, его убийство преступлением не является(аборт).
bashmak>> Единственное "государственное дело" - нанесение психологической травмы детям, алкоголизм, мешающий воспитанию детей... - за это мужика и должны судить. Кошки тут вообще побоку.
Mishka> А почему убийство ребёнка, пусть младенца, когда он ещё по своему развитию не человек (или неполноценного, у которого нет шансов стать нормальным) не таковое?
Даже не нормальный обладает разумом и отнести его к разумным можно по вполне формальным признакам. По общему соглашению человечество предпочитает разумных не убивать, по возможности. Как только кто-то найдет формальные признаки, чем кошка принципиально отличается от, например, кролика и почему именно кошек убивать/есть не стоит, можно будет поговорить о наказании за убийство кошки. Пока же убийство кошек для ограничения популяции и для еды - нормальная практика, поэтому сажать за убийство кошки - бред.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
bashmak> И так же регулярно вешают, причем сажают убийц намного больше, чем оправдывают.

Да-а-а? Я вот не знаю, сколько за ВОВ посадили и/или повесили людей, которые хоть кого-то убили. Т.е., если твоё "регулярно" относится к особо отличившимся и пойманым выродкам, то я соглашусь. Иначе — в топку.

bashmak> Человек обладает разумом, поэтому относится к нему следует иначе.

Это ты так думаешь. У нас же свобода? Знать есть и другие мнения.

bashmak> Одно убийство человека от другого - ну да в принципе не отличается. Но учитывая что человек обладает разумом - возможны варианты.

Именно — варианты. У кого-то норма, у кого-то нет. Варианты возможны и при убийстве животного человеком.

bashmak> Потому, что ребенок - разумен. Пока он не обладает разумом, его убийство преступлением не является(аборт).

Почему мы должны принимать во внимание разум?

bashmak> Даже не нормальный обладает разумом и отнести его к разумным можно по вполне формальным признакам.

Это как тот олигофрен в последней стадии или дебил — обладает разумом. Критерий где?

bashmak> По общему соглашению человечество предпочитает разумных не убивать, по возможности.

Ошибочка. Не по общему соглашению, а по соглашению, м-м-м, скажем, золотого миллиарда. А в Африке до сих пор местами убивают и кушают.

bashmak> Как только кто-то найдет формальные признаки, чем кошка принципиально отличается от, например, кролика и почему именно кошек убивать/есть не стоит, можно будет поговорить о наказании за убийство кошки. Пока же убийство кошек для ограничения популяции и для еды - нормальная практика, поэтому сажать за убийство кошки - бред.

Бред, пардон, твои рассуждения, про убийства кошки. Потому как в Африке людей убивают и едят. Значит можно. А на кошечку навесили другой атрибут (как ты на человека — разум). И этот атрибут — pet. Но и другой уже аттрибут есть — жестокое обращение без необходимости. Вот местное общество решило так и договорилось.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> И так же регулярно вешают, причем сажают убийц намного больше, чем оправдывают.
Mishka> Т.е., если твоё "регулярно" относится к особо отличившимся и пойманым выродкам, то я соглашусь. Иначе — в топку.
Именно к отличившимся и пойманным.
bashmak>> Человек обладает разумом, поэтому относится к нему следует иначе.
Mishka> Это ты так думаешь. У нас же свобода? Знать есть и другие мнения.
Другие мнения находятся в подавляющем меньинстве.
bashmak>> Одно убийство человека от другого - ну да в принципе не отличается. Но учитывая что человек обладает разумом - возможны варианты.
Mishka> Именно — варианты. У кого-то норма, у кого-то нет. Варианты возможны и при убийстве животного человеком.
У человека "варианты" имеются в случаях война, казнь преступника... В случае животных таких вариантов нет.
bashmak>> Потому, что ребенок - разумен. Пока он не обладает разумом, его убийство преступлением не является(аборт).
Mishka> Почему мы должны принимать во внимание разум?
Приведи другой критерий, согласующийся с наблюдаемым.
bashmak>> Даже не нормальный обладает разумом и отнести его к разумным можно по вполне формальным признакам.
Mishka> Это как тот олигофрен в последней стадии или дебил — обладает разумом. Критерий где?
Да обладает.
bashmak>> По общему соглашению человечество предпочитает разумных не убивать, по возможности.
Mishka> Ошибочка. Не по общему соглашению, а по соглашению, м-м-м, скажем, золотого миллиарда. А в Африке до сих пор местами убивают и кушают.
В тех местах в Африке вообще с соглашениями/законами напряженка, так что они не показатель. Говоря по общему соглашению, подразумевал исключительно большинство в каждом конкретном государстве.
bashmak>> Как только кто-то найдет формальные признаки, чем кошка принципиально отличается от, например, кролика и почему именно кошек убивать/есть не стоит, можно будет поговорить о наказании за убийство кошки. Пока же убийство кошек для ограничения популяции и для еды - нормальная практика, поэтому сажать за убийство кошки - бред.
Mishka> Бред, пардон, твои рассуждения, про убийства кошки. Потому как в Африке людей убивают и едят. Значит можно.
В Африке, там где людей убивают и едят государства в общем-то отсутствуют, так что это не показатель. Государства не декларативные, а функциональные.
Mishka>А на кошечку навесили другой атрибут (как ты на человека — разум). И этот атрибут — pet. Но и другой уже аттрибут есть — жестокое обращение без необходимости. Вот местное общество решило так и договорилось.
Осталось найти формальный признак как отличить pet от не pet и все будет в порядке. Как дать определение "жестокому обращению" для меня вообще загадка. Я вот кроликов убивал лично, а у знакомой кролик жил в качестве домашнего животного. Я по твоему получаюсь маньяк-убийца. И тысячи граждан в разное время держащих животных получаются убийцами - бред.
Законы обязаны подчинятся формальной логике, иначе это "не закон, а кистень".
А у тебя куда не плюнь "Дверь - это существительное, или прилагательное"(с)
 

ED

старожил
★★☆
Mishka, ну чего ты в бутылку лезешь?

Mishka>Гитлер написан с большой буквы. Какие разночтения?

Куча разночтений. Мы с Гитлером по времени не совпали, поэтому ситуация только умозрительная и нужны уточнения. В каком возрасте Гитлер, например. Чего успел натворить. Какие у меня возможности.
Я бы, например, совсем не прочь Гитлера образца 45 года вытащить из воды за шкирку и посадить на скамью в Нюрнберге. Ради такого и кошку не жалко.

Mishka>А он и так утопнет гарантированно.

Ты этого не говорил.

Mishka>Но попытка уйти от обсуждения засчитана.

Ну не уподобляйся. Тебе это не идёт.

Mishka>И в каком же это месте очевидно?

Американское реальное правосудие, по сравненю с нашим, традиционно гораздо больше ориентированно на представления общества, людей о справедливости, морали, пользе, целесообразности. На их понятия о добре и зле. Отсюда (следует из) прецедентное право, присяжные, выборные судьи и шерифы, подчинение полиции местному самоуправлению и т.п.
А видно это из прессы, из рассказов очевидцев - из твоих, например.

Всё ИМХО, разумеется. Я не прав?
 
Это сообщение редактировалось 07.08.2008 в 22:04
US HeadShotVictim #07.08.2008 22:42
+
-
edit
 

HeadShotVictim

втянувшийся

Обратил внимание на дискуссию с точки зрения географии. Получается США vs. Россия.
Приведу фразу небезызвестного Карла Маркса (правда не ручаюсь за абсолютную точность): Отношение к женщинам и животным показывает уровень развития общества.

За сим дискуссию прекращаю. Надоело объяснять то, что для меня очевидно, тем кому это по боку.
 

ED

старожил
★★☆
HeadShotVictim>За сим дискуссию прекращаю. Надоело объяснять то, что для меня очевидно

Надоело, так надоело. Но хотел бы обратить внимание на один занятный пассаж, почему-то оставленный без внимания общественностью.

HeadShotVictim>я бы наверное и голову проломил по тихому, ибо закон у нас морально убогих людей ставит всё таки выше животных.

ЗАКОН (то есть записанные нормы) ВАШЕГО общества морально убогих людей ставит всё таки выше животных.
Я, например, хоть и живу в России, но с вашим законом согласен. Ты, хоть и живёшь в США, с вашим законом НЕ согласен. Настолько, что даже готов нарушить его.
Дык у кого недостаточный уровень развития по Марксу - у тебя или у нас с американским обществом? :-)
 
Это сообщение редактировалось 07.08.2008 в 23:29
US Сергей-4030 #07.08.2008 23:50  @bashmak#07.08.2008 21:22
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
bashmak> Законы обязаны подчинятся формальной логике, иначе это "не закон, а кистень".

Нет. Во-первых - просто нет и все. Тебе кажется, что должны - твои проблемы. По факту - не подчиняются, если тебе это не нравится - убейся ап стену. Во-вторых, что за глупости - в отношении животных у тебя формальная логика, а в отношении людей - какие-то запреты вне логики.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
bashmak> Именно к отличившимся и пойманным.

Так их мизер по сравнению с теми, которые убивали вообще. Этих, нормальных "убивцев"-то не судит никто. А даже награждают и славу им дают.

bashmak> Другие мнения находятся в подавляющем меньинстве.

С кем? Я думаю, что Германия не живёт в соответствии с законами Азии. А азиатов большинство. Причём, Гермнания в подавляющем большинстве.

bashmak> У человека "варианты" имеются в случаях война, казнь преступника... В случае животных таких вариантов нет.

А животные не воюют. Значит уже этим лучше человека.

Да и с казнью преступника — откуда правила беруться?

bashmak> Приведи другой критерий, согласующийся с наблюдаемым.

Вкусности. Подойдёт? Если человек вкусен и он не из твоего племени, то можно его убивать и кушать.

bashmak> Да обладает.

Дай определение разума. (Потираю руки, ща, порубимся).

bashmak> В тех местах в Африке вообще с соглашениями/законами напряженка, так что они не показатель. Говоря по общему соглашению, подразумевал исключительно большинство в каждом конкретном государстве.

Так почему они не показатель-то? Или мы по государству смотрим? Так какие тогда проблемы с США? По закону за такое убийство котёнка надо садить. Так решило большинство в государстве. Поэтому все твои рассуждения бредом выходят.

bashmak> В Африке, там где людей убивают и едят государства в общем-то отсутствуют, так что это не показатель. Государства не декларативные, а функциональные.

И? Ты всё-таки решил свернуть с общего на государства?

bashmak> Осталось найти формальный признак как отличить pet от не pet и все будет в порядке. Как дать определение "жестокому обращению" для меня вообще загадка. Я вот кроликов убивал лично, а у знакомой кролик жил в качестве домашнего животного. Я по твоему получаюсь маньяк-убийца. И тысячи граждан в разное время держащих животных получаются убийцами - бред.

Ты сначала с разумом разберись, а потом я тебе навешу формальный признак. Кстати, в США он есть.

bashmak> Законы обязаны подчинятся формальной логике, иначе это "не закон, а кистень".
А? Это где формальная логика с законах? Почему за убийство несколько статей и разные сроки в УК? Давайка покажи мне здесь формальную логику. Напомню, что логика — это инструмент. А вот базовые посылки или аксиомы — они мимо логики.

bashmak> А у тебя куда не плюнь "Дверь - это существительное, или прилагательное"(с)
Это у тебя так. Потому как ты путаешь логику и те основы морали и нравственности, что социум определяет.
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> Mishka, ну чего ты в бутылку лезешь?
ED> Куча разночтений. Мы с Гитлером по времени не совпали, поэтому ситуация только умозрительная и нужны уточнения. В каком возрасте Гитлер, например. Чего успел натворить. Какие у меня возможности.

Ну, хорошо, хочешь совсем формально, давай совсем формально. Ты живёшь в другой стране. Поэтому твоё мнение об США мало кого в США колышит. Ты можешь считать, что так поступать, как сделали в США — плохо. Я живу в США, поэтому я имею своё мнение о России. Моё мнение о России — в России делают плохо. Т.е., то, что в России не сажают за убийство кошек — плохо, не может быть отнесено к нормальному человечеству и Россию нельзя пускать туда, пока она не пересмотрит своё отношение к этому. Так устроит? :P

ED> Я бы, например, совсем не прочь Гитлера образца 45 года вытащить из воды за шкирку и посадить на скамью в Нюрнберге. Ради такого и кошку не жалко.

А мне пофиг. Его нужно судить. Но, если он утонет, то это не признак того, что судить не надо. Я бы не спасал.

ED> Ты этого не говорил.

Как и Harsky про котёнка и девочку. А может их вообще спасать не надо, сами вылезут?

ED> Ну не уподобляйся. Тебе это не идёт.

Ну так, ты сам начинаешь. Моя цель показать, что априори не работает — будет куча исключений. Поэтому я могу сказать, что да, как доверительными интервалами, в 95% случаев я ценю человеческую жизнь выше кошачьей. Но в остальных 5% — нет. А некоторые моралисты, которые не хотят подумать, приходят к выводу, что в 100% они ценят жизнь человека выше, но при этом набирают 5% исключений.

Т.е. я заранее знаю, что нет 100% решения. И честно об этом говорю.

ED> Американское реальное правосудие, по сравненю с нашим, традиционно гораздо больше ориентированно на представления общества, людей о справедливости, морали, пользе, целесообразности. На их понятия о добре и зле. Отсюда (следует из) прецедентное право, присяжные, выборные судьи и шерифы, подчинение полиции местному самоуправлению и т.п.

Дык, я же и говорю, что зависит от обстоятельств. Т.е. вот в данных обстоятельствах и в США такое деяние рассматривается как уголовно-наказуемое преступление. И за этим стоит "своя логика". Она не хуже и не лучше той, которая говорит, что убивать кошек можно всегда и везде.

ED> А видно это из прессы, из рассказов очевидцев - из твоих, например.
ED> Всё ИМХО, разумеется. Я не прав?
Прав. Но согласись, это не двойная мораль и не логическое следование. Вот, например, я считаю, что детей можно шлёпать за дело. А вот тот же Дио, например, взовьётся "синими кострами", если его ребёнка отшлёпаю за дело я. А в США большинство народа считает, что шлёпать ребёнка нельзя вообще. И это здесь преступление. Это (запрет законом или запрет Дио шлёпать) маразм или нет? Кто-то скажет да, кто-то — нет. Где здесь логика?
 

ED

старожил
★★☆
Mishka>Так устроит?

Не всосал. Слишком много буков.

Mishka>А некоторые моралисты, которые не хотят подумать, приходят к выводу, что в 100% они ценят жизнь человека выше, но при этом набирают 5% исключений.

А может они всё же хотят подумать, да не могут? А может они думают, да ты не понимаешь? Может и нет там никаких исключений?
Вот смотри: во всех твоих "каверзных" вопросах (1,2,3 и пр.) тот нехороший человек, ценность жизни которого ты предлагаешь мне сравнить с ценностью жизни животного, уже убил/покушался на жизнь других ЛЮДЕЙ. То есть ты вынуждаешь меня сравнивать цену его жизни с жизнями ЛЮДЕЙ им уже убитых и тех ЛЮДЕЙ, кого он ещё может убить. И если на моих "весах" ценность жизни этого негодяя отрицательна, то якобы это и есть те исключения (ценность жизни незнакомой мне кошки хоть и невелика, но всё же величина положительная).
Дык вот - это передёргивание в чистейшем виде. Нифига это не исключения. Сравнение жизни человека с жизнью кошки ТУТ (в моих оценках твоих примеров) вообще не при делах.

Mishka>Но согласись, это не двойная мораль и не логическое следование.

А я этого и не говорил. Тогда, когда ты взвился "синими кострами".
Но двойная мораль в таком подходе к правосудию всё же наблюдается :-)
 
Это сообщение редактировалось 08.08.2008 в 17:31
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Именно к отличившимся и пойманным.
Mishka> Так их мизер по сравнению с теми, которые убивали вообще. Этих, нормальных "убивцев"-то не судит никто. А даже награждают и славу им дают.
Да где же - большинство убийц ловится, и "награждается" по совершенному.
bashmak>> Другие мнения находятся в подавляющем меньинстве.
Mishka> С кем? Я думаю, что Германия не живёт в соответствии с законами Азии. А азиатов большинство. Причём, Гермнания в подавляющем большинстве.
А с чего Германия должна жить по азиатским законам? Большинство граждан Германии вполне высказались по этому поводу. Также как и большинство граждан, например, Китая. И, что характерно, в плане убийства животных их мнения сходятся. Также как и мнение большинства Бразильцев в Бразилии, Мексиканцев в Мексике...
bashmak>> У человека "варианты" имеются в случаях война, казнь преступника... В случае животных таких вариантов нет.
Mishka> А животные не воюют. Значит уже этим лучше человека.
??? Кто-то что-то не то курнул по утру.
Mishka> Да и с казнью преступника — откуда правила беруться?
Из общего соглашения граждан внутри страны.
bashmak>> Приведи другой критерий, согласующийся с наблюдаемым.
Mishka> Вкусности. Подойдёт? Если человек вкусен и он не из твоего племени, то можно его убивать и кушать.
Чет у тебя чайник сносит все больше и больше - противоречий в своем предложении не находишь?
bashmak>> Да обладает.
Mishka> Дай определение разума. (Потираю руки, ща, порубимся).
Разум - способность к осмыслению - как-то так.
bashmak>> В тех местах в Африке вообще с соглашениями/законами напряженка, так что они не показатель. Говоря по общему соглашению, подразумевал исключительно большинство в каждом конкретном государстве.
Mishka> Так почему они не показатель-то? Или мы по государству смотрим? Так какие тогда проблемы с США?
Да, мы смотрим исключительно по государству, поскольку обсуждаем закон. А закон не может существовать в отрыве от государства.
Mishka> По закону за такое убийство котёнка надо садить. Так решило большинство в государстве. Поэтому все твои рассуждения бредом выходят.
Ну и цитату закона привести не затруднит? Типа "за убийство котенка полагается ... строгого режима"
bashmak>> В Африке, там где людей убивают и едят государства в общем-то отсутствуют, так что это не показатель. Государства не декларативные, а функциональные.
Mishka> И? Ты всё-таки решил свернуть с общего на государства?
Нет общего. Там где нет законов, там и нельзя говорить о правоприменении. А в отрыве от государства законы не существуют.
bashmak>> Осталось найти формальный признак как отличить pet от не pet и все будет в порядке. Как дать определение "жестокому обращению" для меня вообще загадка. Я вот кроликов убивал лично, а у знакомой кролик жил в качестве домашнего животного. Я по твоему получаюсь маньяк-убийца. И тысячи граждан в разное время держащих животных получаются убийцами - бред.
Mishka> Ты сначала с разумом разберись, а потом я тебе навешу формальный признак. Кстати, в США он есть.
Жду с нетерпением.
bashmak>> Законы обязаны подчинятся формальной логике, иначе это "не закон, а кистень".
Mishka> А? Это где формальная логика с законах? Почему за убийство несколько статей и разные сроки в УК? Давайка покажи мне здесь формальную логику. Напомню, что логика — это инструмент. А вот базовые посылки или аксиомы — они мимо логики.
Везде. Достаточно почитать законы, чтобы это понять, например Уголовный Кодекс РФ
bashmak>> А у тебя куда не плюнь "Дверь - это существительное, или прилагательное"(с)
Mishka> Это у тебя так. Потому как ты путаешь логику и те основы морали и нравственности, что социум определяет.
Убийство кролика - преступление или нет?
 
RU Клапауций #08.08.2008 19:09  @Mishka#07.08.2008 19:41
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
Клапауций>> "по понятиям", значит?
Mishka> А вот наличие в УК разной ответственности за убийство — это по понятиям или по формальной логике?

Старый анекдот
Одессита однажды спросили
- Почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?
Он ответил
- А шо?
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
RU Клапауций #08.08.2008 19:14  @Mishka#08.08.2008 01:31
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★
Я было, гм, собрался пуститься в дискуссию. Но после этого:

Mishka> Моя цель показать, что априори не работает — будет куча исключений. Поэтому я могу сказать, что да, как доверительными интервалами, в 95% случаев я ценю человеческую жизнь выше кошачьей. Но в остальных 5% — нет. А некоторые моралисты, которые не хотят подумать, приходят к выводу, что в 100% они ценят жизнь человека выше, но при этом набирают 5% исключений.
Mishka> Т.е. я заранее знаю, что нет 100% решения. И честно об этом говорю.

остановился в недоумении. Это АБСОЛЮТНО совпадает с моей позицией. Если бы ты обрисовал свою точку зрения сразу, а не шёл к этому осторожными шажками, всё было бы гораздо проще, ИМХО.
В тот день, когда ты решишь, что ты лишен недостатков , попробуй прогуляться по воде  
bashmak> Потому, что ребенок - разумен.

Новорожденный не обладает "разумом", лишь набором рефлексов. Зачатки "разума" появляются на второй-третий месяц после рождения. Можно убивать?

Или возьмем крайний пример. Предположим что рождается человек без коры мозга - бывали случаи. "Разум" у него не появится никогда, но сосательные рефлексы и проч. у него есть, на первый взгляд типичный младенец. Можно убивать?

bashmak> и отнести его к разумным можно по вполне формальным признакам

[запасаясь попкорном] По каким это формальным признакам? Поподробнее пожалста.

bashmak> Разум - способность к осмыслению - как-то так.

Масло маслянное. То что разум = способность мыслить, это и так понятно.
 

Mishka

модератор
★★☆
ED> Не всосал. Слишком много буков.

Бывает. :)

ED> А может они всё же хотят подумать, да не могут? А может они думают, да ты не понимаешь? Может и нет там никаких исключений?

Есть, куда им деваться.

ED> Вот смотри: во всех твоих "каверзных" вопросах (1,2,3 и пр.) тот нехороший человек, ценность жизни которого ты предлагаешь мне сравнить с ценностью жизни животного, уже убил/покушался на жизнь других ЛЮДЕЙ. То есть ты вынуждаешь меня сравнивать цену его жизни с жизнями ЛЮДЕЙ им уже убитых и тех ЛЮДЕЙ, кого он ещё может убить. И если на моих "весах" ценность жизни этого негодяя отрицательна, то якобы это и есть те исключения (ценность жизни незнакомой мне кошки хоть и невелика, но всё же величина положительная).


А кого же это волнует, как они дошли до жизни такой. Факт, что они люди, факт, что у них разум есть. Но жизнь их не ценят отныне. И чисто числовой показатель стал ниже. Я осознаю этот факт. Я прямо о нём говорю.

ED> Дык вот - это передёргивание в чистейшем виде. Нифига это не исключения. Сравнение жизни человека с жизнью кошки ТУТ (в моих оценках твоих примеров) вообще не при делах.

Ни фига не передёргивание. Чисто сравнение по числовым оценкам. И это чистой воды исключения. Если это не исключения, то всегда такая оценка должна быть выше оценки жизни кошки. Априори. Скажем, жизнь человека всегда в диапазоне 1.0-2.0. А кошки 0.2-0.3. Тогда это априори. Как утверждение, что любое отрицательное число априори меньше любого положительного.

ED> А я этого и не говорил. Тогда, когда ты взвился "синими кострами".
ED> Но двойная мораль в таком подходе к правосудию всё же наблюдается :-)
Не, двойная мораль — это именно априоре мы не, но бывает, что оценка жизни будет отрицательная, ввиду того, что кто-то кого-то убил.
 
US Mishka #09.08.2008 01:14  @Клапауций#08.08.2008 19:14
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Клапауций> остановился в недоумении. Это АБСОЛЮТНО совпадает с моей позицией. Если бы ты обрисовал свою точку зрения сразу, а не шёл к этому осторожными шажками, всё было бы гораздо проще, ИМХО.

Я обрисовал её сразу — в моём понимании цена жизни человека априори не всегда выше цены жизни кошки. Что в этом отлично от того, что я сказал.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru