Яков Шифф и РЯВ

Tico> Ну мы-то не об этих кораблях.
Тогда о каких? Эти участвовали в войне, а Вы, как я понял, считаете их построенными на деньги Шиффа.
Tico> 1904 Emergency Fleet Replenishment Program упоминается в связи с займами.
А ссылочку на источник можно?
Konstan>> Причем Katori и Kashima - последние корабли, заказнные за границей, остальные японцы строили сами.
Tico> Это как раз не имеет значения ИМХО.
Еще как имеет. Русская программа 1898 г. «Для нужд Дальнего Востока» в основном выполнялась с помощью иностранного (французского и немецкого) судостроения. Учитывая, что в этот период основными кредиторами Российской империи были как раз Франция и Германия, нетрудно догадаться, где брали деньги.

Wyvern-2> Вообщем история про японский флот и еврея-банкира - самая махровая черносотенная выдумка, антисемитский миф времен ПМВ и "Союза Михаила-архангела" И теперь, спустя 100лет ее с гордостью пересказывают евреи... "нам не дано предугадать"..

Эх, если б все понимали нас так же правильно, как японцы

Tico>> Ну мы-то не об этих кораблях.
Konstan> Тогда о каких? Эти участвовали в войне, а Вы, как я понял, считаете их построенными на деньги Шиффа.

Но они не единственные, кто участвовал. Хотя да, получается что большая часть японского флота была построена вовсе не на деньги Шиффа. I stand corrected

Tico>> Это как раз не имеет значения ИМХО.
Konstan> Еще как имеет. Русская программа 1898 г. «Для нужд Дальнего Востока» в основном выполнялась с помощью иностранного (французского и немецкого) судостроения. Учитывая, что в этот период основными кредиторами Российской империи были как раз Франция и Германия, нетрудно догадаться, где брали деньги.

Япония в 1902 вступила в Англо-Японский союз, заключённый фактически против блока Россия-Германия-Франция.

Tico> Но они не единственные, кто участвовал. Хотя да, получается что большая часть японского флота была построена вовсе не на деньги Шиффа. I stand corrected
Думается, что доля денег Шиффа в японском флоте примерна равна доле крови младенцев-христиан в маце синагоги в Кацапетовке

Ник

Tico> Ссылку на Emergency Fleet Replenishment Program видел в Вики, источник вроде те же книги, что и у Вас. Возникает на самом деле интересный вопрос, с чем именно было туго у японцев, и на что именно были израсходованы полученные через Кун&Леб деньги. С высокой вероятностью, на них были куплены те два крейсера у Аргентины. ЕМНИП было ещё два корабля.
Может вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Tone_(1904)?
Тогда понятно. Авторы статьи здорово исказили название. Посмотрел в самый свежий источник Lacroix E. Wells L. JAPANESE CRUISERS OF THE PACIFIC WAR. Annapolis., 1997.
Вот такая таблица, по моему, снимает все вопросы.

Konstan> Вот такая таблица, по моему, снимает все вопросы.

Не снимает С кораблями более-менее понятно, но по прежнему непонятна структура финансирования, и непонятно почему собственно японцам нужен был экстренный займ. Ведь за что-то же Шифф свой орден получил.

Wyvern-2> Думается, что доля денег Шиффа в японском флоте примерна равна доле крови младенцев-христиан в маце синагоги в Кацапетовке
Wyvern-2> Ник

Блин, тут репутацыя самых стласных и узасных рушится, а тебе всё хаханьки

Tico> Не снимает С кораблями более-менее понятно, но по прежнему непонятна структура финансирования, и непонятно почему собственно японцам нужен был экстренный займ. Ведь за что-то же Шифф свой орден получил.
А когда велись переговоры и началось перечисление денег? И заодно: какой именно орден получил Шифф?

Tico>> Шифф сделал то, что считал нужным, а ты не был евреем в Российской Империи У меня, например, нет никаких моральных проблем с тем что он сделал. Будь я на его месте и имей его возможности, я сделал бы то же самое. Патамучта нефиг. "Рыба Фугу при неосторожном обращении может быть страшно ядовита" (с) Норихиро Ясуэ.
Tico> Меня твоё изумление несколько, честно говоря, удивляет. Ну да ладно. Чтобы закрыть эту линию дискуссии, скажем так - тебе то, что происходит с русскими в Прибалтике, сильно нравится?

Да просто уж на что немало грехов на РИ, в т.ч. перед евреями (та же черта оседлости), но уж считать погромы инспированными правительством - это, ИМХО, верх маразма

Tico> А их не обращают насильно в католицизм и не ограничивают в праве передвижения пока что. Если такое произойдёт, каково будет твоё отношение к правительству той же Эстонии?

Чесгря, именно на католицизм мне бы относительно плевать

Fakir> Да просто уж на что немало грехов на РИ, в т.ч. перед евреями (та же черта оседлости), но уж считать погромы инспированными правительством - это, ИМХО, верх маразма

Ну, я же вроде упоминал о погроме как о последней капле... В любом случае, участие властей в погроме недоказано, но их невмешательство в его ход в течении 3-х дней выглядит достаточно подозрительно. Кроме того, при таком режиме какой был в РИ, все табуретки естественным образом достаются центральной власти.

Fakir> Чесгря, именно на католицизм мне бы относительно плевать

Гм, ну мне такого непонять. Ну а если ислам? Что, даже на насильственное обращение было бы пофиг?

Konstan> А когда велись переговоры и началось перечисление денег? И заодно: какой именно орден получил Шифф?

Поищу завтра.

Tico> Ну, я же вроде упоминал о погроме как о последней капле... В любом случае, участие властей в погроме недоказано, но их невмешательство в его ход в течении 3-х дней выглядит достаточно подозрительно.

Кхм... ИМХО, по погромам собрано дофига информации, в т.ч. и в "Еврейской энциклопедии", и, НЯП, практически во всех случаях власти по возможности - если были силы - их пресекали, а иногда и превентивно старались, когда появлялись опасения насчёт погромов - как, ЕМНИП, пытались в Киеве перед убийством Столыпина или возле того срока.
Думаю, уж в наше-то время крайне странно представлять, чтобы в РИ кому-то в правительстве зачем-то нужны были погромы
Больше того - они и жупельным-то черносотенцам не были нужны

Кстати, в Одессе первый еврейский погром еще чуть не в середине XIX века был устроен... греками.

Tico> Кроме того, при таком режиме какой был в РИ, все табуретки естественным образом достаются центральной власти.

Угу, по принципу "и часовню развалил"

Но по совокупности - похоже, что Шифф виновен в поражении русского флота настолько же, насколько пр-во РИ в погромах

Fakir>> Чесгря, именно на католицизм мне бы относительно плевать
Tico> Гм, ну мне такого непонять. Ну а если ислам? Что, даже на насильственное обращение было бы пофиг?

Реально обратить в веру насильственно, ИМХО, низзя в принципе
Можно только заставить в церкву ходить ну и в некоторых случаях, мнэээ, что-то отрезать

Кстати, меня просто убило в своё время, когда вычитал у Соловьёва - как Россия с Польшей в XVI веке были почти на границе подписания договора о создании эдакой конфедерации, и предложение польской стороны было отвергнуто по той причине, что Москва побоялась, что чересчур усилится католичество... Етит же ж твою меть...