Радиант Пильмана и др космогония (в порядке бреда).

 
RU Серокой #25.05.2008 14:53
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Перечитывал АБС. Я отдаю себе отчёт том, что миры - они так, основа для сюжета, Саракш тот же, не выдерживающий критики с точки зрения баллистики, но речь не о нём пойдёт. Ведь один из братьев - астроном, то есть ляпы на уровне рефлектов допускать не должен. ;)
"Радиант Пильмана - это совсем простая штука. Представьте себе, что вы раскрутили большой глобус и принялись палить в него из револьвера. Дырки на глобусе лягут на некую плавную кривую. Вся суть того, что вы называете моим первым серьезным открытием, заключается в простом факте: все шесть Зон Посещения располагаются на поверхности нашей планеты так, словно кто-то дал по Земле шесть выстрелов из пистолета, расположенного где-то на линии Земля-Денеб.©"
Вот тут кроется загадка в описании "модели". Если раскрутить глобус и начать по нему палить, то дырки лягут на известную кривую под названием "окружность". То есть Зоны Посещения будут на одной широте, а вовсе не в Уганде, Восточной Сибири, сюжетном Хармонте и так далее по тексту. Глобус надо ещё и пустить лететь по орбите. Тогда дырки действительно лягут не на окружность, а на кривую. При этом ещё требуется, чтобы высадка "пикникующихся на обочине" случилась не одновременно, а с паузами, за которые Земля успевала сместиться по орбите...

И вторая странность - мир Града Обречённого. Там, как известно, югом считалось направление на болота, в той стороне, где было солнце. Север - это места, где иссякала вода, и откуда мало-помалу полз Город. Экспедиция Андрея Воронина на север закончилась тогда, когда солнце оказалось в зените, хотя весьма справедливо ожидалось, что оно сядет за горизонт (ибо оно стояло-таки в противоположной направлению движения экспедиции стороне небосвода). Там и без того мир был странен- достаточно вспомнить Падающие Звёзды. Хотя странно, что это не открылось ранее, а только с падением трактора - ведь естественным было сваливать мусор в пропасть, а потом, получив его же на голову, призадуматься... Но вот, мир - чтобы солнце так себя вело, он должен быть в виде сужающейся спирали! Причём то, куда полз город, те болота, которые обрабатывали фермеры - это был как раз сужающийся к центру кончик спирали! Что самое интересное, этим должен был достигаться также полезный эффект: количество тепла, отдаваемого солнцем, должно было быть примерно одинаковым на всём протяжении спирали, то есть по мере уменьшения наклона солнца над горизонтом потеря тепла компенсировалась бы уменьшением расстояния до солнца! Вот правда интересно, что станет с Городом, когда он доползёт до второго конца спирали... АБС-то подразумевали, думается, что движение города будет бесконечным...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Ведмедь #25.05.2008 15:02
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
Собственно, никто не мешает задать те же вопросы Борису Стругацкому, тем более, что он как раз и есть астроном :)

OFF-LINE интервью с Борисом СТРУГАЦКИМ. Май 2008

> Карта страницы    Поиск > Творчество:           Книги           Переводы           Аудио           Суета > Публицистика:           Off-line интервью           Публицистика АБС           Критика           Группа "Людены"           Конкурсы           ВЕБ-форум           Гостевая книга > Видеоряд:           Фотографии           Иллюстрации           Обложки           Экранизации > Справочник:           Жизнь и творчество           Аркадий Стругацкий           Борис Стругацкий           АБС-Метамир           Библиография           АБС в Интернете           Голосования           Большое спасибо           Награды OFF-LINE ИНТЕРВЬЮ     OFF-LINE интервью с Борисом СтругацкимМай 2008 Задать свой вопрос | Архив интервью | Любимые книги | Чат с БНС на сайте "Компьютерры" Борис Натанович, дорогой, спасибо Вам, что не оставляете нас и вновь отвечаете здесь. // Дальше — rusf.ru
 
 
RU Серокой #25.05.2008 15:07
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Я догадываюсь, что ответит БС. Примерно в стиле начала моего второго предложения. ;)
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Balancer #25.05.2008 17:16  @Серокой#25.05.2008 14:53
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> При этом ещё требуется, чтобы высадка "пикникующихся на обочине" случилась не одновременно, а с паузами, за которые Земля успевала сместиться по орбите...

А там про интервалы появления зон ничего и не сказано :)

Серокой> Экспедиция Андрея Воронина на север закончилась тогда, когда солнце оказалось в зените, хотя весьма справедливо ожидалось, что оно сядет за горизонт (ибо оно стояло-таки в противоположной направлению движения экспедиции стороне небосвода).

М... И в чём прокол? В книге этот вопрос, ЕМНИП, вполне определённо обсуждался. Заложенная авторами странность этого мира. Например, в той же книге, предполагается вариант с нелинейной поверхностью.

Серокой> Там и без того мир был странен- достаточно вспомнить Падающие Звёзды. Хотя странно, что это не открылось ранее, а только с падением трактора - ведь естественным было сваливать мусор в пропасть

Люди сознательные были, не хотели мусорить на голову потенциальным живущим внизу :)

Серокой> Но вот, мир - чтобы солнце так себя вело, он должен быть в виде сужающейся спирали!

А я его себе вот так представляю :)



Плюс анизотропное излучение солнечного света.

Вполне вписывается :)
 
RU Ведмедь #25.05.2008 17:19
+
-
edit
 
RU Kernel3 #25.05.2008 17:26  @Серокой#25.05.2008 14:53
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Серокой> Вот тут кроется загадка в описании "модели". Если раскрутить глобус и начать по нему палить, то дырки лягут на известную кривую под названием "окружность".
Если выстрелы произошли быстро, и Земля не успела далеко уехать по траектории вокруг Солнца :)
Серокой> То есть Зоны Посещения будут на одной широте...
? :) Если "плоскость стрельбы" перпендикулярна земной оси - да. А если нет? :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU Balancer #25.05.2008 17:32  @Ведмедь#25.05.2008 17:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Ведмедь> А где трактор? :)

Ну разверни эту схему в три измерения :) Или в четыре, если мало...
 
RU Серокой #25.05.2008 20:00  @Balancer#25.05.2008 17:16
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Серокой>> То есть Зоны Посещения будут на одной широте...
Kernel3> ? :) Если "плоскость стрельбы" перпендикулярна земной оси - да. А если нет? :)
Почему? С любого направления! Раскрути глобус! :-D


Balancer> А я его себе вот так представляю :)
М-м-м... Тоже возможно. Хотя такой многополярный мир предполагает наличие эквивалентного количества Городов и Антигородов. )
А вот моя схема (почему-то превьюшку не видно :( Хм, теперь видно. :) ). "Нормаль к поверхности - 0" - это начало мира, солнце в зените. "Нормаль к поверхности - 1" - Город.
Прикреплённые файлы:
mir_obr.gif (скачать) [3,79 кбайт, 17 загрузок] [attach=101508]
 
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
Это сообщение редактировалось 25.05.2008 в 20:23
RU Kernel3 #25.05.2008 20:03  @Серокой#25.05.2008 20:00
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Серокой> Почему? С любого направления! Раскрути глобус! :-D
Блин, торможу :) Если не учитывать поступательного движения (вокруг Солнца) - то да, на одной широте... Если углы стрельбы ("азимут" и места) не менялись. А они, видимо, были фиксированными :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
Это сообщение редактировалось 25.05.2008 в 20:10
CZ D.Vinitski #25.05.2008 20:04
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠
Я всегда понимал пространство Града как тор, существующий одновременно в большем, чем нам привычно, количестве измерений.
 
RU Серокой #25.05.2008 20:08  @D.Vinitski#25.05.2008 20:04
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
D.Vinitski> пространство Града как тор

А как в него вписывается пропасть и Жёлтая Стена? И фокусы солнца?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Balancer #25.05.2008 20:10  @Серокой#25.05.2008 20:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> М-м-м... Тоже возможно. Хотя такой многополярный мир предполагает наличие эквивалентного количества Городов и Антигородов. )

Ты невнимательно читал :) Там солнце, по мере продвижения на «север», то поднималось, то опускалось над головой. Т.е. налицо неоднократные переходы по ступенькам :)

Другое дело, что в итоге солнце до зенита поднялось... То ли ступеньки всё круче становились, то ли, всё же, игры создателей этого мира с 4-м измерением. Собтсвенно, обрыв - что ещё, как не такая игра? :)

Серокой> А вот моя схема. "Нормаль к поверхности - 0" - это начало мира, солнце в зените. "Нормаль к поверхности - 1" - Город.

В книге производная явно неоднократно меняет знак :)

...

— Действительно, — подал голос Эллизауэр. — До каких же пор можно идти? Мои люди меня спрашивают: что же это получается, господин инженер? Договорились идти, пока солнце не сядет на горизонт. Так оно — наоборот, поднимается. Потом договорились, что пока оно не поднимется в зенит… Опять же — оно поднимается, но до зенита не доходит, а скачет то вверх, то вниз…
 
 
RU Серокой #25.05.2008 20:13  @Balancer#25.05.2008 20:10
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Серокой>> М-м-м... Тоже возможно. Хотя такой многополярный мир предполагает наличие эквивалентного количества Городов и Антигородов. )
Balancer> Ты невнимательно читал :) Там солнце, по мере продвижения на «север», то поднималось, то опускалось над головой. Т.е. налицо неоднократные переходы по ступенькам :)

Я это помню. Просто списал на неровность именно рельефа. Но по твоей схеме солнце будет в зените при переходе как ребра, так и впадины ступеньки!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Balancer #25.05.2008 20:16  @Серокой#25.05.2008 20:08
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> А как в него вписывается пропасть и Жёлтая Стена? И фокусы солнца?

Ты ещё спроси, как в него вписывается Красное здание :D
 
RU Balancer #25.05.2008 20:17  @Серокой#25.05.2008 20:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Серокой> Я это помню. Просто списал на неровность именно рельефа. Но по твоей схеме солнце будет в зените при переходе как ребра, так и впадины ступеньки!

Значит, не обойтись без 4-го измерения :D

...

Тем более, повторюсь, без него итак не обойтись при рассмотрении феномена обрыва :)
 
RU Серокой #03.09.2008 15:46
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Ещё вопрос появился. Зачем герои лемовского "Эдема" увозили с собой на ракете в отстойнике радиоактивные плиты от стеклянистой стены? В книге это объясняется тем, чтоб эдемцы не открыли для себя ядерную энергию. Но непонятно, как радиоактивный мусор мог бы в этом помочь?
Я б ещё понял, если б они увозили из экологических целей...
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
BG aspid_h #03.09.2008 18:25  @Серокой#03.09.2008 15:46
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★☆
Серокой> Ещё вопрос появился. Зачем герои лемовского "Эдема" увозили с собой на ракете в отстойнике радиоактивные плиты от стеклянистой стены? В книге это объясняется тем, чтоб эдемцы не открыли для себя ядерную энергию. Но непонятно, как радиоактивный мусор мог бы в этом помочь?
Если аборигены узнают, что существует радиоактивность, то рано или позно они овладеют ядерной энергией. Может экипаж хотел отдалить этот момент познания? Все-таки цивилизация на Эдеме чужая и во многом непонятная. Кто их знает что удумают?
 
EE Татарин #03.09.2008 23:52  @Серокой#03.09.2008 15:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Серокой> Ещё вопрос появился. Зачем герои лемовского "Эдема" увозили с собой на ракете в отстойнике радиоактивные плиты от стеклянистой стены? В книге это объясняется тем, чтоб эдемцы не открыли для себя ядерную энергию. Но непонятно, как радиоактивный мусор мог бы в этом помочь?
Серокой> Я б ещё понял, если б они увозили из экологических целей...
А ты знаешь, с чего вся эта бодяга с атомом на Земле началась? :)

Скажем так, не имея радиоактивного вещества в более-менее выделеном виде, сложнее сообразить про то, что ядра составные.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Серокой #04.09.2008 00:18
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Да как они поймут? Просто разовьётся у некоторых индивидуумов болезнь... И всё!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #04.09.2008 00:34  @Серокой#04.09.2008 00:18
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Серокой> Да как они поймут? Просто разовьётся у некоторых индивидуумов болезнь... И всё!
А как Беккерель понял? :)

Да хоть бы и болезнь. Это зацепка, понимаешь? Печка, от которой можно танцевать.
Сама по себе идея неустойчивости ядер очень нетривиальна, без наглядных примеров до неё допереть сложно.
Ещё сложнее - принять её как рабочую гипотезу и проверить. В нашем мире у физиков был уран и радий, но и с такими-то наглядными пособиями скептиков было больше чем навалом.

Так что всё было сделано правильно, нефиг такие игрушки оставлять. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
1. А разве было где-то явно сказано, что на Эдеме нет радиоактивных веществ или они не известны?
2. Стоит ли у Лема во всём искать большой скрытый смысл? ;) Косяков и у него хватает.
 
EE Татарин #04.09.2008 01:06  @Fakir#04.09.2008 00:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> 1. А разве было где-то явно сказано, что на Эдеме нет радиоактивных веществ или они не известны?
Не сказано и обратного. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
RU Серокой #04.09.2008 01:10  @Татарин#04.09.2008 00:34
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
Татарин> Так что всё было сделано правильно, нефиг такие игрушки оставлять. :)
Хотя опять же - они оставили кучу следов хотя бы на "кладбище", вобя с газом, и не подумали потом чистить... Не смогли! Хотя зато у них была развита микромеханика... То, что ныне называется MEMS. Именно что не факт, что они стали б менять такую перспективную, и главное, уже работающую технологию на грязные ядерные реакции.

Fakir> 2.
Ну блин, это ж... Вовсе не к автору претензии, а просто выискивание ИМХО-интересных следствий из ими написанного!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
EE Татарин #04.09.2008 01:19  @Серокой#04.09.2008 01:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Так что всё было сделано правильно, нефиг такие игрушки оставлять. :)
Серокой> Хотя опять же - они оставили кучу следов хотя бы на "кладбище", вобя с газом, и не подумали потом чистить... Не смогли! Хотя зато у них была развита микромеханика... То, что ныне называется MEMS. Именно что не факт, что они стали б менять такую перспективную, и главное, уже работающую технологию на грязные ядерные реакции.
Ядерные реакции - это совсем другие уровни энергии. Мы их не используем толком, да. Но у Лема на обычном уране люди полкосмоса покорили (и на самом деле - могли бы!). А "химическая" цивизизация прикована к своей планете. Как мы сейчас.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  
MD Fakir #04.09.2008 01:36  @Татарин#04.09.2008 01:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> 1. А разве было где-то явно сказано, что на Эдеме нет радиоактивных веществ или они не известны?
Татарин> Не сказано и обратного. :)

Ну само построение повествования таково, что мы как бы знаем про Эдем всё, что узнали и персонажи :) Так что мотивация у них необснованная выходить...
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru