Общество будущего - недалекая победа коммунизма

По многочисленным просьбам из "Закрытого литературного"
 
1 2 3 4 5 6 7 15
MD Wyvern-2 #18.11.2008 18:17  @Полл#18.11.2008 17:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Гарантированый конкурентный проигрыш в результате такой войны :) Полный и моментальный.
Полл> Гм, а кем он гарантированный?
Wyvern-2>> ЖР А что Кока-кола и Пепси уже наносят по друг другу удары МБР?
Полл> Если бы они у них были БЫ. Но им их НЕ дают. В твоем мире - над ТНК силы не будет, и значит - МБР у них будут

Ну? ;) :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Плиз, докажи оба тезиса. Или хотя бы обоснуй.

Стабильность обеспечивается тем, что происходит "отсев по качеству", а развитие — как аппетиты вновь приходящих на вершину власти, так и выделении новых направления для относительных неудачников.

Для системы страшна не конкуренция, а как раз отсутствие оной, приводящая к "застою"...

Полл> Потому что Ельцин именно что разрушил существовавшую систему ради своего лидерства. Куча революционеров до него - тоже.

Паша... Разговор для "политического", страниц этак на 20-ть, с продолжением. Вкратце — Ельцин не разваливал систему, а сумел воспользоваться "плодами" ее развала.

Полл> Даже в самые лихие 90-гг боевая мощь крутейшей фирмы СИЛЬНО уступала боевой мощи одной мотострелковой дивизии. ;)

И, что? Тем не менее это совсем не мешало как "отстреливать" конкурентов ВНЕ, так и ВНУТРИ коммерческих структур. И возможностей мотострелковой дивизии для этого вовсе не понадобилось.

Вопрос-то не в том: ЧЕМ будут производится "отстрелы", а — ЗАЧЕМ. ;)

Полл> В будущем Ника этих самых "дивизий" - нет.

И что? Для чего они вообще нужны в поставленной тобой задаче?

Полл> Да хоть Осетинский кризис, в конце концов.

И какое это имеет отношение к устойчивости написанной Ником системы? Он, что отридцает возможность "горячих" конфликтов "его" мире? Почитай "холодные финансовые войны", таже идея...

Полл> Ты не понял. С одной стороны - "классические ТНК", с другой - тоталитарная структура типа Третьего Рейха, где за покупку товара конкурентов следует наказание провинившегося "потребителя".

Не понял? ГДЕ подобное написано? Я, что-то пропустил? "Потребитель" это "почва" для ТНК, зачем его уничтожать? Его "удобрять" надо...

Полл> А магазины тех самых конкурентов и офисы с фабриками - стираются ковровым бомбометанием и танковыми клиньями.

Зачем "стирает"? Тем более, что подобный опыт у человечества уже есть, обычно конкуренты объединялись против подобного "отморозка", уничтожали его и дальше продолжали "обычную", "цивилизованную", конкуренцию. ;) :F

В качестве примера можно вспомнить, хоть Ассирию, хоть Афины, Спарту и пр.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Да, совершенно верно. Часто - именно ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ, но могут быть какие угодно.
minchuk> ТНК, вообще-то, это вопрос "ареала деятельности", а не собственности... ;)

Угу. Вопрос то стоит ТАК: есть ли будущее у территориально-национального способа организации общества? Ответ очевиден: НЕТ :F

"Границы" будут проходить в виртуально-финансовом и промышленно-производственном пространстве. Какой смысл в национальных государствах и территориальных границах когда на всей Земле Шенген а большинство просто не помнит, кто по национальности его предки? (а вспоминать - некомильфо, могут и за национализм/расизм впаять) Кто сегодня из ботвы помнит свою родословную до 4-го колена хотя бы? А во времена Ричарда Львиного Сердца нашего такая забывчатость - прямой путь в холопы, а в Древнем Риме - в рабы :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Wyvern-2>>> Да, совершенно верно. Часто - именно ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЕ, но могут быть какие угодно.
minchuk>> ТНК, вообще-то, это вопрос "ареала деятельности", а не собственности... ;)
Wyvern-2> Угу. Вопрос то стоит ТАК: есть ли будущее у территориально-национального способа организации общества? Ответ очевиден: НЕТ :F

Во-первых — мое замечание вовсе не касалось ЭТОГО вопроса. Я лишь заметил, что факт принадлежности компании какому-либо лицу (или группе лиц) для ТНК не важен.

А во-вторых — не факт. Для ТНК национально государство ни чем не мешает, собственно на него и можно будет "спихнуть" роль руководства "стадом".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
RU Полл #18.11.2008 19:01  @Wyvern-2#18.11.2008 18:17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Wyvern-2> Ну? ;) :)
Баранки ГНУ, Ник. :)
Признайся, что просторы Большого Театра Солнечной Системы будут бороздить боевые корабли (не переделки транспортников, а именно специализированные, чьи параметры будет определять тактика, а не экономика, которая будет только ограничивать их создателей!!) - и я с тебя слезу. ;)


minchuk> И, что? Тем не менее это совсем не мешало как "отстреливать" конкурентов ВНЕ, так и ВНУТРИ коммерческих структур. И возможностей мотострелковой дивизии для этого вовсе не понадобилось.
Мешало, еще как мешало. В любой момент зарвавшуюся фирму мог накрыть маски-шоу при поддержке БТТ.

minchuk> И что? Для чего они вообще нужны в поставленной тобой задаче?
Для стабилизации системы общественных отношений вместо анархии и войны всех со всеми.

minchuk> И какое это имеет отношение к устойчивости написанной Ником системы? Он, что отридцает возможность "горячих" конфликтов "его" мире? Почитай "холодные финансовые войны", таже идея...
Читал. Хорошая книжка и как раз по теме. Вот только чем там стал СССР? И чем по сути своей стали корпорации? ;)

minchuk> Зачем "стирает"? Тем более, что подобный опыт у человечества уже есть, обычно конкуренты объединялись против подобного "отморозка", уничтожали его и дальше продолжали "обычную", "цивилизованную", конкуренцию. ;) :F
А армия, остановившая "отморозка" - куда девалась? В твоих же собственных примерах? ;)
Она становилась основой государства, чаще всего - нескольких государств.

Wyvern-2> Угу. Вопрос то стоит ТАК: есть ли будущее у территориально-национального способа организации общества? Ответ очевиден: НЕТ :F
А кто сказал, что государство обязано быть территориально-национальным? :P

Wyvern-2> "Границы" будут проходить в виртуально-финансовом и промышленно-производственном пространстве.
Угу. Ну и что? В результате имеем те же самые государства, только с "перемешанным" территориальным пространством. Или вы хотите сказать, что на закрытую территорию современных корпораций может зайти любой желающий?
В "национальности" нынешние нормальные государства, что США, что РФ, что Европу - обвинить сложно, согласитесь?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Мешало, еще как мешало. В любой момент зарвавшуюся фирму мог накрыть маски-шоу при поддержке БТТ.

Ничего не понимаю! (ц)

КАК данный факт мешал "внутривидовой конкуренции" посредством "отстрела"?

Полл> Для стабилизации системы общественных отношений вместо анархии и войны всех со всеми.

Как наличие еще каких либо военизированных формирований этому способствует?

В данном случаи ты споришь сам с собой, причем сам все понимая:

Полл> Угу. Ну и что? В результате имеем те же самые государства, только с "перемешанным" территориальным пространством.

Таки да, мы имеем аналоги тех же самых государств с собственными силовыми службами следящими за "чистотой конкуренции" внутри и сдерживаемыми "снаружи" наличием у "конкурентов" таких же "силовых структур". В чем принципиальное отличие с существующим положением дел, что сделало бы "мир Ника" принципиально неустойчивым?

Полл> Читал. Хорошая книжка и как раз по теме. Вот только чем там стал СССР? И чем по сути своей стали корпорации? ;)

Именно тем, чем предполагает Ник. Нет?

Полл> А армия, остановившая "отморозка" - куда девалась? В твоих же собственных примерах? ;)

Паша... Я потерял "нить". В общем случаи — демобилизовывалась. В чем суть проблемы?

Полл> Она становилась основой государства, чаще всего - нескольких государств.

Когда? И где?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
MD Wyvern-2 #18.11.2008 19:38  @Полл#18.11.2008 19:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Ну? ;) :)
Полл> Баранки ГНУ, Ник. :)

Если (образно) МБР будут в руках Кока и Пепси они, что - кинуться устраивать ядрёну зиму? Сам же себе противоречишь

Полл> Мешало, еще как мешало. В любой момент зарвавшуюся фирму мог накрыть маски-шоу при поддержке БТТ.
Ага, почитай про "мордой в снег" - там еле еле службу охраны "Моста" положили. С баальшим трудом.

Полл> А кто сказал, что государство обязано быть территориально-национальным? :P
Wyvern-2>> "Границы" будут проходить в виртуально-финансовом и промышленно-производственном пространстве.
Полл> Угу. Ну и что? В результате имеем те же самые государства, только с "перемешанным" территориальным пространством.

Ну, хоть это хорошо :)

Да, кстати, армии государств в "моем будущем" это примерно как швейцарские гвардейцы в Ватикане :) Основные вооруженные силы - ЧВК. Кто им платит, тот ими и танцует

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
minchuk> КАК данный факт мешал "внутривидовой конкуренции" посредством "отстрела"?
Ты не путай "бандитский беспредел" 90гг и хоть тот же Таджикистан, где в горных районах все мужчины старше десяти лет ходят с автоматами. ;)
minchuk> Как наличие еще каких либо военизированных формирований этому способствует?
Просто наводят порядок. И отбирают те самые автоматы. При достаточной для этого силе и стоящей цели навести порядок.
minchuk> Таки да, мы имеем аналоги тех же самых государств с собственными силовыми службами следящими за "чистотой конкуренции" внутри и сдерживаемыми "снаружи" наличием у "конкурентов" таких же "силовых структур". В чем принципиальное отличие с существующим положением дел, что сделало бы "мир Ника" принципиально неустойчивым?
То, что в его мире - армий нет. Точнее, Ник очень хочет, чтобы ВС ограничивались СпН.
minchuk> Именно тем, чем предполагает Ник. Нет?
Нет. В том мире у СССР есть армия. Впрочем, в том мире армии есть и у корпораций. И боевая авиация. Вот флота в составе ЧВК в том мире я не помню, но там в основном автор действия на суше рассматривал.
minchuk> Паша... Я потерял "нить". В общем случаи — демобилизовывалась. В чем суть проблемы?
Сказано - ниже.
Полл>> Она становилась основой государства, чаще всего - нескольких государств.
minchuk> Когда? И где?
Везде, где создавалась. Нет лучшего способа создать государство из разобщенного сообщества разных групп, чем вынудить его создать общую армию для отражения внешней угрозы.
ИМХО, ясень пень.

Wyvern-2> Если (образно) МБР будут в руках Кока и Пепси они, что - кинуться устраивать ядрёну зиму? Сам же себе противоречишь
Если МБР будет в руках только Колы или только Пепси - кинуться. Есть сомнения?
Так ты не ответил на КРАЕУГОЛЬНЫЙ для меня вопрос. Я тут уже бутылку шампанского привязал - спускать со стапелей надлунных верфей головной кораблик. ;)

Wyvern-2> Ага, почитай про "мордой в снег" - там еле еле службу охраны "Моста" положили. С баальшим трудом.
Это с таким "большим трудом", с каким Грозный в первый раз брали? ;)

Wyvern-2> Да, кстати, армии государств в "моем будущем" это примерно как швейцарские гвардейцы в Ватикане :) Основные вооруженные силы - ЧВК. Кто им платит, тот ими и танцует

А ТНК - как Ватикан? ;)
Конечно, аутсорсинг - это здорово и правильно, но по большому счету - а что он меняет? Ок, способ комплектации ВС изменился, логистика - тоже, и что?
Кроме того - есть тактика. Если ЧВК не может построить корабль класса "системный крейсер", а для защиты, к примеру, пространства вокруг своего астероидного рудника нужен именно такой корабль - то либо эта ЧВК пролетает, либо получает этот корабль в лизинг у корпорации-клиента.
И условия этого лизинга будут, ИМХО, такие, что ни о какой "независимости" этой ЧВК от этой компании на ближайший век говорить не придеться. ;)
 

hcube

старожил
★☆
В общем, победивший киберпанк ;-)

Государства могут знаешь какую роль играть? Социальную - следить за распределением 'налогов' от ТНК, идущих на социальные потребности. Т.е. это будут по сути социальные подразделения этих самых ТНК.
Убей в себе зомби!  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Ты не путай "бандитский беспредел" 90гг и хоть тот же Таджикистан, где в горных районах все мужчины старше десяти лет ходят с автоматами. ;)

Я не путаю. Я просто в принципе не понимаю: КАК подобные "разновидности" связанны с тем вопросом с которого начался наш с тобой разговор в этой ветке.

Полл> Просто наводят порядок. И отбирают те самые автоматы. При достаточной для этого силе и стоящей цели навести порядок.

А где у Ника сказано, что у ТНК подобных сил не будет? Тем более сил способных справится с "нарушителями спокойствия" внутри собственного ТНК?

Полл> То, что в его мире - армий нет. Точнее, Ник очень хочет, чтобы ВС ограничивались СпН.

И, что? Армия это вообще не инструмент для поддержания порядка, что внутри государства территориального, что внутри "государства виртуального", для этого существуют совсем другие силовые структуры. Если для поддержания порядка привлекается армия — то это прежде всего свидетельствует о кризисе данного государства.

А у тебя был вопрос об устойчивости будущий "наднациональных" и "нетерриториальных" "государств".

Лично я не вижу принципиальных отличий с ныне существующим положением.

Полл> Нет. В том мире у СССР есть армия. Впрочем, в том мире армии есть и у корпораций.

Ну да. И в чем суть спора? Что мешает сделать то же самое и в рамках предложенной Ником схемы?

Полл> Везде, где создавалась. Нет лучшего способа создать государство из разобщенного сообщества разных групп, чем вынудить его создать общую армию для отражения внешней угрозы.

А кто говорит об общей армии, раз, и кто говорит, что временные союзники обязаны и дальше оставаться таковыми?

Я не даром обращал твое внимание, к примеру, на "полисные разборки" Греции. Где там создалось общее государство путем создания общей армии? Хотя общая армия время от времени и создавалась...

P.S. У предложенного Ником «сферического коня» есть другие недостатки: во-первых ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ необходимость в дешевой энергии, ОЧЕНЬ дешевой. А во-вторых… Полностью игнорируется «переходный период» и неравномерность развитие человеческих обществ. В этом плане идея Панова с «Анклавами» кажется более жизненной.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
minchuk> Я не путаю. Я просто в принципе не понимаю: КАК подобные "разновидности" связанны с тем вопросом с которого начался наш с тобой разговор в этой ветке.
Сорри, предистория вопроса осталась у нас в закрытом литературном.
Если вкратце - Ник отказывался вводить в свой вариант будущего нормальные военно-космические силы, сводя все ВС до уровня отрядов СпН.
Я доказываю, что этот вариант - нереален. И ТНК, оставшиеся без "крыши" государства - заимеют собственные полноценные ВС.
minchuk> А где у Ника сказано, что у ТНК подобных сил не будет? Тем более сил способных справится с "нарушителями спокойствия" внутри собственного ТНК?
СОбственно говоря - в закрытом литературном. :) За что извиняюсь.
Внутренние "нарушители спокойствия" меня в данном случае мало волнуют.
minchuk> И, что? Армия это вообще не инструмент для поддержания порядка, что внутри государства территориального, что внутри "государства виртуального", для этого существуют совсем другие силовые структуры. Если для поддержания порядка привлекается армия — то это прежде всего свидетельствует о кризисе данного государства.
Стоп. Армия - это в первую очередь инструмент внешней политики государства, в нашем случае - ТНК.
minchuk> Лично я не вижу принципиальных отличий с ныне существующим положением.
При наличии нормальных ВС - я тоже не вижу.
minchuk> P.S. У предложенного Ником «сферического коня» есть другие недостатки: во-первых ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ необходимость в дешевой энергии, ОЧЕНЬ дешевой. А во-вторых… Полностью игнорируется «переходный период» и неравномерность развитие человеческих обществ. В этом плане идея Панова с «Анклавами» кажется более жизненной.
Ну энергия у него там и впрямь "Дешевая, ОЧЕНЬ дешевая, НЕВЕРОЯТНО дешевая" - почти дармовая. :)
А вот переход общества из "сейчас" в "тогда" и впрямь он рассматривать - отказывался.
Как и масштаб цивилизации прикинуть, способной на ТАКОЙ переход. :)
Ник, позволь рассказать подробней?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Если вкратце - Ник отказывался вводить в свой вариант будущего нормальные военно-космические силы, сводя все ВС до уровня отрядов СпН.

Так он прав, в ЕГО варианте они и не нужны. Отрядов СпН достаточно.

Полл> Я доказываю, что этот вариант - нереален. И ТНК, оставшиеся без "крыши" государства - заимеют собственные полноценные ВС.

ЗАЧЕМ? Это не производительные расходы.

Давай, для примера, посмотрим на полисы Греции или на "уютный междусобойчик" средневековой Италии — до тех пор пока они не сталкивались с внешней силой ни каких "полноценных ВС" им особо нужно и не было. Обходились "аналогами" СпН, наемниками и, при необходимости, созывом ополчения.

В варианте Ника "внешней угрозы" нет, ТНК контролируют возможности "национально – территориальных" государств, а "ополчение" в случаи необходимости можно навербовать из "самураев" или "хакеров" (ну в случаи "кибервойны").

Полл> Внутренние "нарушители спокойствия" меня в данном случае мало волнуют.

Паша... Ты не забыл с чего мы начали разговор?

minchuk> В смысле? Кто является "конкурентными группами"?
Полл> Не "кто", а "где" - конкурентные группы внутри "высших". Простая социальная конкуренция, идущая внутри любого человеческого общества.

Я же спросил: о "конкуренции" внешней или внутренней идет разговор, или конкуренции между ТНК или внутри ТНК. Ты, вроде как, пояснил, что "внутри".

Полл> Стоп. Армия - это в первую очередь инструмент внешней политики государства, в нашем случае - ТНК.

Мы, как выяснилось, говорили про разные вещи. :)

Но вопрос-то не прост. В общем ответ на него можно сформулировать так: в этом случаи в среде ТНК будут бороться "жадность" с "предусмотрительностью" и, как правило, "жадность" будет побеждать. СМ. для примера средневековую Венецию, или Голландию, уже "нового времени".

И нет ни каких причин считать, что найдется ТНК в которой будет происходить по другому. А если даже и найдется — она станет "парией" против которой объединятся остальные.

Полл> При наличии нормальных ВС - я тоже не вижу.

Что ты вкладываешь в понятие "нормальные", особенно применительно к условиям (возьмем их за данность ;) ) предложенные Ником?

Полл> Ну энергия у него там и впрямь "Дешевая, ОЧЕНЬ дешевая, НЕВЕРОЯТНО дешевая" - почти дармовая. :)

О! И факт в том, что ее, по крайне мере пока, — НЕТ. Так, что мы имеем в результате? Правильно — перепевы средневековых утопий на новый лад. Что-то из предположений тех утопистов и оправдалось — но, как правило, "не то и не так" (ц) :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
minchuk> Так он прав, в ЕГО варианте они и не нужны. Отрядов СпН достаточно.
Недостаточно. Совсем недостаточно. Первая МБР или боевой корабль - и на любых переговорах владелец его получает огромное преимущество, для нейтрализации которого ВСЕ постараются любыми средствами получить подобное вооружение. А далее - обычная гонка вооружений.
minchuk> ЗАЧЕМ? Это не производительные расходы.
Для существования. Физического.
minchuk> Давай, для примера, посмотрим на полисы Греции или на "уютный междусобойчик" средневековой Италии — до тех пор пока они не сталкивались с внешней силой ни каких "полноценных ВС" им особо нужно и не было. Обходились "аналогами" СпН, наемниками и, при необходимости, созывом ополчения.
Вот давай на полисы Греции посмотрим. Что там с триерами и флотом? И ополчение тогдашнее было не чета нынешнему, там нельзя было стать гражданином, не пройдя КМБ и не имея комплекта оснащения, купленного за собственные средства. Как помню.
minchuk> Мы, как выяснилось, говорили про разные вещи. :)
Да, за что я извинялся.
minchuk> Но вопрос-то не прост. В общем ответ на него можно сформулировать так: в этом случаи в среде ТНК будут бороться "жадность" с "предусмотрительностью" и, как правило, "жадность" будет побеждать. СМ. для примера средневековую Венецию, или Голландию, уже "нового времени".
Что-то не въезжаю. Расскажи, если вкратце?
minchuk> И нет ни каких причин считать, что найдется ТНК в которой будет происходить по другому. А если даже и найдется — она станет "парией" против которой объединятся остальные.
Если у "парии" - качественное преимущество в ВС (МБР плюс отряды пехоты против отрядов пехоты), то "объеденившиеся" все разом и огребут. Это разница в уровне ВС круче, чем у македонян с их сариссами и всего остального античного мира.
К тому же, если "пария" будет вести себя не как отморозок, а способом США - переводить свое превосходство в ВС в экономические выгоды? Кто будет против него объединяться - тот получит в ответ контр-объединение.

minchuk> Что ты вкладываешь в понятие "нормальные", особенно применительно к условиям (возьмем их за данность ;) ) предложенные Ником?
Способные контролировать космическое пространство, исключая планетарную бомбардировку или высадку десанта.
minchuk> О! И факт в том, что ее, по крайне мере пока, — НЕТ. Так, что мы имеем в результате? Правильно — перепевы средневековых утопий на новый лад. Что-то из предположений тех утопистов и оправдалось — но, как правило, "не то и не так" (ц) :D
Ну дык - фантастика! :)
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Недостаточно. Совсем недостаточно. Первая МБР или боевой корабль - и на любых переговорах владелец его получает огромное преимущество, для нейтрализации которого ВСЕ постараются любыми средствами получить подобное вооружение. А далее - обычная гонка вооружений.

Не факт. Специализированный "космический линкор" (к примеру, да) — вещь крайне затратная и абсолютно (с т.з. торговца) бесполезная. Поэтому уничтожив "претендента" с подобным "девайсом" (а совместными усилиями можно уничтожить любого), торгаши попросту договорятся о запрете подобных "девайсов" и постановке "вне закона" любого, кто предпримет попытку начала его строительства. А нейтрализация такого "конкурента" в процессе строительства и может быть решена СпН.

Полл> Для существования. Физического.

Ни какой необходимости.

Полл> Вот давай на полисы Греции посмотрим. Что там с триерами и флотом?

А практически ничего. В эпоху классических полисов обходились однорядными судами. Триеры это "игрушки" гораздо более познего времени.

Полл> И ополчение тогдашнее было не чета нынешнему, там нельзя было стать гражданином, не пройдя КМБ и не имея комплекта оснащения, купленного за собственные средства. Как помню.

Правильно, НО. В эпоху ТНК вопрос о "гражданстве в ТНК" будет решаться совсем другими способами — приносящими ПРИБЫЛИ ТНК. А "ополчение" станет уделом "низших каст". ;) Приоритеты-то у общества меняются...

Полл> Да, за что я извинялся.

Все понятно, я просто констатировал факт и — "поехали дальше".

Полл> Что-то не въезжаю. Расскажи, если вкратце?

ТНК не государство в классическом понимании, а структура, и структура "заточенная" на извлечение прибыли. Соответственно любые "девайсы" не приносящие прибыль, а тратящие оную только ослабляют ТНК в конкурентной борьбе между ними.

Что-то похожее можно наблюдать и в средневековой Венеции и в Голландии после освобождения от Испании и до начала войн с Англией.

Как правило расходы на армию держались на МИНИМАЛЬНО необходимом уровне, и велика (если уж коснулись флота) была доля "смешенных" судов пригодных как к военным, так и торговым операциям.

В столкновении с "классическим" государством они проигрывали, но в случаи "мира ТНК" такое не осуществимо. Т.к. в отличии от классического государство ни одно из ТНК не сможет себе позволить долговременные вложения в активы не приносящие доход и сокращающие его долю на рынке.

Полл> Если у "парии" - качественное преимущество в ВС (МБР плюс отряды пехоты против отрядов пехоты)...

Откуда возьмется КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в мире развитого промышленного шпионажа? А после "укорочения" неправильного конкурента будет происходить СОКРАЩЕНИЕ ВС до минимально необходимого уровня для сокращения расходов.

Полл> К тому же, если "пария" будет вести себя не как отморозок, а способом США - переводить свое превосходство в ВС в экономические выгоды?

Каким образом? Ты не замечаешь, что в результате "победы" США в "холодной войне" произошли некоторые подвижки в мире? И былые союзники начали (пока потихоньку) уже дистанцироваться от былого "сюзерена"?

Полл> Способные контролировать космическое пространство, исключая планетарную бомбардировку или высадку десанта.

Контролировать — зачем? ТНК не территориальное объединение, ему в принципе контроль пространства — не нужен. Вернее не нужен постоянный контроль определенного пространства.

Полл> Ну дык - фантастика! :)

Не-а — утопия. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
hcube> В общем, победивший киберпанк ;-)
Главное - отцом киберпанка является вовсе не Гибсон, а Маркс...как ни странно.

hcube> Государства могут знаешь какую роль играть? ... Т.е. это будут по сути социальные подразделения этих самых ТНК.
Примерно так. Так сказать осуществление ПиаР прикрытия

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
minchuk> Не факт. Специализированный "космический линкор" (к примеру, да) — вещь крайне затратная и абсолютно (с т.з. торговца) бесполезная. Поэтому уничтожив "претендента" с подобным "девайсом" (а совместными усилиями можно уничтожить любого), торгаши попросту договорятся о запрете подобных "девайсов" и постановке "вне закона" любого, кто предпримет попытку начала его строительства. А нейтрализация такого "конкурента" в процессе строительства и может быть решена СпН.
Вот теперь, тезка, пойми - если у ТНК, базирующейся на Марсе, к примеру, есть такой ЛК, а у других ТНК таких кораблей нет, то уничтожить эту ТНК-"парию" они не могут. А она может уничтожить любой объект в пределах Солнечной системы в любой последовательности.
То есть тезис "совместными действиями можно уничтожить любого" - неверен.
То есть уничтожить-то можно, но вероятность этого оказывается достаточно низкой.
minchuk> Ни какой необходимости.
Есть такая необходимость. ;)
minchuk> А практически ничего. В эпоху классических полисов обходились однорядными судами. Триеры это "игрушки" гораздо более познего времени.
Так значит система полисов развилась во...?
minchuk> Правильно, НО. В эпоху ТНК вопрос о "гражданстве в ТНК" будет решаться совсем другими способами — приносящими ПРИБЫЛИ ТНК. А "ополчение" станет уделом "низших каст". ;) Приоритеты-то у общества меняются...
Да я не о статусе и способах получения гражданства!! Я об наличии полноценной армии!! :E
minchuk> ТНК не государство в классическом понимании, а структура, и структура "заточенная" на извлечение прибыли. Соответственно любые "девайсы" не приносящие прибыль, а тратящие оную только ослабляют ТНК в конкурентной борьбе между ними.
minchuk> Что-то похожее можно наблюдать и в средневековой Венеции и в Голландии после освобождения от Испании и до начала войн с Англией.
То есть, как я понимаю - очень короткий промежутиок времени?
minchuk> Как правило расходы на армию держались на МИНИМАЛЬНО необходимом уровне, и велика (если уж коснулись флота) была доля "смешенных" судов пригодных как к военным, так и торговым операциям.
minchuk> В столкновении с "классическим" государством они проигрывали, но в случаи "мира ТНК" такое не осуществимо. Т.к. в отличии от классического государство ни одно из ТНК не сможет себе позволить долговременные вложения в активы не приносящие доход и сокращающие его долю на рынке.
Без начала Войны, ты хотел сказать?
Полл>> Если у "парии" - качественное преимущество в ВС (МБР плюс отряды пехоты против отрядов пехоты)...
minchuk> Откуда возьмется КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство в мире развитого промышленного шпионажа? А после "укорочения" неправильного конкурента будет происходить СОКРАЩЕНИЕ ВС до минимально необходимого уровня для сокращения расходов.
От развитого промышленного контр-шпионажа. Ты не в том направлении думаешь, ИМХО. Ты считаешь, что объединившись против "парии с ЛК", "нормальные ТНК" сумеют его победить.
А это неверно. Если "парий" переведет противостояние в силовую фазу - он выиграет. А что ему помешает это сделать?
Максимум, на что могут расчитывать "нормальные ТНК" - разрушить систему логистики "парии". Но если у того есть подготовленные стратегические запасы - это им не поможет.
minchuk> Каким образом? Ты не замечаешь, что в результате "победы" США в "холодной войне" произошли некоторые подвижки в мире? И былые союзники начали (пока потихоньку) уже дистанцироваться от былого "сюзерена"?
Заметил. И что? В мире по прежнему есть противовес США - СЯС РФ, Китая, Европы и т.д..
Вот каким был бы мир, не будь в нем СЯС ни у кого, кроме США...
minchuk> Контролировать — зачем? ТНК не территориальное объединение, ему в принципе контроль пространства — не нужен. Вернее не нужен постоянный контроль определенного пространства.
Повторюсь: "чтобы исключить возможность орбитальной бомбардировки или высадки десанта".
minchuk> Не-а — утопия. :)
Ну не фэнтази же? :)
 
MD Wyvern-2 #18.11.2008 22:07  @Полл#18.11.2008 20:29
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
minchuk>> Лично я не вижу принципиальных отличий с ныне существующим положением.
Полл> При наличии нормальных ВС - я тоже не вижу.
А зачем они? :) От инопланетян разве, что...

minchuk>> P.S. У предложенного Ником «сферического коня» есть другие недостатки: во-первых ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ необходимость в дешевой энергии, ОЧЕНЬ дешевой.
Необязательно. Во всемирном массштабе - да. А в отдельно взятом "золотом миллиарде"государстве - получается война в Ираке и прочие издержки углеводородного горючего :)

minchuk>>А во-вторых… Полностью игнорируется «переходный период» и неравномерность развитие человеческих обществ...
А чо его описывать? мы в нем собственно и проживаем :F

Полл> Ну энергия у него там и впрямь "Дешевая, ОЧЕНЬ дешевая, НЕВЕРОЯТНО дешевая" - почти дармовая. :)
Вовсе не дармовая. Весьма дорогая. Может быть дешевле, чем сегодня. Но главное - ОНА ЕСТЬ. В отличии от.

Полл> Как и масштаб цивилизации прикинуть, способной на ТАКОЙ переход. :)
А чо прикидывать? Иди на сайт ЦРУ и внимательно читай обзоры по мировой экономике ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18
RU Полл #18.11.2008 22:17  @Wyvern-2#18.11.2008 22:07
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Wyvern-2> А зачем они? :) От инопланетян разве, что...
Ник, будь ласка, прикинь в собственном мире, что потребуется для проведения прицельной орбитальной бомбардировки фабрик и бизнес-центров конкурентов?
Кроме разведки, конечно же.
Wyvern-2> Вовсе не дармовая. Весьма дорогая. Может быть дешевле, чем сегодня. Но главное - ОНА ЕСТЬ. В отличии от.
Гы, если не считать так упорно пропускаемый тобой период, а ты его именно пропускаешь - создания "системы добычи", назовем его так - то энергия получается именно дармовая.
Wyvern-2> А чо прикидывать? Иди на сайт ЦРУ и внимательно читай обзоры по мировой экономике ;)
"Система добычи". Прикидывали, помнишь?
 

ttt

аксакал

Ник твоя идея интересная но совершенно нереализуемая

1. Чем городить необычайно хитроумную схему каких то расчетов надо просто сохранить деньги, просто придав им нормальное обеспечение, а не дутые пирамиды

2. Люди в своей массе никогда не перестанут работать потому что это птребность большинства - только та люди ощущают свою полезность - ты же врач прекрасно это знаешь

Я рядом яростно доказываю что официанты это чушь, лишь бы кормили вкусно и разнообразно

В.М. и другие яростно доказывают что это не сервис

Люди всегда не только будут нуждаться в других людях - более того при правильной организации людей будет не хватать

3. Вопрос ливидации национальных государств и объединения очень спорный - люди разные и жить они хотят по разному

Тебе допустим нравится общество где порнуха в каждом деревенсом киоске на глазах у детей - а ому то это не нравится

Тебе допустим нравится общество где преступники годами лежат в одноместных камерах перед цветными телевизорами и обжираются за счет честных людей - а мне нет

Тебе допустим нравится общество где убийца тебя может убить а его трогать нельзя - гуманизм и право на жизнь, а другим нет

и как мы все договоримся?
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Вот теперь, тезка, пойми - если у ТНК, базирующейся на Марсе, к примеру, есть такой ЛК, а у других ТНК таких кораблей нет, то уничтожить эту ТНК-"парию" они не могут. А она может уничтожить любой объект в пределах Солнечной системы в любой последовательности.

Паша абстрагируйся. :) НЕТ "ТНК базирующейся на Марсе", ТНК может "базироваться" где угодно, главное для нее — рынок сбыта ее товаров и услуг.

ТНК извлекающая прибыль на изолированной территории — проигрывает в эффективности ТНК имеющую «долю» в рынке всей «Ойкумены».

Полл> То есть тезис "совместными действиями можно уничтожить любого" - неверен.

Абсолютно верен, особенно в условиях ТНК. Там возможен даже вариант не "прямой бомбардировки", а исключения из рынка обмена товаров и услуг. И все...

Пойми… У ТНК нет и не может быть пространства (в сравнении с территориальным государством) потеря которого была бы абсолютно критична для него. Потеря отдельного «заводика» или «рудника» неприятна но не смертельна. Тем более, что подобные у каждой из ТНК будут разбросаны «гроздью» по всей «Ойкумене».

Поэтому то, что не смогут удержать СпН не имеет смысла защищать и более крупными силами — лучше «собрать силы» в любом другом месте и нанести ответный удар. Нельзя быть одинаково сильным — везде.

Полл> Так значит система полисов развилась во...?

В условиях соседства с крупными территориально-национальными государствами? Да. И что?

Полл> Да я не о статусе и способах получения гражданства!! Я об наличии полноценной армии!! :E

Нафига? Армия не будет приоритетом для ТНК. Это как наличие философов или поэтов в конкретном полисе — престижно но не обязательно. И "статус" выше у землевладельца. ;)

Полл> То есть, как я понимаю - очень короткий промежутиок времени?

В условиях формирования территориально-национальных государств — да.

Полл> А это неверно. Если "парий" переведет противостояние в силовую фазу - он выиграет. А что ему помешает это сделать?

Отсутвие необходимости в оном. Подобное противостояние снижает прибыль и ведет к сужению рынка обмена услуг и товаров.

Полл> Вот каким был бы мир, не будь в нем СЯС ни у кого, кроме США...

Да с чего ты взял, что подобное возможно? В условиях "двуполярного мира" постоянно заключались договора о сокращении взаимных вооружений, тк. даже государства не могут позволить себе бесконечную "гонку вооружений" при том, что для них ЕСТЬ необходимость в контроле территорий и пространств.

У ТНК необходимости в контроле территорий — НЕТ.

Полл> Повторюсь: "чтобы исключить возможность орбитальной бомбардировки или высадки десанта".

Зачем? Нельзя быть везде сильным, понимаешь? А у ТНК нет и не может быть критически важных территорий находящихся исключительно в одном месте. А сильным во всех важных объектах ТНК не сможет быть по определению — поэтому, само собой, содержать подобную армию не будет смысла ни кому.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полл> Ник, будь ласка, прикинь в собственном мире, что потребуется для проведения прицельной орбитальной бомбардировки фабрик и бизнес-центров конкурентов?

НИЧЕГО. Потому, что настолько "точечные объекты" с орбиты не бомбардируются. А рядом с ними находятся и "твои" точно такие же объекты. Соответственно ты уничтожишь и их — снизив собственную прибыль и возможность в конкурентной борьбе.

Паша... Ну пойми — в мире ТНК НЕТ территориальных границ между ТНК. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Wyvern-2> Необязательно. Во всемирном массштабе - да. А в отдельно взятом "золотом миллиарде"государстве - получается война в Ираке и прочие издержки углеводородного горючего :)

В этом случаи не получается "нарисованного" тобой общества. ;)

Получается "мир Анклавов" где "ботва, мастера, хакеры, самураи, бонзы" это жители отдельных, изолированных анклавов в море окружающих человеческих "джунглей".

Результат — как и в реальной истории "джунгли" поглотят "цивилизованные анклавы" и в результате создадут новую, совсем другую цивилизацию, возможно опять "ранжированную" по национально - территориальному принципу. От так, как-то...

Wyvern-2> А чо его описывать? мы в нем собственно и проживаем :F

И в результате получим — "не то и не так" (ц) :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
minchuk> Паша абстрагируйся. :) НЕТ "ТНК базирующейся на Марсе", ТНК может "базироваться" где угодно, главное для нее — рынок сбыта ее товаров и услуг.
Всегда есть "ключевые точки". Просто потому, что для кучи задач система с "ключевыми точками" эффективнее, чем полностью идеально распределенная.
В том числе - экономически выгоднее. ;)
minchuk> ТНК извлекающая прибыль на изолированной территории — проигрывает в эффективности ТНК имеющую «долю» в рынке всей «Ойкумены».
И все равно - где-то будет штаб-квартира, где-то будет завод с уникальным оборудованием, где-то будет закрытый НИИ строгого режима.
minchuk> Абсолютно верен, особенно в условиях ТНК. Там возможен даже вариант не "прямой бомбардировки", а исключения из рынка обмена товаров и услуг. И все...
Подлетное время к "ключевым точкам" "экономического агрессора" будет меньше, чем время экономического коллапса ТНК-парии.
minchuk> Пойми… У ТНК нет и не может быть пространства (в сравнении с территориальным государством) потеря которого была бы абсолютно критична для него. Потеря отдельного «заводика» или «рудника» неприятна но не смертельна. Тем более, что подобные у каждой из ТНК будут разбросаны «гроздью» по всей «Ойкумене».
Ну вот по всей "грозди" по всей Ойкумене ЛК и пройдется. Силы, способной помешать ему это сделать - нет. Понимаешь?
minchuk> Поэтому то, что не смогут удержать СпН не имеет смысла защищать и более крупными силами — лучше «собрать силы» в любом другом месте и нанести ответный удар. Нельзя быть одинаково сильным — везде.
Если одна из сторон контролирует коммуникации, в данном случае - космос, с помощью ЛК, а другая - нет, то ни о каком маневрировании силами для второй стороны говорить нельзя.
minchuk> В условиях соседства с крупными территориально-национальными государствами? Да. И что?
А почему система национальных государств в условиях соседства с системой полисов не развилась в...?
minchuk> Нафига? Армия не будет приоритетом для ТНК. Это как наличие философов или поэтов в конкретном полисе — престижно но не обязательно. И "статус" выше у землевладельца. ;)
Философов или поэтов в конкретном обществе могло и не быть. Теперь покажи мне общество, в котором не было бы воинов.
minchuk> В условиях формирования территориально-национальных государств — да.
Почему же территориально-национальные государства, в условиях формирования этих "пред-ТНК" не...?
minchuk> Отсутвие необходимости в оном. Подобное противостояние снижает прибыль и ведет к сужению рынка обмена услуг и товаров.
После уничтожения кокурентов - весь рынок будет его. Ну а то, что он немножко уменьшиться - "бабы новых нарожают", что там для ТНК эти 100 лет, пока количество потребителей вернется к довоенному уровню?
minchuk> Да с чего ты взял, что подобное возможно? В условиях "двуполярного мира" постоянно заключались договора о сокращении взаимных вооружений, тк. даже государства не могут позволить себе бесконечную "гонку вооружений" при том, что для них ЕСТЬ необходимость в контроле территорий и пространств.
minchuk> У ТНК необходимости в контроле территорий — НЕТ.
Договора о взаимном сокращеннии вооружений никогда не доходили до уровня НИЖЕ "гарантированного взаимного уничтожения". Насколько я знаю.
Если ты думаешь, что у ТНК нет необходимости в контроле территории - попробуй пройти на охраняемую, закрытую территорию любой из таких ТНК.
minchuk> Зачем? Нельзя быть везде сильным, понимаешь?
Сам уже язык обмолол доказывать этот тезис. ;)
minchuk> А у ТНК нет и не может быть критически важных территорий находящихся исключительно в одном месте. А сильным во всех важных объектах ТНК не сможет быть по определению — поэтому, само собой, содержать подобную армию не будет смысла ни кому.
Поэтому "ключевым объектом" становяться коммуникации. И соответственно - силы, способные их контролировать.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
minchuk> НИЧЕГО. Потому, что настолько "точечные объекты" с орбиты не бомбардируются. А рядом с ними находятся и "твои" точно такие же объекты. Соответственно ты уничтожишь и их — снизив собственную прибыль и возможность в конкурентной борьбе.
Свои объекты - выводяться, конкурентные - бомбятся. Мы же не каждый отдельный ларек с орбиты накрывать собираемся, мы о ключевых объектах, вроде здания службы безопасности ТНК-конкурента говорим.
А возле этого здания нашего здания аналогичного назначения быть не может. ;)
minchuk> Паша... Ну пойми — в мире ТНК НЕТ территориальных границ между ТНК. :)
Еще раз - попробуй пройти на закрытую охраняемую территорию любой современной ТНК. Скажу сразу - ощущения будут острые, резких движений делать нельзя.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> просто примем априори - 100% автоматизация НЕ фантастика даже для ближайшего будущего.

Ну а почему бы априори не принять, что мы делаем даровую энергию из вакуума в любых количествах, или что крокодилы летают, хорошо дрессируются, неприхотливы в еде, и легко перевозят 5-7 человек на расстоние до 200 км?
Не, ну в самом деле?

Если ты принял этот свой тезис - то предложенные мной тебе принять должно быть совсем нетрудно!
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru