Общество будущего - недалекая победа коммунизма

По многочисленным просьбам из "Закрытого литературного"
 
1 2 3 4 5 6 7 15
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> Красивая, но нежизнеспособная модель. Я не увидел главного - движущей силы социума. Если упростить, то сейчас таковой является желание жрать (ну и далее по Фрейду). У тебя же "ботва" все это имеет даром, а кроме того - зрелища (хотя это и неэффективно, достаточно прямой стимуляции центров удовольствия).
Полл> Валфер и телевизер.
Полл> Однако - социум США бурлит.
Полл> ИМХО, наши современные представления об будущем ограничены нашими стереотипами.

от именно! но человек не может носить два костюма одновременно (не цитата конечно, но я думаю, тут все понимают о чем я), жрать в два горла и т.д.
поэтому у Ника основная тема не то что не раскрыта, а даже и не затронута - за что собственно борьба?
 2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Harsky> что, это правда? ;)
Правда, правда. Ты входные данные внимательно читал?
Если современная Земля - у одной из ТНК современный АВ, других вооруженных сил, кроме отрядов СпН и охранников - нет.
Если цивилизация Солнечной системы - то "системный крейсер", боевой корабль, способный за один рейс облететь всю Солнечную систему и уничтожить любой объект менее планеты земного типа в ней.

Harsky> я (с небольшим скепсисом) представляю себе,как мечется ЛК между торговыми путями в черном море. особенно готично все выглядит в момент, когда он накрывает караван... а после потопления парочки крупных каботажников пытается угнаться одновременно еще за десятком. в промежутке (когда ЛК угнался за этим десятком), заходит в бухты и обстреливает прибрежные города, а когда команда совсем начинает маятся от безделья - швартуется и вырезает даунтаун города-неудачника :lol:
А как такой ЛК методично разносит неприятельские верфи и порты, кроме тех, что соглашаются работать на него - не представляешь?
А как авиакрыло АВ топит этот конвой каботажников, у которых вооружение, по условиям задачи, максимум - ЗУ-23-2 на палубе?

Harsky> но это все более-менее реально. тем более что черное море от берега до берега переплюнуть можно, сутки хода. несколько сложнее с атлантикой. не напомните, с каким нарядом сил кригсмарине пыталось перекрыть этот транспортный путь? а с каким результатом?
В случае Кригсмаринне - им пришлось действовать в условиях плотного противодействия. И не имея возможности нанести прямой удар по вражеской инфраструктуре, в первую очередь - по верфям и машиностроительным заводам.

Harsky> а вот тихий океан перекрывать - это скорее из области фантастики... одним ЛК - из области ненаучной фантастики ;)
А одним современным АВ? При полном отсутствии иной военной авиации и кораблей с ЗРК?

Harsky> ИМХО, владение считанным количеством дестроеров увеличит для остальных ТНК опастность примерно настолько же, насколько Персеиды увеличивают вероятность смерти для экипажа МКС. скорее на пару-тройку порядков меньше.
Персеиды заимели разум и возможность осуществлять собственные маневры? Ну тоды ОЙ... :(
 
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 02:33
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Fakir> И свежий опыт двух мировых войн - ничего реально серьёзного немцы морским перевозкам в Англию не сделали. Так... "зуд в простате" (с) М.М.Исаев-Штирлиц
Еще раз - немцы могли безнаказанно наносить удары по инфраструктуре союзников?
Да и сказать, что "ничего реально серьезного немцы морским перевозкам в Англию не сделали"... %(
А зачем в Вестминстерском аббатстве бронзовые ручки антикварные свинтили?
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Полл> Да и сказать, что "ничего реально серьезного немцы морским перевозкам в Англию не сделали"... %(
Полл> А зачем в Вестминстерском аббатстве бронзовые ручки антикварные свинтили?

Ай-ай как серьёзно - аббатство без ручек осталось! Англия близка к падению! :lol:

"Ай, баюс, баюс..." (с) грузин в спектакле про Красную Шапочку
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Fakir> Ай-ай как серьёзно - аббатство без ручек осталось! Англия близка к падению! :lol:
Переписку Черчиля с Рузвельтом постить?
Fakir> "Ай, баюс, баюс..." (с) грузин в спектакле про Красную Шапочку

Parallels H-Sphere

Error 404: File Not Found
The requested page is not found. This may happen due to the following reasons:
Page or file is outdated, renamed, moved, or does not exist.
You typed the address incorrectly, like IANA — Example domains instead of IANA — Example domains
Please contact your webmaster if you are not sure what goes wrong.

// poster.genstab.ru
 


Parallels H-Sphere

Parallels H-Sphere

Error 404: File Not Found
The requested page is not found. This may happen due to the following reasons:
Page or file is outdated, renamed, moved, or does not exist.
You typed the address incorrectly, like IANA — Example domains instead of IANA — Example domains
Please contact your webmaster if you are not sure what goes wrong.

// poster.genstab.ru
 


Parallels H-Sphere

Parallels H-Sphere

Error 404: File Not Found
The requested page is not found. This may happen due to the following reasons:
Page or file is outdated, renamed, moved, or does not exist.
You typed the address incorrectly, like IANA — Example domains instead of IANA — Example domains
Please contact your webmaster if you are not sure what goes wrong.

// poster.genstab.ru
 


Parallels H-Sphere
В 1941 году Черчилль сообщил Рузвельту в одной из своих телеграмм, что в случае сохранения США и далее положения невоюющей стороны он не может поручиться за то, будет ли Англия продолжать войну в 1942 году.
 
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 02:57
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> что, это правда? ;)
Полл> Правда, правда. Ты входные данные внимательно читал?
не совсем по диагонали

Полл> Если современная Земля - у одной из ТНК современный АВ, других вооруженных сил, кроме отрядов СпН и охранников - нет.
сколько там АУГ у гегемона прямо сейчас? т.е. уже ошибка на порядок набегает, не находишь? даже если просто взаимозачетом вычесть АВ остальных великих держав - все равно разница получится более, чем в +1. наверное денег считать не умеют...

Полл> Если цивилизация Солнечной системы - то "системный крейсер", боевой корабль, способный за один рейс облететь всю Солнечную систему и уничтожить любой объект менее планеты земного типа в ней.
не мешало бы еще как-то фактор времени учитывать, а то совсем получается сказки из серии "если завтра война"
сколько в неделях?

Полл> А как такой ЛК методично разносит неприятельские верфи и порты, кроме тех, что соглашаются работать на него - не представляешь?
Полл> А как авиакрыло АВ топит этот конвой каботажников, у которых вооружение, по условиям задачи, максимум - ЗУ-23-2 на палубе?
я прекрасно это представляю (спасибо родителям за богатую фантазию) в открытом космосе (море). а вот у берегов, прости, как-то не очень. что, мины, береговую артиллерию и москитный флот отменили как класс? боевых пловцов (самураи в терминологии Ника) списали по старости, дельфинов пустили на мясо для "ботвы"... печально конечно, но у нас же не поддавки, правда? ;) поэтому берег берегу рознь, а уж тем более любой берег совсем не то что открытый космос.

Harsky>> но это все более-менее реально. тем более что черное море от берега до берега переплюнуть можно, сутки хода. несколько сложнее с атлантикой. не напомните, с каким нарядом сил кригсмарине пыталось перекрыть этот транспортный путь? а с каким результатом?
Полл> В случае Кригсмаринне - им пришлось действовать в условиях плотного противодействия. И не имея возможности нанести прямой удар по вражеской инфраструктуре, в первую очередь - по верфям и машиностроительным заводам.
а почему у них не получалось? вроде и у-боты океанского класса были - только в путь. не надо только говорить, что А-бомбы не хватало. а то прогрессивная общественность скажет что поверхность земли отдана под парки, а производство заглублено на километровые глубины в скальном грунте - попробуй расковыряй ;)

Harsky>> а вот тихий океан перекрывать - это скорее из области фантастики... одним ЛК - из области ненаучной фантастики ;)
Полл> А одним современным АВ? При полном отсутствии иной военной авиации и кораблей с ЗРК?
а одним современным АВ можно пойти и застрелиться. ТО, ТР и КР бабушка будет делать в свободное от вырезания даунтаунов время? заправляться наверное будем черпая энергию вакуума, ну и т.д.

Harsky>> ИМХО, владение считанным количеством дестроеров увеличит для остальных ТНК опастность примерно настолько же, насколько Персеиды увеличивают вероятность смерти для экипажа МКС. скорее на пару-тройку порядков меньше.
Полл> Персеиды заимели разум и возможность осуществлять собственные маневры? Ну тоды ОЙ... :(
ЛК заимел возможность быть сразу в ндцати местах? ну тогда тушите свет :(
 2.0.0.172.0.0.17

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Запости лучше рост страховых тарифов Ллойда ;)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Harsky> не совсем по диагонали
Заметно. :)

Harsky> сколько там АУГ у гегемона прямо сейчас? т.е. уже ошибка на порядок набегает, не находишь? даже если просто взаимозачетом вычесть АВ остальных великих держав - все равно разница получится более, чем в +1. наверное денег считать не умеют...
На современной земле есть и ВВС, и ВМФ, и наземные ВС.
Так вот, по условиям Ника - всего этого НЕТ. Можешь себе представить?
Я - нет.
Harsky> сколько в неделях?
Ты хотел сказать - в месяцах? Мы все же о десятках астрономических единиц говорим...
Harsky> я прекрасно это представляю (спасибо родителям за богатую фантазию) в открытом космосе (море). а вот у берегов, прости, как-то не очень. что, мины, береговую артиллерию и москитный флот отменили как класс? боевых пловцов (самураи в терминологии Ника) списали по старости, дельфинов пустили на мясо для "ботвы"... печально конечно, но у нас же не поддавки, правда? ;) поэтому берег берегу рознь, а уж тем более любой берег совсем не то что открытый космос.
А что, боевые пловцы научились атаковывать корабли на ходу?
У нас по условиям Ника - именно что поддавки.
Да и москитный флот против АВ... Как-то с шансами, ИМХО, не очень. Особенно, если этот москитный флот своей авиацией не прикрыт и ЦУ ему не обеспечивается.

Harsky> а почему у них не получалось? вроде и у-боты океанского класса были - только в путь. не надо только говорить, что А-бомбы не хватало. а то прогрессивная общественность скажет что поверхность земли отдана под парки, а производство заглублено на километровые глубины в скальном грунте - попробуй расковыряй ;)
И как предлагаешь с У-бота "девятки" накрыть верфь?
Насчет подземных заводов:
Запросто. 20 тонн - масса снаряда, 20 км/с - скорость относительно корабля, придаваемая Главным Ускорителем снаряду. Относительная скорость корабля к планете - ну пускай еще 10 км/с всего лишь.
Что там получается? Насколько эти 20 тонн чего-то тугоплавкого в грунт уйдут?
Полл>> А одним современным АВ? При полном отсутствии иной военной авиации и кораблей с ЗРК?
Harsky> а одним современным АВ можно пойти и застрелиться. ТО, ТР и КР бабушка будет делать в свободное от вырезания даунтаунов время? заправляться наверное будем черпая энергию вакуума, ну и т.д.
Естественно - имея на берегу соответствующую инфраструктуру. У нас собственная ТНК в тылу. ;)
Harsky> ЛК заимел возможность быть сразу в ндцати местах? ну тогда тушите свет :(
До того, как в этих местах успеют "с нуля" подготовить оборону - да. Таковы условия задачи.
Тушим?
Fakir> Запости лучше рост страховых тарифов Ллойда ;)
Битва за Атлантику
Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Harsky>> не совсем по диагонали
Полл> Заметно. :)
спасибо, ценю ;)

Harsky>> сколько там АУГ у гегемона прямо сейчас? т.е. уже ошибка на порядок набегает, не находишь? даже если просто взаимозачетом вычесть АВ остальных великих держав - все равно разница получится более, чем в +1. наверное денег считать не умеют...
Полл> На современной земле есть и ВВС, и ВМФ, и наземные ВС.
Полл> Так вот, по условиям Ника - всего этого НЕТ. Можешь себе представить?
Полл> Я - нет.
по условиям Ника на земле есть ЧВК, значит какая-никакая полковая-дивизионная ПВО быть должна. Торы там всякие, С-300... Тут ты специалист, дописывай


Harsky>> сколько в неделях?
Полл> Ты хотел сказать - в месяцах? Мы все же о десятках астрономических единиц говорим...
значит в месяцах. ага. ну если ты точно уверен что в месяцах, то на всем твоем построении можешь ставить жирный крест. по двум причинам причинам:
1) исходя из времени перемещения по системе (из конца в конец) у ЛК довольно скромная энерговооруженность. откуда он возьмет энергию на уничтожение всего что мельче планеты типа Земли? как вариант - у него есть такие энергоресурсы, но тогда ЛК наверное размером с Луну? представляешь себе Луну в погоне за кабатажниками? ;)
другой вариант - ЛК по горлышко нагружен А-бомбами. ты уверен что владелец корабля сочтет Землю не стоящей внимания и дальнейшего проживания?
2) Персеиды хотя и раз в год бывают, но их миллионы. а тут рейдер придется ждать на отдельно взятой трассе годами. и он будет один. придется конечно увеличить страховой взнос (или что там будет в реальности Ника)... процента на полтора ;)

Harsky>> я прекрасно это представляю (спасибо родителям за богатую фантазию) в открытом космосе (море). а вот у берегов, прости, как-то не очень. что, мины, береговую артиллерию и москитный флот отменили как класс? боевых пловцов (самураи в терминологии Ника) списали по старости, дельфинов пустили на мясо для "ботвы"... печально конечно, но у нас же не поддавки, правда? ;) поэтому берег берегу рознь, а уж тем более любой берег совсем не то что открытый космос.
Полл> А что, боевые пловцы научились атаковывать корабли на ходу?
ок, раз он в плен не берет и караваны не грабит - отправляем самураев в отставку
хотя... придать человеку в скафандре с минимальным СЖО + зубочисткой в в качестве оружия скорость в 10 км/с*с будет стоить просто несопоставимо с приданием той же скорости, что и кораблю, размерами/массой с приличный астероид. порядков на 20 я думаю дешевле. за эти деньги можно будет столько "ботвы" рекрутировать (предварительно хорошенько прополоскав мозг), что ЛК будет завидовать черной завистью МКС и станции Мир впридачу ;)

Полл> У нас по условиям Ника - именно что поддавки.
да нифига! кто сильнее - корабль или береговая батарея? это как карта ляжет. см выше про Торы и пр.

Полл> Да и москитный флот против АВ... Как-то с шансами, ИМХО, не очень. Особенно, если этот москитный флот своей авиацией не прикрыт и ЦУ ему не обеспечивается.
что, прям никаких шансов на скоростях в разы больших, чем у АВ, при количествах, заведомо больших, чем способны отработать аналоги Иджес?
а про ЦУ - что, радар (даже на рыбацкий катер) уже религия не позволяет поставить? ;)

Harsky>> а почему у них не получалось? вроде и у-боты океанского класса были - только в путь. не надо только говорить, что А-бомбы не хватало. а то прогрессивная общественность скажет что поверхность земли отдана под парки, а производство заглублено на километровые глубины в скальном грунте - попробуй расковыряй ;)
Полл> И как предлагаешь с У-бота "девятки" накрыть верфь?
знаешь, академик Сахаров предлагал практически это. там был правда не У-бот, но из оружия была только гипотетическая А-торпеда.

Полл> Насчет подземных заводов:
Полл> Запросто. 20 тонн - масса снаряда, 20 км/с - скорость относительно корабля, придаваемая Главным Ускорителем снаряду. Относительная скорость корабля к планете - ну пускай еще 10 км/с всего лишь.
Полл> Что там получается? Насколько эти 20 тонн чего-то тугоплавкого в грунт уйдут?
не хочется тебя разочаровывать... но 2.5Мтн (я на пьяную голову посчитал, поправь) не всковырнет километр скальных грунтов

Harsky>> а одним современным АВ можно пойти и застрелиться. ТО, ТР и КР бабушка будет делать в свободное от вырезания даунтаунов время? заправляться наверное будем черпая энергию вакуума, ну и т.д.
Полл> Естественно - имея на берегу соответствующую инфраструктуру. У нас собственная ТНК в тылу. ;)
т.е. каботажникам придется ждать ЛК на трассах не годами, а десятилетиями, правильно? пока он там соизволит заправиться/отремонтироваться/сходить_туда_сюда... вобщем страховщикам надо дать по сусалам, чтоб проценты не задирали ;)

Harsky>> ЛК заимел возможность быть сразу в ндцати местах? ну тогда тушите свет :(
Полл> До того, как в этих местах успеют "с нуля" подготовить оборону - да. Таковы условия задачи.
Полл> Тушим?
т.е. пока обороны нет - ЛК перемещается со скоростью, близкой к СС?

Fakir>> Запости лучше рост страховых тарифов Ллойда ;)
Полл> Битва за Атлантику
Полл> Удары по морским коммуникациям Великобритании привели к потере к лету 1941 года 1/3 тоннажа британского торгового флота и создали серьёзную угрозу экономике страны.
сколько было ботов на весь беззащитный флот? неужели один U-суперлинкор?
 2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 04:27
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Harsky> по условиям Ника на земле есть ЧВК, значит какая-никакая полковая-дивизионная ПВО быть должна. Торы там всякие, С-300... Тут ты специалист, дописывай
Еще раз, по условиям Ника - никакой.
Но вообще-то "полковая" ПВО против корабля, способного наносить удары на дистанции в а.е. - это даже не на РКА на АВ бросаться.
Harsky> 1) исходя из времени перемещения по системе (из конца в конец) у ЛК довольно скромная энерговооруженность. откуда он возьмет энергию на уничтожение всего что мельче планеты типа Земли? как вариант - у него есть такие энергоресурсы, но тогда ЛК наверное размером с Луну? представляешь себе Луну в погоне за кабатажниками? ;)
"Пуля догонит". Размеры - порядка 20 км в длинну, не менее (поправка от gans3) - 2 000 000 тонн масса покоя стандартная.
Нифига себе - скромная энерговооруженность, поддерживать 0,1 G сутками...

Harsky> другой вариант - ЛК по горлышко нагружен А-бомбами. ты уверен что владелец корабля сочтет Землю не стоящей внимания и дальнейшего проживания?
При данных раскладах - он подумает. И - зависит от решения Землян. Жизня - она, знаешь ли, дороже, когда своя. ;)
Harsky> 2) Персеиды хотя и раз в год бывают, но их миллионы. а тут рейдер придется ждать на отдельно взятой трассе годами. и он будет один. придется конечно увеличить страховой взнос (или что там будет в реальности Ника)... процента на полтора ;)
Этот рейдер ждать не будет - он раздолбает порты на обоих концах трассы, и то, что может их починить.
Harsky> ок, раз он в плен не берет и караваны не грабит - отправляем самураев в отставку
Грабит. И в плен, возможно, берут. Только для этого - свои "самураи" есть. Никто ЛК подставлять под удары диверсантов специально не будет. Или рулите в указанный порт - или орудия пли.
Harsky> да нифига! кто сильнее - корабль или береговая батарея? это как карта ляжет
Если береговая батарея - сооруженнные на скорую руку самопалы, а корабль - полноценный ЛК?
Какая карта ляжет - морская у штурмана ЛК с бодуна не тем краем вверх?
Harsky> что, прям никаких шансов на скоростях в разы больших, чем у АВ, при количествах, заведомо больших, чем способны отработать аналоги Иджес?
Если над АВ есть патруль? Никаких, по сути дела.
Harsky> а про ЦУ - что, радар (даже на рыбацкий катер) уже религия не позволяет поставить? ;)
Если самолет ДРЛО будет выдавать ЦУ на все лоханки с РЛС, а патруль их будет тут же на месте и оприходывать?
Harsky> знаешь, академик Сахаров прелагал практически это. там был правда не У-бот, но из оружия была только гипотетическая А-торпеда.
И что, это "устройство" было на вооружении Кригсмаринне в ВМВ?
Harsky> не хочется тебя разочаровывать... но 2.5Мтн (я на пьяную голову посчитал, поправляй) не всковырнет километр скальных грунтов
При подрыве в км над поверхностью - несомненно. Так насколько?
Harsky> т.е. каботажника придется ждать ЛК на трассах не годами, а десятилетиями, правильно? пока он там соизволит заправиться/отремонтироваться/сходить_туда_сюда... вобщем страховщикам надо дать по сусалам, чтоб проценты не задирали ;)
Еще раз - АВ сперва вырежет инфраструктуру, позволяющую строить, ремонтировать и обслуживать суда-корабли. Ну а затем, при необходимости - займется портами и самими судами.
Harsky> т.е. пока обороны нет - ЛК перемещается со скоростью, близкой к СС?
Еще раз: нет АУ, нет ПКР, нет систем управления огнем, нет... Ничего нет.
Сколько потребуется времени на создание сил, способных противостоять ЛК в таких условиях?
Harsky> сколько было ботов на весь беззащитный флот? неужели один суперлинкор?
Это ты ГрандФлит назвал "беззащитным"?
 
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Я там немного поправил, до того как увидел твой ответ, но непринципиально.
Давай определимся со вводными. Прежде всего - никакого вундерваффе - ТНК собрала ЛК в подсобке, я это допускаю (тем более что никаких сухих доков не требуется). Но технологии, которые при этом использовались вряд ли отличались бы от общего уровня развития, кроме разве что компоновки и прошивки микроконтроллеров. иначе - одно из двух: либо корпорация долгие годы работала себе в убыток, конструируя чудо-оружие (куда смотрят конкуренты?), либо работала себе не в убыток, но была на голову остальных все эти годы (зачем тогда силовые методы?)

Harsky>> по условиям Ника на земле есть ЧВК, значит какая-никакая полковая-дивизионная ПВО быть должна. Торы там всякие, С-300... Тут ты специалист, дописывай
Полл> Еще раз, по условиям Ника - никакой.
Еще раз - какие-то есть. во-первых - государства пока что существуют (значит А-35М, SM-3 и т.д. на боевом), во вторых - какие-то мобильные отряды есть и у ТНК (надо же как-то контролировать отдаленные подразделения, не давать конкурентам хозяйничать на родных задворках Плутона и т.д.)

Полл> Но вообще-то "полковая" ПВО против корабля, способного наносить удары на дистанции в а.е. - это даже не на РКА на АВ бросаться.
так-так. давай фантазии от фантастики. чем и как ЛК способен на ае прессовать гоблинов? кинетическое оружие или лучевое?

Полл> "Пуля догонит". Размеры - порядка 20 км в длинну, не менее (поправка от gans3) - 2 000 000 тонн масса покоя стандартная.
Полл> Нифига себе - скромная энерговооруженность, поддерживать 0,1 G сутками...
конечно скромная - сотни ГВт, это вчерашний день ;)

Harsky>> другой вариант - ЛК по горлышко нагружен А-бомбами. ты уверен что владелец корабля сочтет Землю не стоящей внимания и дальнейшего проживания?
Полл> При данных раскладах - он подумает. И - зависит от решения Землян. Жизня - она, знаешь ли, дороже, когда своя. ;)
ок, принимается. хотя зачем ему ледяная радиоактивная пустыня - ума не приложу ;)

Harsky>> 2) Персеиды хотя и раз в год бывают, но их миллионы. а тут рейдер придется ждать на отдельно взятой трассе годами. и он будет один. придется конечно увеличить страховой взнос (или что там будет в реальности Ника)... процента на полтора ;)
Полл> Этот рейдер ждать не будет - он раздолбает порты на обоих концах трассы, и то, что может их починить.
наверное таких концов будет не один десяток, в пределах орбиты сатурна? перемножаем на время в пути или так поверим, что самые стойкие душой умрут в койке от старости, так и не дождавшись рейдера?

Harsky>> ок, раз он в плен не берет и караваны не грабит - отправляем самураев в отставку
Полл> Грабит. И в плен, возможно, берут. Только для этого - свои "самураи" есть. Никто ЛК подставлять под удары диверсантов специально не будет. Или рулите в указанный порт - или орудия пли.
т.е. никакой хитрости уже не осталось у недалеких (буквально) потомков? на финишной прямой даже атаковать пытаться не станут?

Harsky>> да нифига! кто сильнее - корабль или береговая батарея? это как карта ляжет
Полл> Если береговая батарея - сооруженнные на скорую руку самопалы, а корабль - полноценный ЛК?
Полл> Какая карта ляжет - морская у штурмана ЛК с бодуна не тем краем вверх?
если береговая батарея - длинная рука, (у нас же нет разрыва в два поколения техники?), то что такое пара ае?

Harsky>> что, прям никаких шансов на скоростях в разы больших, чем у АВ, при количествах, заведомо больших, чем способны отработать аналоги Иджес?
Полл> Если над АВ есть патруль? Никаких, по сути дела.
а, т.е. к ЛК добавляем целый рой всякой всячины? ;)

Harsky>> а про ЦУ - что, радар (даже на рыбацкий катер) уже религия не позволяет поставить? ;)
Полл> Если самолет ДРЛО будет выдавать ЦУ на все лоханки с РЛС, а патруль их будет тут же на месте и оприходывать?
аналогии с морем в данном случае неуместны. нет проблем с загоризонтным видением например, да и радар - штука не больно-то экзотическая, начиная с середины 40-х. всех не перетопят

Harsky>> знаешь, академик Сахаров прелагал практически это. там был правда не У-бот, но из оружия была только гипотетическая А-торпеда.
Полл> И что, это "устройство" было на вооружении Кригсмаринне в ВМВ?
не было. но и у ЛК чудо-оружия не будет

Harsky>> не хочется тебя разочаровывать... но 2.5Мтн (я на пьяную голову посчитал, поправляй) не всковырнет километр скальных грунтов
Полл> При подрыве в км над поверхностью - несомненно. Так насколько?
в данном случаем воронка метров 150 будет... если болванку посильнее разогнать ;)


Harsky>> т.е. каботажника придется ждать ЛК на трассах не годами, а десятилетиями, правильно? пока он там соизволит заправиться/отремонтироваться/сходить_туда_сюда... вобщем страховщикам надо дать по сусалам, чтоб проценты не задирали ;)
Полл> Еще раз - АВ сперва вырежет инфраструктуру, позволяющую строить, ремонтировать и обслуживать суда-корабли. Ну а затем, при необходимости - займется портами и самими судами.
у нас (у Ника) сверхбогатое человечество, и что, всего пару верфей чтоли? может все-таки только эта задача займет у звезды смерти годы?

Harsky>> т.е. пока обороны нет - ЛК перемещается со скоростью, близкой к СС?
Полл> Еще раз: нет АУ, нет ПКР, нет систем управления огнем, нет... Ничего нет.
не, ты бы еще этот дестроер против немцев в WWI выставил. там этого точно ничего не было. у нас (см. начало) он собран из стандартных комплектующих, значит что-то в загашниках есть. или его будут собирать долго и мучительно, а эффективность в бою будет весьма умеренной

Полл> Сколько потребуется времени на создание сил, способных противостоять ЛК в таких условиях?
Harsky>> сколько было ботов на весь беззащитный флот? неужели один суперлинкор?
Полл> Это ты ГрандФлит назвал "беззащитным"?
эта... пара сторожевиков на конвой? не смешите ;)
военный флот у англии может и большой был, да торговый - несравнимо больше

откланиваюсь, завтра продолжим, если демиург не решит, что заигрались
 2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 06:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Harsky> Давай определимся со вводными. Прежде всего - никакого вундерваффе - ТНК собрала ЛК в подсобке, я это допускаю (тем более что никаких сухих доков не требуется). Но технологии, которые при этом использовались вряд ли отличались бы от общего уровня развития, кроме разве что компоновки и прошивки микроконтроллеров. иначе - одно из двух: либо корпорация долгоие годы работала себе в убыток, конструируя чудо-оружие (куда смотрят конкуренты?), либо работала себе не в убыток, но была на голову остальных все эти годы (зачем тогда силовые методы?)
Согласен. По всем пунктам.
Harsky> Еще раз - какие-то есть. во-первых - государства пока что существуют (значит А-35М, SM-3 и т.д. на боевом), во вторых - какие-то мобильные отряды есть и у ТНК (надо же как-то контролировать отдаленные подразделения, не давать конкурентам хозяйничать на родных задворках Плутона и т.д.)
Государство, по условиям Ника - на порядок слабее ТНК. А у ТНК - только отряды пехоты и вооруженные гражданские суда.
Но в общем, на ПВО-ПРо я согласен, существенно оно расклады не поменяет в данном случае.
Harsky> так-так. давай фантазии от фантастики. чем и как ЛК способен на ае прессовать гоблинов? кинетическое орижие или лучевое?
Комплексование. То есть для надежного сопровождения и обнаружения целей на средних дистанциях потребуются, ИМХО, какие-то активные системы подсвета, в данном случае не важно - какого диапазона. И если эти системы одного борта при потребной мощности, а действовать они должны будут на те самые а.е., сфокусировать на цели, подобравшейся поближе - ей, ИМХО, станет жарковато.
Плюс Главный Ускоритель в моих задумках может использоваться для метания кинетических снарядов, включая "Орионо"-подобные ракеты.
Harsky> конечно скромная - сотни ГВт, это вчерашний день ;)
Самое смешное - в "мире Ника", с моими кораблями - так оно и есть. :)
Harsky> ок, принимается. хотя зачем ему леденая радиоактивная пустыня - ума не приложу ;)
Ему не Земля нужна. Ему (лидеру ТНК) - нужна своя ВЛАСТЬ. А ради этого человечки готовы на многое... :(
Harsky> наверное таких концов будет не один десяток, в пределах орбиты сатурна? перемножаем на время в пути или так поверим, что самые стойкие душой умрут в койке от старости, так и не дождавшись рейдера?
Эти порты будут "гроздьями" на планетах и других небесных телах. По одной, при боеспособной ПРО - нескольких ракет на каждую на пролете. Стрельба по группе крупных неподвижных целей на проходе.
Harsky> т.е. никакой хитрости уже не осталось у недалеких (буквально) потомков? на финишной прямой даже атаковать пытаться не станут?
На финишной прямой куда? Первая цель, в том числе для захвата - вражеская инфраструктура. Вот как будет "не очень нужный порт" - в него можно будет направлять призы. "Приз" в данном случае - это захваченный корабль. Если на призе вдруг окажется камикадзе - ну что же, смерть этого камикадзе и случайно оказавшихся неподалеку пленных будет продемонстрирована по всей СОлнечной системе.
Harsky> если береговая батарея - длинная рука, (у нас же нет разрыва в два поколения техники?), то что такое пара ае?
Разрыва в поколениях техники - нет. Есть разрыв в НИОКР. Пакет НИОКР по ЛК уже завершен и прошел обкатку и доводку.
Harsky> а, т.е. к ЛК добавляем целый рой всякой всячины? ;)
Давай замнем для ясности с современной Землей и "одиноким АВ", пока окончательно мы с тобой не запутались, ок? :)
Harsky> аналогии с морем в данном случае неуместны. нет проблем с загоризонтным видением например, да и радар - штука не больно-то экзотическая, начиная с середины 40-х. всех не перетопят
Вот-вот об этом я как раз и говорил. :) Есть проблемы с необходимой мощностью для сканирования прстранства на потребных дальностях. Это должны быть много километровые поля антенн. Много таких полей.
Harsky> не было. но и у ЛК чудо-оружия не будет
А ему и не нужно - его преимущество не чудо-оружие, а мобильность, система обнаружения целей и система активной защиты. В принципе уровень вооружения может быть на уровне наземных сил ПВО-ПРО-ПКО.
Просто он будет способен пережить залп наземной ПКО. А вот ПКО ответный залп - нет.
Наращивание способностей ПКО - это та самая гонка вооружения, которая выведет "будущее Ника" на нормальную столбовую дорогу цивилизации, ИМХО. ;) "Равняйсь!! Нале-вО!! Шаа-Арш!!" :D
Harsky> в данном случаем воронка метров 150 будет... если болванку посильнее разогнать ;)
При 30 км/с? Ты ничего не перепутал, ну там - пару порядков? %)
Harsky> у нас (у Ника) сверхбогатое человечество, и что, всего пару верфей чтоли? может все-таки только эта задача займет у звезды смерти годы?
Облететь всю Солнечную систему одним рейсом и на каждое небесное тело сгрузить количество ракет, равное количеству космопортов и верфей с стратегически важными заводами на них?
Как я сказал - порядка месяцев.
Harsky> не, ты бы еще этот дестроер против немцев в WWI выставил. там этого точно ничего не было. у нас (см. начало) он собран из стандартных комплектующих
Су-27 тоже собран из стандартных комплектующих авиационной индустрии. Вон на "суржике" даже центроплан тоже титановый, как я знаю.
И что? За сколько с нуля смогут запустить в производство Су-27 на авиазаводе, до того делавшего авиалайнеры?
А за сколько - спроектировать его в КБ, до того делавшего опять же максимум "Ганшипы"?

Harsky> эта... пара сторожевиков на конвой? не смешите ;)
На конвой когда? Да, что там с лихим налетом на верфи? ;)
Harsky> откланиваюсь, завтра продолжим, если демиург не решит, что заигрались
Сам виноват! И вообще - достал он меня своими глючными вечно пьяными мозгами, нет бы придумать что-нибудь аккуратное и красивое!! Обязательно что-нить да запорет: "Изюминка должна быть!" - понимаешь!! :E
 
BG excorporal #19.11.2008 09:22  @Boroda#18.11.2008 18:11
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Полл>> В Античность железо стоило дороже золота.
Boroda> Придираюсь... но точно ли???
Конечно нет. В праисторические времена, когда железо добывали исключительно из метеоритов, вполне возможно.
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 
Полл> Нефига не работает. Вот концлагерь - работает. Чешские и французские заводы в Великом Рейхе - работают.
Полл> А взаимозависимость - нет.
Полл> Так что - войны будут.

войн не будет. Будет эпизодически-периодическая борьба за мир. Большого к-ва "судей-миротворцев" с небольшим милитаристическо-агрессивных "Поллоидов".
движущим мотивом "Поллоидов" будет тоже, что сейчас - агрессивный зуд. Движущим мотивом больших по численности "судей-миротворцев" - зуд наказания агрессора, гадящего в общий котел миропорядка.
примерно такой, как сейчас испытывают граждане в нормальных странах при виде преступника - если не задержат, то настучат в полицию 100%
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Жували-жували в "Закрытом", а Ник так и не понял, что ТНК дорвавшись до власти перестают быть ими, отпочковывается верхушка-элита и становится новой правящей династией. Сами ТНК ничем руководить не могут - могут лишь получить на короткий исторический промежуток некоторые дивиденды от такого "прихода" во власть.

Ну, да ладно. Кубики вам брошены. Играйтесь.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
MD Wyvern-2 #19.11.2008 10:43  @AGRESSOR#19.11.2008 10:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AGRESSOR> Жували-жували в "Закрытом", а Ник так и не понял, что ТНК дорвавшись до власти ....

А кто тебе сказал, что ТНК будут "рваться к власти"? Т.е. к глобальной власти? К власти типа современной государственной. Зачем? Государство, как машина подавления - вовсе не обязательный атрибут общества. Посмотри, например, на Швейцарию - там центральная власть представляет собой куцый огрызок, ни на что не пригодный (кроме управления армией) Вся власть в кантональных муниципалитетах. Это, ПОКА, территориальное деление. О котором уже говорилось.

Так вот сфантазированное мной будущее, это всемирное государство, еще имеющее условное национально-территориальное деление -по типу Евросоюза - но в общем его устройство сильно напоминает швейцарское. За исключением двух пунктов:
-местная реальная власть не территориальная
-армии нет, ввиду ее ненадобности(отсутвует внешний противник)

Вот и все. А Кока-Колы за мировую власть бороться никогда не будет. Даже нефтянники и банкиры не будут - они ее купят, и будут использовать как ширму. Что, в принципе, мы уже давным-давно и наблюдаем

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 10:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Harsky>>> Красивая, но нежизнеспособная модель. Я не увидел главного - движущей силы социума.
Полл>> Валфер и телевизер.
Полл>> Однако - социум США бурлит.
Полл>> ИМХО, наши современные представления об будущем ограничены нашими стереотипами.
Harsky> от именно! но человек не может носить два костюма одновременно (не цитата конечно, но я думаю, тут все понимают о чем я), жрать в два горла и т.д.




Сколько пар туфель должна иметь женщина?
________________________________________
30 пар для счастья!
....ведь старая обувь но приносит удовольствия.
________________________________________

:F

А если серьезно - надо отвлечься от бытового смысла. Например, 90% людей считают смыслом жизни материальное благополучие. НО! Это материальное благополучие на самом деле сводиться к весьма прозаичным и дешевым вещам - людям, 90% - не нужны мегаяхты и личные самолеты. Им нужны простые бытовые вещи - столько же или чуть больше, чем у соседа :) Вот и все. Вот и все движущие силы..

Кстати, о движущих силах...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Wyvern-2 #19.11.2008 10:51  @AGRESSOR#19.11.2008 10:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Так вот о движущих силах
Мотивационная классификация

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Wyvern-2 #19.11.2008 10:55  @Wyvern-2#19.11.2008 10:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Просьба к Поллу&Co - так как с вероятностью 95% гелий3 добывать будут автоматы, а в районе планет-гигантов не будет вообще ни одного человека :F переместить обсуждение космических военных сил и их техники в соотвествующий топик, кстати он есть :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
US AGRESSOR #19.11.2008 11:03  @Wyvern-2#19.11.2008 10:43
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> А кто тебе сказал, что ТНК будут "рваться к власти"? Т.е. к глоблальной власти? К власти типа современной государственной. Зачем?

Затем, что все больший контроль - это все большие прибыли, поскольку контроль позволяет управлять уже не поведением игрока, а самими правилами игры. Это настолько притягательная цель, что никто и никогда не сможет избежать такого соблазна, Ник! Изначально любая организация, особенно торговая, к этому будет стремиться, хотя, в принципе, в достижении максимума по этой шкале сокрыт и сам распад этой организации. Как я уже написал, та активная часть (клан в управлении), которая тянет весь поезд вперед, к власти, попросту оторвется - локомотив улетит в другое измерение, а вагоны тупо покаятся дальше все медленнее и медленнее. Власти же эти старые вагоны будут не нужны - она вышла в совсем другой мир с другими правилами.

Это будет мир уже не конкуренции, а управления конкурирующими. Другие ставки, другие прибыли.

Wyvern-2> Государство, единое, как машина подавления - вовсе не обязательный атрибут общества. Посмотри, например, на Швейцарию - там центральная власть представляет собой куцый огрызок, ни на что не пригодный (кроме управления армией) Вся власть в кантональных муниципалитетах. Это, ПОКА, территориальное деление. О котором уже говорилось.

Это не показатель, это чисто традиционный уклад. Эдакая недо-Америка в миниатюре, до периода объединения штатов. Ты бы лучше не на это смотрел, а на то, как люди лезут в управление этих кантонов. Вот здесь вся людская натура и проявляется в полной мере.

Wyvern-2> Так вот сфантазированное мной будущее, это всемирное государство, еще имеющее условное национально-территориальное деление -по типу Евросоюза - но в общем его устройство сильно напоминает швейцарское. За исключением двух пунктов:

У такого государства нет стабильности. Оно распадется под весом интересов обособляющихся групп. В борьбе как раз за столетия эти группы и оформились. Если вдруг и возникнет описанное тобою государство, оно сможет существовать только в мире неограниченных ресурсов. В любом другом случае - оно распадется так или иначе быстро. Точками напряжения и разрыва станут места концентрации самих ресурсов и - антагонистами - точки максимального потребления. В случае же, если эти точки будут совпадать, то будет некоторое количество громадных регионов-метрополий и много больше пустых земель.

И это, конечно, не отменяет борьбы внутри таких мегагородов-регионов, не отменяет сил, которые будут стараться разорвать их на составные части (для разных влиятельных групп).

И единственное, что может ограничивать разрушающий процесс дробления на все более мелкие части, это именно сила. Жестокая и деспотичная сила. Но это путь возврата к государству, Ник.

Wyvern-2> -армии нет, ввиду ее ненадобности(отсутвует внешний противник)

Зато ресурсы ограничены, и каждый тянет одеяло на себя. Армия никуда не денется.

Wyvern-2> Вот и все. А Кока-Колы за мировую власть бороться никогда не будет. Даже нефтянники и банкиры не будут - они ее купят, и будут использовать как ширму. Что, в принципе, мы уже давным-давно и наблюдаем

Покупка власти - это тоже борьба за нее, Ник. Конкурентов на этот товар много.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 
AGRESSOR> Покупка власти - это тоже борьба за нее, Ник. Конкурентов на этот товар много.

но все "покупатели" будут едины в своём стремлении раздавить "грубых варваров" пытающихся нарушить их правила игры и разом взять грубой силой то, что оне покупают в жестокой конкурентной борьбе.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Статья из Википедии, немного неправильно, зато просто, кратко и доступно:
_____________________________________
Транснациональная компания (корпорация) — компания (корпорация), владеющая производственными подразделениями в нескольких странах. По другим источникам определение транснациональной компании звучит так: компания, международный бизнес которой является существенным.

Страна базирования — страна, в которой находится штаб-квартира ТНК.
Принимающие страны — страны, в которых размещена собственность ТНК.
ТНК часто делятся на три больших группы:
Горизонтально интегрированные ТНК — управляют подразделениями, расположенными в различных странах, производящих одинаковые или подобные товары.
Вертикально интегрированные ТНК — управляют подразделениями в определенной стране, которые производят товары, поставляемые в их подразделения в других странах.
Раздельные ТНК — управляют подразделениями, расположенными в различных странах, которые вертикально или горизонтально не объединены.
Следует отличать ТНК от многонациональной компании и мультинациональной.

В целом ТНК обеспечивают около 50% мирового промышленного производства На ТНК приходится более 70% мировой торговли , причем 40% этой торговли происходит внутри ТНК , то есть они происходят не по рыночным ценам, а по так называемым трансфертным ценам, которые формируются не под давлением рынка, а под долгосрочной политикой материнской корпорации. Очень большие ТНК имеют бюджет, превышающий бюджет некоторых стран Из 100 наибольших экономик в мире, 52 — транснациональные корпорации , остальные - государства. Они оказывают большое влияние в регионах, так как имеют обширные финансовые средства, связи с общественностью, политическое лобби.
Транснациональные корпорации играли важную роль в глобализации.

ТНК имеют очень весомую роль в мировых научно-исследовательских и опытно-конструкторских разработках (НИОКР). На долю ТНК приходится более 80% зарегистрированных патентов , при этом на долю ТНК приходится и около 80% финансирования НИОКР

ТНК - это не только производственные компании, такие, как, например, Siemens, но и транснациональные банки, телекоммуникационные компании, страховые компании, аудиторские компании, инвестиционные и пенсионные фонды.
_____________________________________(с)

Вот этими исходными и будем пользоваться. Интересно догадался ли кто нить... ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

MIKLE

старожил

Fakir> Не говоря о том, что в предлагаемом мире, где типа всего вдоволь, энергия доступна, вкалывают роботы - счастлив человек, всё для жизни даром, и ВООБЩЕ НЕПОНЯТНО, ИЗ ЧЕГО ТЕ КОРПОРАЦИИ ИЗВЛЕКАЮТ ПРИБЫЛЬ, И ЗА ЧТО ИМ ВСЕРЬЁЗ КОНКУРИРОВАТЬ. Так, разве из мании величия да от скуки.

варианта два(три)

загнивание, гражданская, или мировая... первое во второе переходит автоматом, но можно и порознь... в общем вариант оруэла из 1984 гораздо реалистичней, хотя отличается фактически парой штришков...

человека то не передалать... гораздо проще вырезать соседей чем построить коммунизм...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 
Wyvern-2>...На долю ТНК приходится более 80% зарегистрированных патентов , при этом на долю ТНК приходится и около 80% финансирования НИОКР

это информация учОным нашим, ждущим подачки финансирования от государства, надеюсь впрок пойдёт.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  

MIKLE

старожил

Wyvern-2>>...На долю ТНК приходится более 80% зарегистрированных патентов , при этом на долю ТНК приходится и около 80% финансирования НИОКР
lenivec> это информация учОным нашим, ждущим подачки финансирования от государства, надеюсь впрок пойдёт.

патенты-это как правило готовый продукт. то есть конец цепочки.

наука, осбенно фундаментальная, занимается её началом. рекомендую представить патент на метод получения бозона хигса или на результат влияния композици %47?;?67:;%:№%;?7758% на аппетит белых мышей.

если в торговле прибыли сбалансированы-в рознице навар больше, в опте оборот, то в науке всё плохо.

причом в тнк патент регистриуется на котору. в институте-на человека.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 14:17
1 2 3 4 5 6 7 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru