[image]

Почему Штаты не напали на СССР в 49-50-м?

Теги:история
 
1 8 9 10 11 12 13 14
Fakir> Антиресный момент :)
Fakir> А источник - какой?

Источник не знаю, но фотки вот они


Fakir> По словам Судоплатова, как минимум в 50-х в Штатах специально создавалась сеть агентов, к-е должны были в случае войны заниматься диверсиями, а именно - взрывами плотин в первую очередь.

Нифига себе. А как они собирались плотины взрывать-то, чем? Это же не фунт изюму
   3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Спроси чего полегче :) Про такую подготовку Судоплатов как-то сказал в телефонном разговоре одному моему бывшему шефу :) Говорили об одном довольно известном человеке, и Судоплатов сказал, что на самом деле он был причастен к подготовке этих самых диверсий. Деталей - не упоминал.
Впрочем, Судоплатов был мужик такой, что, по-моему, мог ради красного словца и приврать :) Так что тут я бы кровью не подписался, что было именно так. Но с другой стороны - а почему бы и нет? Подрывники разработали ту или иную хитрую схему... Навскидку, из головы, придумывается два-три сравнительно идиотских варианта :) Возможно, если было так на самом деле - подобные фишки от греха подальше до сих пор секретят :)
   2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★★★
U235>> Американцам достались только руководители отряда 731.
russo> А также данные, архивы.

Ты объем архивов лаборатории представляешь? Не было у японцев времени все их вывезти. Большая часть архивов, я думаю, досталось тем, кто захватил лабораторию, т.е. нашим.

russo> Небольшой оффтоп - мне больше всего стыдно не за Хиросиму с Нагасаки и сожженный Токио, а за то что американцы после войны не повесили 731ников как преступников :(

Угу. Очень грязная история и я думаю что она американцам в Китае икнулась помимо всего прочего: простые китайцы сделали свои выводы и проголосовали штыками за сталиниста-Мао. У нас сотрудников 731ого отряда хоть судили, хотя тоже не факт что всех.

russo> Имхо — точно конечно не знаю, да и вряд ли кто знает — в период 1945-1950 у СССР ничего серьезного не было. Засылать агентов с сибирской язвой и прочими страшными штуками можно, вот только эффективности от них особой не было бы: военное положение, карантин устроить как два пальца. Разве что американцев это озлобило гораздо сильней Пирл-Харбора, а чем тот кончился для японцев все помнят.

После ядерных бомбардировок наших городов озлобленность американцев нам была бы уже пофиг: сами бы были злые в такой мере, что сделали бы все чтобы в аду было достаточно англоязычных :(

russo> Все-таки надо определится с датой начала ТМВ, раз уж устраиваем альтернативку. Между 1945, 1950, и 1955 - баальшая разница.

Ну, 50ый - уже достаточный срок для такого сценария.

russo> А так. Ну провезут РДС-1 в грузовике, ну бабахнут. Что она такого-сделает-то? К американским ядерным обьектам грузовик не подпустят, а вынести даунтаун Сан-Франциско или Нью-Йорка победить в войне никак не поможет — скорее наоборот.

При удачном раскладе - убрать политическую или финансовую верхушку на выбор. Смотря где взрывать: у Белого дома или на Манхеттене. Как минимум, - это неплохая месть тем, кто принял решение о ядерных бомбардировках. Как максимум - достаточно дезорганизующий фактор для прекращение войны. Как ты думаешь, почему даже на Северную Корею не рискуют нападать даже несмотря на то, что у них нет средств доставки до территории США? Во многом именно из-за того, что вот такой вот бомбы в грузовике опасаются в качестве "привета из могилы".
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
russo> Засылать агентов с сибирской язвой и прочими страшными штуками можно, вот только эффективности от них особой не было бы: военное положение, карантин устроить как два пальца.

Ну, вообще-то даже с "банальной" сибирской язвой можно натворить достаточно много, если шалостями с рассылкой зараженных писем не заниматься. Хотя, конечно, тоже от греха подальше подробности не стоит обсуждать.

Я думаю, люди Судоплатова сумели бы с высокой эффективностью имеющееся у них оружие массового поражения применить и мало бы американцам не показалось
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
russo> Тогдашнее ЯО на войска кидать - расточительно. Кидать тогдашнее ЯО надо на бакинские нефтепромыслы, на большие советские города, на крупные склады и базы снабжения. Плюс стратеги выносят производство и крупные узлы коммуникаций, плюс ИБ выносит тылы, а авианосная авиация — побережье.

Так вот в том-то и дело, что англо-саксам пришлось бы кидать свои ядерные бомбы прежде всего на немецкие и чехословацкие заводы и восточноевропейские города, потому что их бы СССР мобилизовал на своей стороне.

russo> В плюс, скорее всего.

А вот я думаю что в очень большой минус из-за политических последствий. СССР на подконтрольной ему Восточной Европе благодорая такому роскошному подарку достаточно легко бы убедил население, что англо-саксы вошли в сговор с нацистами и переметнулись на их сторону. В то же время после того как немцы осознали бы всю свою незаменимость, англо-саксы рисковали столкнуться с таким всплеском нацистского реваншизма, который они не смогли бы контролировать. Ведь процесс денацификации проходил весьма долго и мучительно, а многие из бывших солдат вермахта так и умерли убежденными нацистами, просто они предпочитали не говорить вслух о своих убеждениях после проигрыша войны.

В общем, выпустив такого джина из бутылки англо-саксы рисковали воевать вечно. Я думаю это во многом и определило их отказ от агрессивных планов в отношении СССР. Англо-саксы нуждались в помощи СССР для того чтобы раз и навсегда залечить застарелую язву прусского военного реваншизма и в то же время не имели возможности завалить СССР без помощи немецких военных, поэтому им пишлось выбирать: либо немедленно решить проблему с СССР и в перспективе получить новую войну с Германией, когда она окрепнет и снова захочет реванша, либо радикально лечить немецкую проблему и ради этого худо-бедно уживаться с Советами. В итоге, посмотрев на то, что устроили немцы во Второй мировой, выбрали все же второе.
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
Fakir, ты все же подумай, прежде чем такие вещи обсуждать в открытом форуме. Мало ли кто это читает
   3.0.53.0.5
U235> Ты объем архивов лаборатории представляешь? Не было у японцев времени все их вывезти. Большая часть архивов, я думаю, досталось тем, кто захватил лабораторию, т.е. нашим.

Это если предположить что архивы и данные все хранились на месте, а не высылались в Токио. Что далеко неочевидно.

Вообще мне всегда интересно было - почему в 1944 японцы не начинили свои воздушные шары биологической дрянью вместо взрывчатки?

U235> После ядерных бомбардировок наших городов озлобленность американцев нам была бы уже пофиг: сами бы были злые в такой мере, что сделали бы все чтобы в аду было достаточно англоязычных :(

Это-то понятно. но биологическое оружие не помогло бы. Оно имхо и сейчас не поможет в конвенциальной войне. Охотно верю что есть штаммы косящие китайцев и не трогающие русских и наоборот; но не верю что штаммы эти не начнут немедленно мутировать оказавшись на свободе - никто не уйдет обиженым.

U235> Ну, 50ый - уже достаточный срок для такого сценария.

50ый? Ну, тут по крайне мере у СССР хоть какие-то шансы есть по сравнению с периодом 45-49. реактивная авиация какая-никакая, страна немного успела клематься. Но все равно самая большая беда - с ядерными бомбами, и со сосредоточением добычи нефти в легко достижымих для стратегической авиации районах

U235> При удачном раскладе - убрать политическую или финансовую верхушку на выбор.

Ни то ни другое не будет достаточным для победы. Президента и финансовых воротил можно новых набрать — незаменимых не бывает

U235> Как ты думаешь, почему даже на Северную Корею не рискуют нападать даже несмотря на то, что у них нет средств доставки до территории США?

Имхо в первую очередь потому что если что они Сеул в грязью за десять минут смешают, из артиллерии.

Но если бы встала задача победить СК любой ценой (как в случае войне с СССР) - ее в стекло превратят за полчаса.

ЗЫ Про плотины понял. В любом случае валить их трудно, см. Operation Chastise
   3.0.53.0.5
U235> Так вот в том-то и дело, что англо-саксам пришлось бы кидать свои ядерные бомбы прежде всего на немецкие и чехословацкие заводы и восточноевропейские города, потому что их бы СССР мобилизовал на своей стороне.

А зачем? Бомб немного, и те что есть лучше кинуть на совесткой территории — элементарный расчет. Ну и, положа руку на сердце. Если решается судьба Западной Европы - кого волнует что там будет в Восточной?

U235> СССР на подконтрольной ему Восточной Европе благодорая такому роскошному подарку достаточно легко бы убедил население, что англо-саксы вошли в сговор с нацистами и переметнулись на их сторону.

Ход конем - вовсе не привлекать немцев к войне, стройными рядам уходить за Рейн и во Францию. Если не повезет - снова через Ла-Манш. А дальше сидеть, копить силы и ждать. Тактический ход проигрышный конечно, зато стратегически плюшек море.

U235> Я думаю это во многом и определило их отказ от агрессивных планов в отношении СССР.

Отказ от планов в первую очередь был определен усталостью населения США и СК от войны. Если бы на Европу напал СССР - куда деваться, но вот первыми идти воевать - увольте.

Отмороженые генералы может и не прочь были бы покидаться атомными бомбами, да кто бы им дал
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
russo> Вообще мне всегда интересно было - почему в 1944 японцы не начинили свои воздушные шары биологической дрянью вместо взрывчатки?

Биология хороша в руках диверсанта при грамотном по месту применении, а не в варианте "на кого Бог пошлет". Но давай все же закруглимся на эту тему

russo> Это-то понятно. но биологическое оружие не помогло бы. Оно имхо и сейчас не поможет в конвенциальной войне. Охотно верю что есть штаммы косящие китайцев и не трогающие русских и наоборот; но не верю что штаммы эти не начнут немедленно мутировать оказавшись на свободе - никто не уйдет обиженым.

В качестве "привета из могилы" - сойдет. И очень даже неплохо сойдет :(

russo> Ни то ни другое не будет достаточным для победы. Президента и финансовых воротил можно новых набрать — незаменимых не бывает

Естественно, но очень большой вопрос, будет ли новая верхушка так же хотеть воевать, как и испаренная ядерным взрывом.

russo> Но если бы встала задача победить СК любой ценой (как в случае войне с СССР) - ее в стекло превратят за полчаса.

В том то и дело. СССР хоть и крепко наступил англо-саксам на яйца в Европе, но не настолько, чтобы те желали его уничтожить любой ценой. Цена в миллион жизней своих солдат, мутное будущее Германии с возможным возрождением нацизма, диверсии с применением ОМП в самих США была для них чрезмерной.
   3.0.53.0.5
U235> Биология хороша в руках диверсанта при грамотном по месту применении, а не в варианте "на кого Бог пошлет".

Гм. Это все понятно - листовки, паника и прочее. Но время военное, эпидемию прекратить не так трудно. особенно если возбудитель известен, и известны меры борьбы с инфекцией.

U235> Но давай все же закруглимся на эту тему

Хорошо

U235> Естественно, но очень большой вопрос, будет ли новая верхушка так же хотеть воевать, как и испаренная ядерным взрывом.

А куда ей деваться. Народное негодование, демократия в опастности.

U235> СССР хоть и крепко наступил англо-саксам на яйца в Европе, но не настолько, чтобы те желали его уничтожить любой ценой

Именно. И обратно, у СССР не было никаких шансов победить империалистов (хотя имхо не умри Сталин в 1953 — он мог бы попробовать организовать варианты)
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
russo> А зачем? Бомб немного, и те что есть лучше кинуть на совесткой территории — элементарный расчет. Ну и, положа руку на сердце. Если решается судьба Западной Европы - кого волнует что там будет в Восточной?

Советская Армия будет вооружаться с чешских заводов и мобилизовывать и бросать в бой чешские, польские и болгарские войска. В итоге союзники в лучшем случе так и останутся запертыми в Западной Европе, а в худшем - будут сброшены в Ла-Манш. Никуда они не денутся - придется им свои бомбы прежде всего на Восточную Европу потратить, которая является наименее истощенным резервом СССР.

russo> Ход конем - вовсе не привлекать немцев к войне, стройными рядам уходить за Рейн и во Францию. Если не повезет - снова через Ла-Манш. А дальше сидеть, копить силы и ждать. Тактический ход проигрышный конечно, зато стратегически плюшек море.

Тут тоже есть свои минусы: учитывая популярность левых сил во Франции и традиционно "дружеские" отношения французов и англо-саксов очень непонятно, как к этому французы отнесутся. Они запросто и в спину союзникам ударить могут. Французы-то как раз очень неплохо к СССР относились и новой войны, тем более с СССР, ни под каким соусом не хотели.

russo> Отказ от планов в первую очередь был определен усталостью населения США и СК от войны. Если бы на Европу напал СССР - куда деваться, но вот первыми идти воевать - увольте.
russo> Отмороженые генералы может и не прочь были бы покидаться атомными бомбами, да кто бы им дал

Угу. Я это к тому же. Никакое врожденное миролюбие ни при чем. Американцы запросто бы уничтожили СССР, будь это так просто как некоторые расписывают. На самом же деле они могли это сделать только ценой тяжелой войны и больших жертв, а воевать после изнурительной мировой войны больше никто не хотел.
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
russo> А куда ей деваться. Народное негодование, демократия в опастности.

Имея в руках административные рычаги и СМИ можно объяснить народу что угодно. Народное негодование - оно обоюдоостро и может распространяться и на своих, кто в эту заваруху втравил. Мы уже наблюдали подобный эффект в Испании, когда взрывов на вокзалах испанцам хватило, чтобы задаться вопросом "нафига нам оно надо?" и к власти пришли противники войны в Ираке.

russo> Именно. И обратно, у СССР не было никаких шансов победить империалистов (хотя имхо не умри Сталин в 1953 — он мог бы попробовать организовать варианты)

Ну да. Поэтому собственно наши особенно и не нагнетали, а все больше лихорадочно готовили сюрпризы англо-саксам на случай их агрессии.
   3.0.53.0.5
U235> Советская Армия будет вооружаться с чешских заводов

Под постояными бомбежками, не забываем. Это Германии могла под ними производство наращивать - потому что к идее тотальной войны не сразу пришли, и оттого резервов много было.

Но впрочем принимается. Тем более что тогдашние стратеги все равно не могли путне заводы бомбить, попадать хорошо только по городам получалось. Те же заводы Шкоды емнип в 43 пытались два раза бомбить - в первый раз вывалили бомбы в чистом поле, второй раз и вовсе разбомбили психбольницу

U235> и мобилизовывать и бросать в бой чешские, польские и болгарские войска.

И толку с них? При превосходстве ВВС союников? Я же не зря про тылы сказал - их бомбить будут так что мама дорогая. Во время вторжения в Нормандии союзники показали что такое хороший удар по тылам, да и потом Тандерболты убедительно доказали что лучше иметь хорошие ВВС нежели самые что ни на есть уберные танки.

Плюс поляки - неблагонадежные, имхо.

U235> В итоге союзники в лучшем случе так и останутся запертыми в Западной Европе

То есть война на истощение? Исход оной для СССР ну очень невзрачен

U235> Тут тоже есть свои минусы: учитывая популярность левых сил во Франции и традиционно "дружеские" отношения французов и англо-саксов очень непонятно, как к этому французы отнесутся.

Так сначала только во Францию отступать будем, надо удержатся там. Если не получится и СА умудрится таки вытеснить союзников оттуда — что же, французам к коллаборации и оккупации не привыкать; благо всего пять лет прошло. Вот только даже с оккупированной Францией и прочей Европой промышленый и мобилизационный потенциал Совесткой стороны не достоигает оного у союзников.

Не забываем про узкие места в советской экономике. Удар по Баку и советским НПЗ - и телемаркет.

U235> Никакое врожденное миролюбие ни при чем.

Миролюбию (и вообще человеческим чуствам) в политике не место. Во главе угла должен стоять голый расчет.

U235> Американцы запросто бы уничтожили СССР, будь это так просто как некоторые расписывают

Никто и не говорит что это просто. Напрячься пришлось бы посильнее чем напрягались для победы над Осью - что простым людям нафиг не было нужно. Кольцо баз и прочие радости - чтобы исключить из головы руководителей ЦК любую мысль о нападении. Я так думаю (с)
   3.0.53.0.5
Это сообщение редактировалось 23.12.2008 в 04:20

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Так вот в том-то и дело, что англо-саксам пришлось бы кидать свои ядерные бомбы прежде всего на немецкие и чехословацкие заводы и восточноевропейские города, потому что их бы СССР мобилизовал на своей стороне.
russo> А зачем? Бомб немного, и те что есть лучше кинуть на совесткой территории — элементарный расчет. Ну и, положа руку на сердце. Если решается судьба Западной Европы - кого волнует что там будет в Восточной?

В той же Чехословакии промышленность нехилая такая. В своё время немцы, захватив Чехословакию, чуть ли не удвоили свою промышленную мощь.
А потом, в ходе войны, на тех заводах было налажено пр-во и новой техники. Самолётов в т.ч., в т.ч. истребителей (Ме-109 чехословацкого пр-ва после войны поставлялись Израилю), в т.ч. даже и реактивных, ЕМНИП. Трофейные движки, на которых слепили МиГ-9 и Як-15 - они откуда?
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> В той же Чехословакии промышленность нехилая такая. В своё время немцы, захватив Чехословакию, чуть ли не удвоили свою промышленную мощь.

Ага. Чехи вообще неплохо так на немцев поработали. А вот при захвате Бенилюкса и Франции нацисты расслабились - и очень неважно интегрировали тамошную промышленнось в Рейх. За что им человечество весьма благодарно.

Fakir> Трофейные движки, на которых слепили МиГ-9 и Як-15 - они откуда?

Оттуда (с) :)

Впрочем движки Миг-15 тоже понятно откуда. Но раз воюем в 1950, то сделка уже состоялась, Миги поступают на вооружение, Б-29 есть чем сбивать (иначе было бы совсем грустно)
   3.0.53.0.5

U235

старожил
★★★★★
russo> И толку с них? При превосходстве ВВС союников? Я же не зря про тылы сказал - их бомбить будут так что мама дорогая.

А не факт, что у союзников такое уж заметное превосходство в воздухе будет. Наши ВВС тоже немаленькие и не лыком шиты. Кроме того после захвата Чехии и Германии имелась возможность постройки немецких самолетов, или оснащения наших самолетов немецкими двигателями и нагнетателями. Как тебе, к примеру, Як-9 с мессеровским двигателем или высотным нагнетателем? Или Су-1 с нормальным нагнетателем? Или цельнометаллическая "лавка" с немецкими нагнетателями на двигателе? А ведь кроме того была возможность организовать массовое производство Ме-262 или базировавшегося на нем Су-9. В 47ом пошли в крупную серию МиГ-9 и Як-15. Так что было на чем сбивать и "крепости" и фронтовые самолеты и до МиГ-15. Да и американские реактивные самолеты той поры тоже далеко не так круты были: они тоже до уровня "Сейбра" не сразу поднялись.

russo> Во время вторжения в Нормандии союзники показали что такое хороший удар по тылам, да и потом Тандерболты убедительно доказали что лучше иметь хорошие ВВС нежели самые что ни на есть уберные танки.

Хм, немцев именно уберность танков и подвела: маловато их было для хорошей войны. Посмотрел бы я, как бы американцы за многочисленными Т-34 гонялись бы, да еще если бы они такого топливного голода не испытывали, как немцы после захвата румынских нефтепромыслов.

russo> Плюс поляки - неблагонадежные, имхо.

Против немцев сойдут.

russo> То есть война на истощение? Исход оной для СССР ну очень невзрачен

Так оно и союзникам не надо: им тоже прошлой войны для полного счастья хватило.

russo> Не забываем про узкие места в советской экономике. Удар по Баку и советским НПЗ - и телемаркет.

Чего-то такого телемаркета у союзников даже с румынскими нефтепромыслами получилось. Нефтяные промыслы - весьма рассредоточенные объекты. Запаришься каждую нефтевышку бомбить.
   3.0.53.0.5

Vale

Сальсолёт
★☆
>Нефтяные промыслы - весьма рассредоточенные объекты. Запаришься каждую нефтевышку бомбить.

Ядренбатоном при правильном направлении ветра - пара будет мало. Вышки они не в горах, а на равнинной местности, радиус поражения максимален.
   

homma

опытный

Дело в том, что накрыть нефтяные поля ЯБП можно, только потом среди радиации нефтть едва ли, кто сможет добывать. А обычными бомбами это как упоминали история с Румынией. Разумеется при условии, что янки имели виды на эту нефть.
P.S. После ядерной бомбардировки нефтепромыслы наверняка загорелись. Кто их будет тушить при высоком уровне радиации? Могут выгореть совсем?
   6.06.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235>> и мобилизовывать и бросать в бой чешские, польские и болгарские войска.

russo> Плюс поляки - неблагонадежные, имхо.

А болгары находятся во враждебном полуокружении. Турция, Греция, Югославия. Можно наступать на любую из них( Греция и Югославия 100% развалятся от хорошего удара), но только если нейтралитет остальных гарантирован. Если они нападут скопом, будет п... плохо.
   3.0.13.0.1
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> А болгары находятся во враждебном полуокружении. Турция, Греция, Югославия. Можно наступать на любую из них( Греция и Югославия 100% развалятся от хорошего удара), но только если нейтралитет остальных гарантирован. Если они нападут скопом, будет п... плохо.

Наступать будем в едином порыве на Берлин, так что греки, сербы и турки не при делах :)
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> Наступать будем в едином порыве на Берлин, так что греки, сербы и турки не при делах :)

В 1949-50 будем наступать на Берлин?
   3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
☠☠
russo> Впрочем движки Миг-15 тоже понятно откуда. Но раз воюем в 1950, то сделка уже состоялась, Миги поступают на вооружение, Б-29 есть чем сбивать (иначе было бы совсем грустно)

А Миг-9 и Як-15 против Б-29 и Старфайеров никак???
   
RU Barbarossa #23.12.2008 09:30  @excorporal#23.12.2008 09:22
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
☠☠
excorporal> В 1949-50 будем наступать на Берлин?

оговорочка по фрейду.
   
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> В 1949-50 будем наступать на Берлин?

На западный :) Ну это только для начала, ну а дальше - вперед к Ла-маншу ;)
   3.0.53.0.5
RU Barbarossa #23.12.2008 10:21
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
☠☠
Тогда у нас точно мужчин не останется. США и Великобритания - противник гораздо более могущественый чем Рейх. Рейх с трудом оделели при сырьевой и технологической помощи Запада. Да еще в 1946 году голод был, как раз перстали по Ленд Лизу тушенку поставлять. Да и от населения континентальнйо европы точно ничего бы не осталось.
   
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru