Знал ли Сталин о готовящемся нападении Германии?

Интересный факт
 
1 2 3 4
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Читая про таинственного Рудольфа Гесса, обратил внимание на цитату из Вики -цитата якобы из книги "Трагедия 1941-го. Причины катастрофы" М: Яуза, 2008
Из воспоминаний Молотова:
______________________________
«Когда мы прочитали об этом (т.е. полете Гесса в Англию -прим. мой ), то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР… »
______________________________
Т.е. в МАЕ 1941 года Сталин предполагал с высокой вероятностью нападение на СССР? ЖР

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да это вроде как общеизвестно практически...

И существует версия (хз, насколько правдоподобная), что как раз в мае опасались больше всего, вернее, нападение в мае считали наиболее вероятным (собственно, согласно "Барбароссе" так и предполагалось), а после мая, наоборот, расслабились - мол, раз уж даже в мае немцы не напали, так в этом году точно уже не нападут. Поскольку нападать в конце июня действительно было нелогично и не оч. рационально.
Но Гитлер поступал не всегда рационально...
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

homma

опытный

В выступлениина заседании Политбюро в конце мая 1941 Сталин сказал"Обстановка обостряется с каждым днем. Очень похоже ,что мы можем подвергнуться внезапному наподению со сотроны фашистской Германии..."
Источник:Советская Россия от 24 июня 2003г.
Не в силах жить я коллективно: по воле тягостного рока мне с идиотами — противно, а среди умных — одиноко.  6.06.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Да это вроде как общеизвестно практически...
Fakir> И существует версия (хз, насколько правдоподобная), что как раз в мае опасались больше всего, вернее, нападение в мае считали наиболее вероятным (собственно, согласно "Барбароссе" так и предполагалось)...

homma> В выступлениина заседании Политбюро в конце мая 1941 Сталин сказал"Обстановка обостряется с каждым днем. Очень похоже ,что мы можем подвергнуться внезапному наподению со сотроны фашистской Германии..."
homma> Источник:Советская Россия от 24 июня 2003г.

А почему существует до сих пор форум "Ледокол"? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

homma

опытный

Не все верят фактам?
Не в силах жить я коллективно: по воле тягостного рока мне с идиотами — противно, а среди умных — одиноко.  6.06.0
US AGRESSOR #05.12.2008 04:43  @Wyvern-2#04.12.2008 16:16
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> Т.е. в МАЕ 1941 года Сталин предполагал с высокой вероятностью нападение на СССР? ЖР

Так Резун того и гляди себе серпом по яйцам. А вообще, если серьезно, то, учитывая уровень советской разведки, я не удивлюсь, если Виссарионыч еще в конце 40-го года прикидывал, как отступать будет.
Трактор продан за ненадобностью.  
RU Алдан-3 #05.12.2008 05:51  @Wyvern-2#04.12.2008 16:16
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Wyvern-2> Т.е. в МАЕ 1941 года Сталин предполагал с высокой вероятностью нападение на СССР?

Ага, в МАЕ он предполагал.

Но вот в ИЮНЕ он НЕ предполагал, а тех кто предполагал спрашивал не будет ли как в МАЕ опять :)

"Кажется так" (ц)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14

dimir

втянувшийся
☆★
На мой взгляд Сталин не только знал о точной дате нападения Германии на СССР, но и сознательно провоцировал Гитлера на этот шаг.

Почему?

СССР не удалось договориться с западными странами о союзе, т.к. запад стремился столкнуть Германию и СССР, подождать когда эти страны ослабят себя в войне, а затем, будучи в состоянии войны с Германией, разгромить её и впоследствии сделать это с СССР.
Ведь по отношению к СССР НИКАКИХ обязательств они не имели.

СССР на тот момент было государством-изгоем, находился в изоляции.

Поэтому возник пакт с Германией 1939г., который, однако, никак не гарантировал от столкновения СССР с Германией. Дело было во времени.

Но Сталину надо было, чтобы запад, в случае конфликта Германии с СССР, стал бы союзником и взял бы по отношению к СССР определённые, закреплённые юридически в соответствующих договорах, обязательства.

Поэтому СССР должен был стать невинной жертвой агрессии со стороны Германии.

Для этой цели до самого последнего момента в Германию поставлялось сырьё и стратегические материалы, для этого от границы были отведены войска (остались только пограничники - 10000 человек).

Когда нападение Германии состоялось, то Германия с первой минуты представляла это как превентивный удар по агрессору - Советскому Союзу.

Но Сталин сумел убедить запад, общественное мнение в этих странах, в обратном и таким образом получил его в союзники.

Кроме этого в СССР было очень много недовольных советской властью.
Не секрет, что во многих населённых пунктах немцев встречали с хлебом-солью.
Отдавая обширные территории под немцев вместе с населением Сталин хотел, чтобы люди на своей шкуре почувствовали, что несёт им нацизм.

И чтобы у народа не оставалось сомнений на этот счёт.
Народ, увидев, что вместо освободителей их от советской власти пришли его палачи, должен был подняться на войну с нацистами для того, чтобы спасти себя от физического уничтожениЯ.
Спасая свои жизни, народ опосредованно и одновременно защищал и советскую власть и Сталина лично.

В сложившейся на тот момент обстановке Сталин был обязан поступить именно таким образом.
В противном случае (если бы СССР не получил в союзники запад) страна бы погибла, либо под ударами Германии, либо под ударами западных демократий.

Весь трагизм этой ситуации заключается в том, что она явилась следствием прихода к власти в России большевиков в 1917 году и установления диктатуры.

Если бы Россия с 1917 года исторически развивалась бы как демократическое государство, возможно, на мой взгляд, такой ситуации в 30-х, 40-х годах могло и не сложиться.

А так имели то, что имели и было то, что было.
И Сталин, отдав территории, отдав на уничтожение нацистам часть населения, поступил так, как надо было поступить на тот момент ради сохранения в будущем Советского Союза, выхода СССР из международной изоляции и получения возможностей влияния на мир в геополитических масштабах.

Действительно до нападения Германии СССР в международной изоляции, у него нет союзников.

После окончания войны практически восстановлена граница РОссийской Империи 1917 года, СССР имеет кучу государств-сателлитов, становится игроком мирового масштаба и успешно противостоит англосаксам.
Ещё не вечер!  
RU spam_test #05.12.2008 07:56
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


димир, ответь плз.
Знал ли Медведев о 888?
 
RU Алдан-3 #05.12.2008 08:18  @dimir#05.12.2008 07:09
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
резунизм история
Вот интересно, как

dimir> СССР не удалось договориться с западными странами о союзе, т.к. запад стремился столкнуть Германию и СССР

...в одной голове сочетается с

dimir> На мой взгляд Сталин не только знал о точной дате нападения Германии на СССР, но и сознательно провоцировал Гитлера на этот шаг

, хм ?

Что, Сталин на самом деле работал на Запад, старательно стремясь к тому чего запад от него хотел, по вашим же словам ?

dimir> Для этой цели до самого последнего момента в Германию поставлялось сырьё и стратегические материалы

А на каких основаниях ДО начала войны мог СССР остановить поставки ?

dimir> Но Сталин сумел убедить запад, общественное мнение в этих странах, в обратном и таким образом получил его в союзники.

Враг моего врага мой друг. Запад и Германия были в состоянии войны. Даже если бы Сталин действительно напал на Германию он всё равно был бы лепшим другом Запада где то до выхода РККА к окраинам Берлина... другое дело, что Сталин на развод Союзников не клюнул, а вот Гитлер тот прям наживку с поплавком заглотил... от чего и подавился :)

dimir> Кроме этого в СССР было очень много недовольных советской властью.

Особенно в районе Колымы, Магадана и ниже дневной поверхности :)

dimir> Не секрет, что во многих населённых пунктах немцев встречали с хлебом-солью.

Похоже секрет, раз конкретных примеров такого рода действий вы не приводите... сможете продемонстрировать, с фактами на руках, что лижущих немцам зад было в СССР больше чем во Франции ?

dimir> Отдавая обширные территории под немцев

Отдавая ?

dimir> Народ, увидев, что вместо освободителей их от советской власти пришли его палачи, должен был подняться на войну с нацистами для того, чтобы спасти себя от физического уничтожениЯ.

Дутое утверждение. Те кто УВИДЕЛ они на борьбу подняться не могли уже, ибо на оккупированной территории остались.

dimir> Спасая свои жизни, народ опосредованно и одновременно защищал и советскую власть и Сталина лично.

Народ без управления это просто толпа. Даже из партизанских отрядов хоть какую-то заметную роль сыграли только, те кто с "Большой земли" получал помощь, снабжением и КОМАНДНЫМ СОСТАВОМ.

dimir> В противном случае (если бы СССР не получил в союзники запад) страна бы погибла, либо под ударами Германии, либо под ударами западных демократий.

Ещё раз: даже напади Сталин на Германию он всё равно получил бы Запад в союзники. Враг моего врага...

dimir> Весь трагизм этой ситуации заключается в том, что она явилась следствием прихода к власти в России большевиков в 1917 году

Почему не следствием того, что РИ сначала продула русско-японскую, а потом ещё и в ПМВ говоря мягко не блеснула ?

Почему не следствием того, что граждане пришедшие к власти в результате Февральской Революции не смогли предотвратить новый социальный взрыв ?

Почему не следствием Мюнхенского Сговора ?

dimir> Если бы Россия с 1917 года исторически развивалась бы как демократическое государство, возможно, на мой взгляд, такой ситуации в 30-х, 40-х годах могло и не сложиться.

Ага. Другая бы сложилась. Набор из трёх десятков воюющих друг с другом карликовых "государств", практически без сопротивления пожираемых Германией по одиночке.

Вам не кажется что 90е были уже довольно давно и "Огонёк" того времени цитировать как то даже моветон, особенно для тех кто хоть иногда в окно смотрит ?

dimir> отдав территории

Отдав ?

dimir> отдав на уничтожение нацистам часть населения

ОТДАВ ?

dimir> поступил так, как надо было поступить на тот момент ради сохранения в будущем Советского Союза

Третий раз могу вам сказать, что даже если бы Сталин напал на Германию всё было бы ТОЧНО ТАК ЖЕ по части международной изоляции и влияния на мир.

Гитлер УЖЕ всеобщий враг.

Ну и конечно идеал это вечная роль наблюдателя на заборе и бодание двух баранов ПОД забором, с последующим пожиранием почти забитого барана... а то и обоих :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
05.12.2008 10:35, Wyvern-2: +1: ...в одной голове сочетается с
(за умение вести спор :))

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Да это вроде как общеизвестно практически...
Fakir> Поскольку нападать в конце июня действительно было нелогично и не оч. рационально.
Fakir> Но Гитлер поступал не всегда рационально...

ну вообщето конец июня не так плох как кажется.
во вторых-были объективные трудности.

а то что прошляпили-так втройне виноватые... двух свистков/писулек достаточно было...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


MIKLE> а то что прошляпили-так втройне виноватые... двух свистков/писулек достаточно было...

трабла была в том, что писулек было не две, а десятки, и сроки от апреля до реальной даты. Сталин такой провидец чтобы в этом спаме вычленить реальную дату? Причем такую, которую сами немцы не знали?
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> а то что прошляпили-так втройне виноватые... двух свистков/писулек достаточно было...
spam_test> трабла была в том, что писулек было не две, а десятки, и сроки от апреля до реальной даты. Сталин такой провидец чтобы в этом спаме вычленить реальную дату? Причем такую, которую сами немцы не знали?

так накой эта самая дата? всё равно армия в пижамах сидела с разукомплектованой техникой.
а примерно за неделю-трое суток дата стала очевидна.

первая писулька в мае(в начале, либо конце апреля) об повышение боеготовности(отмена отпусков, скрытая мобилизация тыщь на пятдесят-сто народу, срочное восстановление техники), вторая в начале июня в стиле "расширить и углубить", перебросить пяток-десяток дивизий поближе к границе.

при всё при этом активизироваать разведку.

а 20-21 система сама закрутится(рассредоточение, посты на дорогах, переброска войск и т.п)... и тогда, как я неоднократно говорил-одесса-смоленск-рига-предел мечтаний немцев. бо при всём отставании колличественный перевес был такой что немцев пермололиб за две недели.

зыы перемололиб главным образом авиацию и танки. а без них блицкриг-не блицкриг.

а вместо этого было "не поддаватся на провокации, не паникёрствовать " и т.п. и т.д. хотя каждая собака нутром чуяла ещё с зимы что дело табак, а в конце 10-х чисел июня валом пошли перебежчики.
чё толку от даты если если армию за руки хватали и недавали работать...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 11:11
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


MIKLE> так накой эта самая дата? всё равно армия в пижамах сидела с разукомплектованой техникой.
так это и есть следствие перемещения войск, не так? на новых территориях еще не обустроились, а перманентный бардак в СА/РА всегда.
время перемен, в общем.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> так накой эта самая дата? всё равно армия в пижамах сидела с разукомплектованой техникой.
spam_test> так это и есть следствие перемещения войск, не так? на новых территориях еще не обустроились, а перманентный бардак в СА/РА всегда.

на новых необустроенных территорях спят в одежде в обмнимку с оружием, а не в казарме в трусах.

spam_test> время перемен, в общем.

преступная халатность.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, вот версия на счёт того, что в мае армия была приведена в повышенную готовность - кто-то имеет аргументы за/против?

Я когда о ней услышал в первый раз - пару ветеранов, из тех, кто был в армии еще перед войной, при случае поспрашивал - но внятного ответа так и не получил, ни "да", ни "нет". То ли по старости уже запамятовали, то ли вопроса не поняли, то ли еще что...
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


MIKLE> на новых необустроенных территорях спят в одежде в обмнимку с оружием, а не в казарме в трусах.
с какого перепою? они там воевали чечнеобразно?
 

ttt

аксакал

Нападение в июне учитывая планируемые сроки ничем не хуже мая

Весной ведь Югославия была, Крит

Если в июне расслабились - почему численность войск продолжала возрастать?
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
Это сообщение редактировалось 05.12.2008 в 16:56
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ttt> Весной ведь Югославия была, Кипр

Крит.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1

homma

опытный

ttt> Нападение в июне учитывая планируемые сроки ничем не хуже мая
Ну почему. На месяц раньше оказались бы под Москвой.
ttt> Весной ведь Югославия была, Крит
ttt> Если в июне расслабились - почему численность войск продолжала возрастать?
то что весной "напряглись", а летом "расслабились" В принципе не факт. А численность войск возрастала потому, что было ясно- война будет.
Не в силах жить я коллективно: по воле тягостного рока мне с идиотами — противно, а среди умных — одиноко.  6.06.0
+
+1
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
Алдан-3, 05.12.2008 08:18 (ответ на dimir, 05.12.2008 07:09)

Вот интересно, как

dimir> СССР не удалось договориться с западными странами о союзе, т.к. запад стремился столкнуть Германию и СССР

...в одной голове сочетается с

dimir> На мой взгляд Сталин не только знал о точной дате нападения Германии на СССР, но и сознательно провоцировал Гитлера на этот шаг

, хм ?
 


Положение перед войной было точно таким же, как при игре в преферанс.
Каждый против каждого.
При этом для достижения своей победы  в игре могли создаваться любые временные союзы.

Вот интересы сторон

Запад не был заинтересован в усилении СССР.
Запад был заинтересован в поражении Германии.

СССР был  заинтересован в поражении Германии, своём усилении, сдерживании Запада, выхода из политической изоляции.

Германия хотела того же по отношению к Западу и СССР.

Политическая игра на то время развивалась таким образом

Запад, находясь в состоянии войны с Германией, между тем практически никаких военных действий против неё не вёл, а шаг за шагом уступал Германии в её продвижении на Восток, преследуя цель столкнуть Германию и СССР.
Что и произошло.

При этом, если бы Германия сумела убедить Запад в том, что СССР явилась агрессором, то Запад бы не стал союзником СССР, не оказал бы СССР помощи, а позволил бы Германии его разгромить.
Ведь Запад никоим образом не был связан с СССР какими-либо обязательствами на этот счёт.
Затем же Запад нанёс бы удар по ослабленной войной с СССР Германии, либо по СССР, если бы он оказался в этой войне победителем.
Таким образом в проигрыше бы оказались Германия и СССР.

Сталин же, заключив в 1939г. пакт с Германией и поделив с ней зоны влияния и территории на время поставил крест на всех этих надеждах Запада.
Но война с Германией считалась Сталиным неизбежной.
Сталину было нужно, (цена - жизнь или смерть для Советского Союза) не остаться один на один в войне с Германией. Сталину было нужно, (цена - жизнь или смерть для Советского Союза) не остаться один на один в войне с Германией.

При этом безразлично было, кто бы начал войну - СССР бы напал на Германию или Германия напала на СССР.

Однако, нападение СССР на Германию автоматически лишало бы Сталина возможности иметь в своих союзниках Запад, т.к. на Западе в общественном мнении СССР был точно таким же тоталитарным агрессивным захватническим  государством, как и Германия (припомните финскую войну, расчленение Польши, захват румынских территорий) 

В таком случае (при нападении СССР на Германию) правительства западных стран  стыдливо бы покуривали в сторонке и ждали бы своего часа, чтобы воспользоваться результатами уничтожения Германией и СССР   друг друга в войне.

Сталину было обязательно надо чтобы нападение совершила Германия, чтобы факт агрессии Германии был непреложен и неопровержим.
Только при таком развитии событий правительствам западных стран не оставалось бы никакого выхода, как только стать союзником СССР, т.к. общественное бы мнение изменилось и СССР не воспринимался бы обществом как агрессор, но как жертва агрессии.

Поэтому для будущей войны Сталин выбрал сценарий 1812г.

Сталин знал о точной дате нападения Германии.
Сталин сделал всё, чтобы Гитлер был полностью уверен в том, что дата нападения Сталину неизвестна.

Поэтому неверна итерпретация событий Суворовым, который говорит, что Сталин готовился к нападению на Германию, но  Гитлер его опередил.

Сталин готовился к войне с Германией, но не к нападению на неё первым.



Поэтому неверна и официальная советская интерпретация событий в том, что Сталину было неизвестно о дате нападения Германии и о том, что нападение было внезапным.


Советский Союз в результате Второй мировой войны оказался в значительном выигрыше в сравнении с тем, что было до начала войны. 

Сталин играл так, что сумел обыграть и обмануть и западные демократии и Гитлера. 

Или это неверно?

Верно же и то, что результатом этой игры стала массовая гибель населения СССР, поэтому для оправдания и существует официальная историческая "правда" о том, что нападение было внезапным и о готовящемся нападении Германии в СССР (Сталину) было ничего неизвестно. 

 
Ещё не вечер!  

Android

старожил
★★☆
dimir> Однако, нападение СССР на Германию автоматически лишало бы Сталина возможности иметь в своих союзниках Запад, т.к. на Западе в общественном мнении СССР был точно таким же тоталитарным агрессивным захватническим  государством, как и Германия (припомните финскую войну, расчленение Польши, захват румынских территорий) 

В "Последней республике" Резун приводит факты того, как Великобритания призывала СССР начать войну против Германии, и что антигитлеровская коалиция сложилась ДО нападения Гитлера на СССР. И Резун анализировал возможную реакцию Запада на нападение СССР на Германию. В новой книге "Святое слово" Резун детально разбирает ход англо-французских переговоров с СССР в августе 1939 года и заключение Пакта Молотова-Риббентропа. Дальше в книге он приводит факты призыва США к СССР вступить в войну против Германии для поддержки Великобритании. Причем призывы подкреплялись экономическими рычагами, т.е. возможность сокращения военных поставок в СССР в случае отказа СССР вступить в войну.
 
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
dimir>> Однако, нападение СССР на Германию автоматически лишало бы Сталина возможности иметь в своих союзниках Запад, т.к. на Западе в общественном мнении СССР был точно таким же тоталитарным агрессивным захватническим  государством, как и Германия (припомните финскую войну, расчленение Польши, захват румынских территорий) 
Android> В "Последней республике" Резун приводит факты того, как Великобритания призывала СССР начать войну против Германии, и что антигитлеровская коалиция сложилась ДО нападения Гитлера на СССР.

Что бы раз и навсегда избавиться от конспирологии в истории, надо просто принять как аксиому факт, что:
Политик - не "водитель автомобиля", политик - "серфер на волнах истории"
Даже самый тоталитарный диктатор, самый монархический гиперимператор не могут прямо проецировать свою волю даже на самое маленькое государство, самый маленький народ. Фактически правительство лишь транслятор воли "народа" - под народом надо понимать мнение самой активной группы населения, она не всегда (но часто) арифметическое большинство. Сталин, кстати, это понимал1 очень хорошо, может быть даже лучше многих...

Ник
P.S. Если политик этого не понимает, то:
-во-1х он фактически перестает управлять страной, лишается контроля. Хотя совершает множество дествий, иногда очень энергичных с массовым участием армии, полиции, общественных институтов и т.д
-во-2х многие его действия начинают выглядеть комично, что, кстати, снижает его аффторитет, а, как известно, любой властитель имеет столько власти, сколько ему дают подчиненные. Типичный пример в последнее время - Саакашвили :)
.1 - помните знаменитую шутку Сталина о "непонимании избирателей" ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

Jerard

аксакал

dimir> Если бы Россия с 1917 года исторически развивалась бы как демократическое государство, возможно, на мой взгляд, такой ситуации в 30-х, 40-х годах могло и не сложиться.
dimir> А так имели то, что имели и было то, что было.


Вы где траву такую берете?
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.43.0.4
RU Алдан-3 #08.12.2008 13:18  @dimir#06.12.2008 10:05
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
dimir> При этом для достижения своей победы в игре могли создаваться любые временные союзы.

Это очевидно НЕверное допущение. С Гитлером уже война. Франции и вообще большей части Европы УЖЕ трындец. Сейчас любой враг Гитлера автоматически друг.

dimir> Или это неверно?

Было бы удивительно сделай вы верные выводы из неверного допущения :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru