Иероглифы: прошлое, настоящее, будущее

 
1 2 3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
страны китайский язык
Интереснейшая статья о китайских иероглифах, их истории и современном значении в жизни Юго-Восточной Азии.
Здесь - ссылка на полный текст и отдельные выдержки.

http://if.russ.ru/issue/13/20030706_lan.html

Прошлое, настоящее и будущее иероглифической письменности
Андрей Ланьков

Несмотря на почтенный возраст, иероглифика, скорее всего, просуществует еще очень долго, хотя преимущества простых в изучении алфавитных систем письма очевидны. В чем же причина приверженности китайцев (и некоторых соседних народов) иероглифике, почему она просуществовала почти без изменений так долго, какова ее культурная роль в прошлом и сейчас?

Впрочем, перед тем как попытаться ответить на эти вопросы, надо остановиться на некоторых мифах российского массового сознания, которые связаны с иероглификой. Точнее, это не столько мифы, сколько полумифы - все они, наряду с ошибками, содержат в себе и некоторые элементы правды.


....

Полумиф 3. Для того чтобы быть грамотным, необходимо знать 10-15 тысяч иероглифов. Разумеется, чем больше иероглифов человек знает, тем лучше, но для жизни и работы более чем хватает четырех тысяч знаков - именно столько, по данным исследований, знает среднестатистический китаец с высшим нефилологическим образованием. Даже китайские филологи традиционной школы, которые держали в голове фантастические объемы текстов, редко знали больше 10 тысяч иероглифов.

....

Далее - некоторые выдержки

О происхождении некоторых китайских иероглифов:
"Женщина под крышей" означает "мир, спокойствие", соединенные в одном символе изображения трех телег - "грохот", а трех женщин - "разврат".

С незапамятных времен иероглифика выполняла важную политическую функцию - она обеспечивала единство Китая. Самая многонаселенная страна мира с давних времен состоит из множества очень разных регионов с населением, говорящим на "диалектах", которые в других местах, безусловно, считались бы совершенно самостоятельными языками. Впрочем, грань между диалектом и языком вообще не лингвистическая, а социально-политическая (кто-то хорошо заметил по этому поводу: "диалект - это язык без армии и полиции"). В любом случае семь больших диалектных групп, на которые распадается современный китайский язык, разошлись еще в начале нашей эры, то есть они отличаются друг от друга больше, чем славянские или романские языки, и, разумеется, совершенно не взаимопонимаемы (в устной форме).

писание на местных языках обычно воспринималось как занятие легкомысленное и несерьезное, полезное в лучшем случае для просвещения простонародья. В самом Китае примерно так же относились к разговорному языку и к текстам на нем. Все, что принадлежало к сфере высокой культуры и государственной идеологии, писалось только на вэньяне. В этом отношении он играл такую же роль, как и латынь в средневековой Европе. Сходными были и причины такого положения вэньяня - подобно латыни он был в первую очередь языком Священного Канона, то есть языком Конфуция и его ранних комментаторов. Впрочем, существовало и немаловажное отличие: если на латыни и говорили и писали, то на вэньяне - только писали.
Знание вэньяня на протяжении по меньшей мере полутора тысячелетий служило на Дальнем Востоке главным показателем принадлежности к цивилизованному миру. Строго говоря, разница между "варваром" и полноценным цивилизованным человеком заключалась именно в том, что цивилизованный человек владел вэньянем и был в состоянии читать, понимать и интерпретировать тексты на этом языке. При всем своем высокомерии по отношению к "варварам" жители Восточной Азии не были расистами в современном смысле слова: если араб или перс, русский или индиец осваивали китайскую (точнее, общевосточноазиатскую) письменную культуру, они автоматически переставали восприниматься как "дикари", становились своими и вполне могли рассчитывать и на государственную карьеру, и на вхождение в ряды интеллектуальной элиты региона. Примеров тому известно немало. Кто помнит, что выдающийся мореплаватель Чжан Хэ был этническим арабом?

Поэтому в старые времена образованный японец, встретившись с образованным вьетнамцем, доставали кисточку с тушечницей и начинали писать. Так же зачастую "разговаривали" друг с другом и китайцы из разных провинций. Для такого общения даже существовал специальный термин - "беседа кистей".

Эта ситуация означала, что труды вьетнамских философов легко читались их японскими коллегами, а красоту стихов корейского поэта могли оценить на всем огромном пространстве от Эдо до Ханоя. Дальний Восток имел единую "высокую" культуру - как, кстати, и средневековая Европа. Разница заключается в том, что латинско-католическая Европа была сметена Реформацией почти пять веков назад, а распад восточноазиатской конфуцианской цивилизации произошел только в последние полтора столетия.


Влияние иероглифики сказалось не только на элитах. Удельный вес китайских заимствований в современных языках Восточной Азии огромен - от 50 до 90 процентов (в зависимости от типа текста)! Такой доли заимствованных слов не найти, пожалуй, ни в каких языках за пределами региона. Из китайского заимствована буквально вся общественно-политическая и почти вся техническая терминология.

Наименее радикальными реформы были, пожалуй, в Японии. Ни в одной стране за пределами самого Китая иероглифика не распространена сейчас в таком масштабе. Японцы пишут смешанным письмом, в котором китайская иероглифика используется для записи корней слов, а многочисленные суффиксы, окончания и приставки записываются алфавитными знаками. Впрочем, в послевоенные годы иероглифы применяются все реже, и вдобавок их число стремятся ограничить. С 1946 года министерство просвещения стало публиковать списки рекомендуемых к использованию иероглифов. В действующем сейчас списке содержится 1945 знаков.

Подобный переход не является необычным - в конце концов, нечто похожее произошло и в Европе на заре Нового времени, в XVI-XVII веках. Однако в Западной Европе переход с латыни на национальные языки занял два-три столетия, в то время как в Восточной Азии на это потребовалось от 40 до 70 лет. И в Корее, и в Китае мне не раз приходилось сталкиваться с такой ситуацией: в семье хранятся письма или иные документы, написанные прадедом или даже дедом, но никто больше не в состоянии их понять, а иногда (в Корее) и толком прочесть. Фактически весь массив старой "высокой культуры" за исторически ничтожный срок стал недоступен для следующих поколений.

Надо сказать, что подобная ситуация во многом соответствует планам тех, кто столетие назад задумывал языковые реформы. С их точки зрения, старая традиция была злом, от которого следовало радикально избавиться. В Корее и во Вьетнаме конфуцианские книжники часто были среди руководителей антиколониального сопротивления, так что колониальная администрация считала "деконфуцианизацию" политически полезным делом (особенно заметно это было во Вьетнаме). Однако с колониальной администрацией в итоге согласились и местные националисты, которые стали набирать силу и влияние в начале XX века.

Для реформаторов и внимавшей их словам китайской, корейской и вьетнамской молодежи первых десятилетий XX века конфуцианство ассоциировалось с бездумной схоластикой, с отсутствием гражданских прав, с подавлением частной инициативы и творческой энергии. Сейчас, спустя столетие, многие (не все!) из этих обвинений выглядят надуманными, но тогда именно в несовершенстве собственной традиционной культуры и идеологии интеллигенция Дальнего Востока стала искать причины недавних неудач своих стран. В целом такой подход оказался куда более плодотворным, чем подход, укоренившийся в странах Ближнего Востока, где предпочли переложить ответственность на судьбу, интриги коварных врагов и забвение древнего исламского благочестия.

Наиболее радикальные реформаторы в Китае даже считали, что корни зла следует искать глубже - в китайском языке как таковом! По их мнению, сам язык был не приспособлен для передачи "современных" понятий и идей. Некоторое время в радикальных кругах Китая всерьез обсуждалась идея замены не только письменности, но и языка. В качестве кандидата обычно предлагался эсперанто, который не был скомпрометирован своими связями с той или иной империалистической державой - отсюда, кстати, сохранившаяся и поныне популярность этого искусственного языка в Китае.

Старая художественная литература на современные языки переводилась довольно широко, но при этом предпочтение обычно отдавалось тем авторам, которых задним числом интерпретировали как "национальных". Иначе говоря, во Вьетнаме переводили в основном те произведения на древнекитайском, которые были написаны вьетнамскими авторами, в Корее же отдавали предпочтение авторам корейским, в Японии - японским и т.д. Такая политика вполне понятна - с начала XX века в регионе на смену конфуцианскому универсализму пришел национализм. Однако круг чтения старой интеллигенции был иным: образованный кореец (или вьетнамец, или японец) прошлых веков, берясь за книгу, не особо интересовался тем, где жил ее автор.


Куда сложнее обстояли дела в самом Китае. Творцы китайской языковой политики столкнулись с проблемами, решения которых они до сих пор так и не нашли. Первая задача - отказ от древнекитайского (вэньяня) и перевод письменных текстов на разговорный язык - была решена еще в 1920-е годы. Ее решению способствовало то обстоятельство, что разговорный язык все-таки и ранее использовался в письменном варианте, хотя и в куда меньших масштабах, чем вэньянь.
Однако отказа от вэньяня было недостаточно. Всем было ясно, что переход к массовому образованию должен сопровождаться не только переводом обучения на разговорный язык, но и существенным упрощением письменности. Дети в странах с алфавитной письменностью осваивают основы грамотности за несколько месяцев, а в Китае на это уходит 2-3 года. В течение этого времени дети овладевают запасом иероглифов, который достаточен для чтения простейших предметных учебников. Наиболее очевидным решением был бы переход на алфавит, но это означало бы признание того факта, что единого китайского языка не существует. Для того чтобы обеспечить обучение, следовало бы печатать алфавитные учебники на десятке диалектов. Понятно, однако, что учебниками дело бы не ограничилось: очень быстро возникли бы местные культуры на местных языках, причем тексты, изданные в одной провинции, были бы совершенно непонятны соседям. Короче, введение алфавита означало бы, что от былого языково-культурного единства Китая очень быстро не осталось бы и следа. Политически этот шаг, вероятнее всего, повысил бы шансы на распад страны, так что в пользу полного перехода всех китайских диалектов на фонетическую письменность высказывались лишь самые отъявленные радикалы (и некоторые иностранцы, на взгляд которых Китай и так несколько великоват).

Тем не менее переход на алфавит остается - теоретически - дальней стратегической целью языковой политики КНР. Именно в этой связи в 1957 году был официально утвержден алфавит пиньинь, который сейчас, в частности, используется для латинских транскрипций китайских слов (любопытно, кстати, что на его развитие большое влияние оказал экспериментальный латинский алфавит, созданный для китайских рабочих в СССР в 1930-е годы). Его изучение является обязательным в школе, но на практике pinyin используется в основном в транскрипционных и учебных целях.

Для большинства китайцев обучение северокитайскому диалекту фактически означает обучение иностранному языку, а перевод всех китайцев на этот диалект можно сравнить, например, с переводом всех нынешних носителей романских языков на, скажем, французский. Понятно, что подобное мероприятие требует огромных затрат и времени - даже если оно не встречается с серьезным политическим сопротивлением. Впервые осуществлением такой программы занялись коммунисты. С середины 1950-х годов обучение в городских школах по всей стране было переведено на путунхуа (хотя в начальных классах по-прежнему используется и диалект).


В этой обстановке китайское правительство пошло на полумеры, и в 1956 году было принято решение об упрощении иероглифических знаков. ... Упрощения особенно активно внедрялись при жизни Мао, который хотел войти в историю как инициатор первой за две с лишним тысячи лет реформы китайской письменности

В последние десятилетия впечатляющие экономические успехи Восточной Азии привели к тому, что местная интеллигенция стала куда терпимее относиться к собственному прошлому и собственным традициям. Оказалось, что они не мешают экономическому развитию, а возможно, даже и помогают ему. Крепнущие связи между странами Восточной Азии также способствуют повышению интереса к иероглифике - ведь чем больше иероглифов в какой-нибудь инструкции или руководстве, тем легче его понимают в соседней стране. Вдобавок появление компьютеров разрешило одну из самых дорогостоящих проблем, связанных с иероглификой, - сложность машинописи и типографского набора.
 
21.02.2009 18:42, hnick: +1: лучше поздно, чем...спасибо, интересно
+
+2
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Уважаемый Fakir,
спасибо, очень интересно!
Дам немного своих комментариев:
В чем же причина приверженности китайцев (и некоторых соседних народов) иероглифике, почему она просуществовала почти без изменений так долго, какова ее культурная роль в прошлом и сейчас?
 

ПМСМ, иероглифическое письмо для слоговых языков (где базовой фонетической единицей является слог, а не фонема) подходит лучше алфавитного. Так как количество слогов в китайском ограничено несколькими сотнями, то для этого языка характерна дикая омонимия. Пониманию устной речи способствует фонетический рисунок фразы; на письме же его передать невозможно. Поэтому замена иероглифа, представляющего семантику слога в графическом виде, на буквы сделает письменную речь непонятной.
Об этом я писал в топике «О кириллице»: http://forums.airbase.ru/index.php/topic,32151.msg523057.html#msg523057.

Разумеется, чем больше иероглифов человек знает, тем лучше, но для жизни и работы более чем хватает четырех тысяч знаков - именно столько, по данным исследований, знает среднестатистический китаец с высшим нефилологическим образованием.
 

То есть этого количества хватает для профессиональной деятельности и чтения современной беллетристики.

[i]Поэтому в старые времена образованный японец, встретившись с образованным вьетнамцем, доставали кисточку с тушечницей и начинали писать. Так же зачастую "разговаривали" друг с другом и китайцы из разных провинций. Для такого общения даже существовал специальный термин - "беседа кистей".
 

У меня было подобное в общении с японцами и корейцами. :)

Влияние иероглифики сказалось не только на элитах. Удельный вес китайских заимствований в современных языках Восточной Азии огромен - от 50 до 90 процентов (в зависимости от типа текста)! Такой доли заимствованных слов не найти, пожалуй, ни в каких языках за пределами региона. Из китайского заимствована буквально вся общественно-политическая и почти вся техническая терминология.
 

Справедливости ради стоит сказать, что был и обратный процесс. В начале 20 в. китайский язык заимствовал из японского много общественно-политических и научно-технических терминов. Япония в те времена была несколько более развита, нежели Китай. ;)

В действующем сейчас списке содержится 1945 знаков.
 

Это практически китайский газетный минимум.

В этой обстановке китайское правительство пошло на полумеры, и в 1956 году было принято решение об упрощении иероглифических знаков. ... Упрощения особенно активно внедрялись при жизни Мао, который хотел войти в историю как инициатор первой за две с лишним тысячи лет реформы китайской письменности
 

Даже слишком активно. :) После смерти Мао некоторые наиболее идиотские упрощения были отменены.

Вдобавок появление компьютеров разрешило одну из самых дорогостоящих проблем, связанных с иероглификой, - сложность машинописи и типографского набора.
 

Это да. По этому поводу прорекламирую свою статью: http://www.daochinasite.com/study/cfonts.shtml. ;)
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 17.03.2006 в 03:42

Tico

модератор
★★☆
Факир, спасибо, очень интересно.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Благодарности, думаю, следует переадресовать тов. Ланькову :)

Dmitry_A
ПМСМ, иероглифическое письмо для слоговых языков (где базовой фонетической единицей является слог, а не фонема) подходит лучше алфавитного. Так как количество слогов в китайском ограничено несколькими сотнями, то для этого языка характерна дикая омонимия. Пониманию устной речи способствует фонетический рисунок фразы; на письме же его передать невозможно.
 


Неужели же проблему с омонимией невозможно решить иными способами? Например, передавать на письме фонетический рисунок с помощью над/подстрочных знаков? Каков вообще по своей сути этот фонетический рисунок, сколько его разновидностей возможно?
В самом крайнем случае - наверное, можно было бы перенумеровать омонимы, и на письме в конце слова писать его номер :)
Разумеется, всё это в порядке бреда - понятно, что раз иероглифы существуют, то чем-то важны, хороши и даже удобны, но трудно поверить, что использование фонетического алфавита в каком бы то ни было языке в принципе невозможно.


Кстати, любопытно - а какой приблизительно размер имеют рукописные иероглифы? И сколько примерно времени уходит на выписывание от руки одного иероглифа, скорописью?
Ведь если отдельный иероглиф обозначает собой односложное слово (то есть в кириллической записи - не более 4-х букв), и при этом может содержать довольно много черт - не занимает ли написание китайского текста от руки (и набор на компьютере) заметно больше времени, чем написание/набор аналогичного русского текста, либо китайского же в буквенной транскрипции?

Вопрос вдогонку: а как обычно принято располагать иероглифы - горизонтально, читая слева направо, или же вертикально, читая сверху вниз? Кажется, традиционным является вертикальное расположение?
 
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Благодарности, думаю, следует переадресовать тов. Ланькову :)
 

Уважаемый Fakir, Ваша заслуга — в представлении статьи Андрея Ланькова авиабазовской общественности. :)

Неужели же проблему с омонимией невозможно решить иными способами? Например, передавать на письме фонетический рисунок с помощью над/подстрочных знаков? Каков вообще по своей сути этот фонетический рисунок, сколько его разновидностей возможно?
 

Насколько я могу судить, невозможно.
Как Вы наверняка знаете, китайскому слогу присущ такой компонент, как тон. Для него есть обозначение:

Слог первого тона: shān
Слог второго тона: shán
Слог третьего тона: shǎn
Слог четвёртого тона: shàn

Но дело в том, что фонетический рисунок фразы — это ещё одна надстройка; у каждой фразы он свой, и формализовать его невозможно. Это, скорее, сродни нашему «чтению с выражением».

В самом крайнем случае - наверное, можно было бы перенумеровать омонимы, и на письме в конце слова писать его номер :)
 

— Пятьсот тридцать шестой?
— Мы при дамах неприличных анекдотов не рассказываем. ;D

Разумеется, всё это в порядке бреда - понятно, что раз иероглифы существуют, то чем-то важны, хороши и даже удобны, но трудно поверить, что использование фонетического алфавита в каком бы то ни было языке в принципе невозможно.
 

Это возможно лишь ценой семантического обеднения языка. Хорошим примером является упрощение иероглифов в КНР. Там некоторые иероглифы одинакового звучания заменялись одним; в итоге молодое поколение уже не различает нюансов смысла слов, в которых этот иероглиф присутствует не на своём месте. С фонетическим письмом, следовательно, будет ещё хуже.

Кстати, любопытно - а какой приблизительно размер имеют рукописные иероглифы? И сколько примерно времени уходит на выписывание от руки одного иероглифа, скорописью?
Ведь если отдельный иероглиф обозначает собой односложное слово (то есть в кириллической записи - не более 4-х букв), и при этом может содержать довольно много черт - не занимает ли написание китайского текста от руки (и набор на компьютере) заметно больше времени, чем написание/набор аналогичного русского текста, либо китайского же в буквенной транскрипции?
 

Если человек пишет «кайшу», т.е. уставным начертанием, то количество черт в иероглифе аналогично печатному. В «синшу» («шагающем письме» или полускорописи) есть общепонятные сокращения отдельных ключей. На нём, кстати, во многом базируется упрощение иероглифов. Но владение «цаошу» («травяное письмо» или скоропись) сродни нашей стенографии — как для письма так и для понимания написанного. ;D
Основная масса иероглифов имеет до 15 черт. На скорость набора это не влияет: набирается либо фонетик (пиньинь или чжуинь), и затем делается выбор из списка, либо вводится пятизначный код иероглифа (метод «пяти черт»). При хорошем навыке набор может происходить даже быстрее языков с фонетическим алфавитом.

Вопрос вдогонку: а как обычно принято располагать иероглифы - горизонтально, читая слева направо, или же вертикально, читая сверху вниз? Кажется, традиционным является вертикальное расположение?
 

Традиционное расположение текста — столбцами сверху вниз и справа налево. Сейчас это используется редко, в газетах наряду с современным, привычным нашему глазу построчным порядком, или же в некоторых журналах на Тайване и в Гонконге.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dmitry_A
Как Вы наверняка знаете, китайскому слогу присущ такой компонент, как тон. Для него есть обозначение:
 


Только слышал о том, что есть такое явление - а что и как, совершенно не в курсе. Девственен в вопросах китайского, как и 3/5 населения планеты, и 99% населения нашей Родины :)
Не объясните - что за тона, когда применяются, что обозначают, как звучат?

Но дело в том, что фонетический рисунок фразы — это ещё одна надстройка; у каждой фразы он свой, и формализовать его невозможно. Это, скорее, сродни нашему «чтению с выражением».
 


Нельзя ли поподробнее (если не затруднит, конечно)?
Что собой представляет фонетический рисунок, что от него зависит?

Если человек пишет «кайшу», т.е. уставным начертанием, то количество черт в иероглифе аналогично печатному.
 


Я имел в виду в первую очередь именно геометрический размер рукописных иероглифов :) Сколько там приблизительно получается, 5 на 6 мм, 10 на 12?

В «синшу» («шагающем письме» или полускорописи) есть общепонятные сокращения отдельных ключей.
 


Кстати, вы не могли бы объяснить - что именно понимают под ключом? Это определённые комбинации черт? Или определённые участки иероглифа?

На нём, кстати, во многом базируется упрощение иероглифов. Но владение «цаошу» («травяное письмо» или скоропись) сродни нашей стенографии — как для письма так и для понимания написанного.
 


Так какое же написание наиболее распространено? В печати и при письме, чему детей в школах учат?
Кстати, а какими цифрами в обиходе пользуются чаще - арабскими или традиционными китайскими? А в школах, когда учат детей арифметике?

либо вводится пятизначный код иероглифа (метод «пяти черт»).
 


Читал об этом, но так и не понял ничего в этом методе :(

При хорошем навыке набор может происходить даже быстрее языков с фонетическим алфавитом.
 


А при письме от руки?

Традиционное расположение текста — столбцами сверху вниз и справа налево.
 


Т.е. иероглифы читаются в колонке сверху вниз, переход от колонки к колонке - справа налево?

Сейчас это используется редко, в газетах наряду с современным, привычным нашему глазу построчным порядком,
 


А когда и почему появилось построчное расположение? Заимствовано у европейцев?
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Не объясните - что за тона, когда применяются, что обозначают, как звучат?
 

Определение тона я не помню (теоретик из меня никакой :)). Скажем, это частотная характеристика слога. В этой таблице содержатся все слоги путунхуа (нормативного китайского) Таблица соответствия транскрипций PINYIN и Палладия, так вот тоны фактически умножают это число.

В нормативном китайском существуют четыре тона. Называются незатейливо, порядковыми числительными. Тон является неотъемлемой характеристикой слога; скажем, слог shan «гора» должен произноситься первым тоном и никак иначе.

Первый — высокий ровный. На письме (т.е. в транскрипции) обозначается прямой горизонтальной чёрточкой над слогообразующим гласным (shān). При произнесении слога частота звука держится на одном сравнительно высоком уровне.

Второй — восходящий, обозначается чёрточкой слева-направо снизу-вверх (shán). Частота звука повышается по мере произнесения слога.

Третий — нисходяще-восходящий, обозначатся «галочкой» (shǎn). Звучание начинается примерно посредине частотного диапазона, несколько снижается, некоторое врмя находится на этом уровне, затем повышается до верхней границы диапазона.

Четвёртый — нисходящий. Обозначается чёрточкой слева-направо сверху-вниз (shàn). Частота звука резко снижается по мере произнесения.

Длительность звучания тонов наименьшая у четвёртого. наибольшая у третьего. Верхняя граница частотного диапазона соответствует первому тону, нижняя — четвёртому в конце звучания. Диапазон, естественно, для каждого человека индивидуален.

Что собой представляет фонетический рисунок, что от него зависит?
 

Фонетический рисунок — это мой самопальный термин. :)

Начнём с того, что в потоке речи тоны слогов влияют друг на друга: выход из одного слога и вход в другой по частоте сближаются. То есть если слог второго тона следует за слогом первого тона, первый тон будет произноситься несколько ниже, чем в изолированном состоянии, а второй будет начинаться не от нижней границы диапазона, а повыше. В некоторых словах может происходить даже изменение тона в зависимости от предыдущего: третий может заменяться на второй, первый на четвёртый.
Далее, некоторые слоги в речи могут полностью терять отличительные признаки тона. Это называется «редуцированный тон». Как правило, это служебные морфемы — предлоги, послелоги, суффиксы.

Ещё компонент — синтаксическое деление фразы и логические ударения.

Вот из этого и слагатся фонетический рисунок.

Я имел в виду в первую очередь именно геометрический размер рукописных иероглифов :) Сколько там приблизительно получается, 5 на 6 мм, 10 на 12?
 

Это кто как привык. Обычно же вписывают иероглиф в клетку примерно 10 на 10 мм, такого типа линованная бумага продаётся в магазинах (не клетка, а строки клеток с интервалом между строками).

Кстати, вы не могли бы объяснить - что именно понимают под ключом? Это определённые комбинации черт? Или определённые участки иероглифа?
 

Ключ есть часть иероглифа, как правило, имеющая определённое значение. Некоторые ключи сами по себе являются иероглифами, имеют чтение и могут определять чтение иероглифа, в состав которого входят. Например, 人 читается ren и иероглиф 认 читается так же.

Так какое же написание наиболее распространено? В печати и при письме, чему детей в школах учат?
 

В печати, естственно, только уставное начертание. На письме же кто во что горазд. Учат ли скорописи в школах? Наверное, учат, только не знаю, насколько интенсивно.

Кстати, а какими цифрами в обиходе пользуются чаще - арабскими или традиционными китайскими? А в школах, когда учат детей арифметике?
 

Зависит от контекста. Обычно, если речь идёт о деньгах, используют цифры, но если необходимо указать сумму прописью, то используют иероглифы, и не обычные числительные (一), а специальные (壹) — указана единица в обоих вариантах написания. Арифметика использует, естественно, арабские цифры.

Читал об этом, но так и не понял ничего в этом методе :(
 

Я тоже знаю о нём только по рассказам, в дистрибутив Windows он не входит.

А при письме от руки?
 

Скорописью пишут довольно быстро, к тому же «семантическая ёмкость» у иероглифа выше, чем у буквы.

Т.е. иероглифы читаются в колонке сверху вниз, переход от колонки к колонке - справа налево?
 

Да.

А когда и почему появилось построчное расположение? Заимствовано у европейцев?
 

Не задавался этим вопросом, точно сказать не могу. Видел фотокопию документа времён ВМВ, там было традиционное расположение текста.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ситуацию с тонами - не очень понял:) Понижение-повышение тона - оно примерно как во французском, что ли?
На слух представить могу с трудом, тем более что китайские слова короткие... Или гласная звучит "протяжённо"?

С фонетическим рисунком еще хуже. Ну, меняются тона - ладно, а вот непосредственно на смысловую нагрузку как он влияет?

Понимаю, что вопросы в стиле "про пар, барин, эта я всё понимаю, только вот куды здеся кобылу запрягать?" :D
Впрочем, нашёл где скачать учебник Задоенко, может, разберусь - тем более, что даже аудио прилагается, правда, тяжеловатое... Кстати, учебник этот - как считается, хороший?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dmitry_A
Обычно же вписывают иероглиф в клетку примерно 10 на 10 мм, такого типа линованная бумага продаётся в магазинах (не клетка, а строки клеток с интервалом между строками).
 


Интересно. А можно где-нибудь посмотреть картинку - как такая бумага выглядит?
Тетради разлиновывают так же?
И насколько сложно уложить достаточно сложный иероглиф в такую ячейку, если писать обычной шариковой ручкой?

Скорописью пишут довольно быстро,
 


Но всё же, "скока в граммах"? :) Хотя бы приблизительно?
Сколько секунд уходит на написание достаточно сложного иероглифа, скажем, "металл"?

к тому же «семантическая ёмкость» у иероглифа выше, чем у буквы.
 


Это понятно. Но буквы пишутся радикально проще...

С расположением иероглифов - возникает вопрос. Насколько я понял, черты иероглифов в основном принято рисовать слева направо и сверху вниз. Несколько странно, что при этом колонки иероглифов читали справа налево...
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Понижение-повышение тона - оно примерно как во французском, что ли?
 

Не могу сказать. Во французском крайне слаб.
Хотя было дело (оффтоп :)) — в самолёте Air France выдал фразу (знаю, что пишу с ошибками, но тем не менее ;)) «Monsieur, juice de pomme et juice d'orange, c'il vou plait», составленную из французских слов, слышанных когда-то в разное время. И стюард меня понял. Мои спутники сильно удивились ;D.

На слух представить могу с трудом, тем более что китайские слова короткие... Или гласная звучит "протяжённо"?
 

В речи слова звучат быстро, но изменение звуковой частоты тем не менее прослеживается. Если скачаете аудиофайлы к Задоенко, послушайте по нескольку раз, и научитесь их детектировать. ;)

С фонетическим рисунком еще хуже. Ну, меняются тона - ладно, а вот непосредственно на смысловую нагрузку как он влияет?
 

Ещё как влияет. Я же поминал синтаксическое деление и логические ударения — выделение значимых слов внутри фразы. ;)

Впрочем, нашёл где скачать учебник Задоенко, может, разберусь - тем более, что даже аудио прилагается, правда, тяжеловатое... Кстати, учебник этот - как считается, хороший?
 

Собственно говоря, это единственный полноценный учебник китайского языка, созданный в нашей стране. Остальное, что сейчас продаётся — это перепечатки китайских учебников для иностранцев, или же пособия, посвящённые каким-либо отдельным аспектам.
То есть для создания языковой базы это оптимальный вариант. Я сам учился по Задоенко на первом курсе.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

А можно где-нибудь посмотреть картинку - как такая бумага выглядит?
 

Образца у меня под рукой нет, поэтому просто опишу. Это тонкая бумага (китайцы любят экономить :)) формата приблизительно А4, с полями ок. 1 см с левого и правого края и 1,5 см сверху и снизу. Линованое поле представляет собой горизонтальные ряды клеток 10*10 мм с интервалом 4-5 мм. Линовка обычно выполняется бледной зелёной или красной краской. Называется такая бумага «гаочжи», что переводится «линованная бумага». Продаётся в пачках по нескольку десятков листов с проклейкой по верхнему краю клеем, похожим на переплётный, позволяющим сравнительно легко отделять листы от пачки.
Бывает подобная бумага в обычную линейку.

Тетради разлиновывают так же?
 

Для начальных классов так же. Студенты же пользуются тетрадями в линейку.

И насколько сложно уложить достаточно сложный иероглиф в такую ячейку, если писать обычной шариковой ручкой?
 

Проблем не бывает — при малой толщине линии.
Кстати, я записывал лекции по грамматике иероглифами 5*5 мм. ;D

Но всё же, "скока в граммах"? :) Хотя бы приблизительно?
Сколько секунд уходит на написание достаточно сложного иероглифа, скажем, "металл"?
 

Только что поставил эксперимент. Иероглиф 金 (металл) написал за неполные две секунды. Это при том, что я не китаец, навыками скорописи не владею вообще, и в рукописных иероглифах упражняюсь очень редко.

Это понятно. Но буквы пишутся радикально проще...
 

Тем не менее, «общий счёт» не позволяет однозначно говорить о проигрыше или выигрыше иероглифики. Есть очень простые иероглифы, как уже упоминавшиеся 一 yi и 人 ren: сравните скорость их написания с русскими эквивалентами «один» и «человек». Причём простые иероглифы употребляются очень часто.

Насколько я понял, черты иероглифов в основном принято рисовать слева направо и сверху вниз.
 

Да.

Несколько странно, что при этом колонки иероглифов читали справа налево...
 

Я об этом и не задумывался. Просто воспринимал как данность. :)
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 

berg

опытный

А в остальных вариантах (диалектах) китайского ситуация с омонимами такая же?
Можно ли разобраться, зная китайские иероглифы, скажем, в надписях в метро в Японии?
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

А в остальных вариантах (диалектах) китайского ситуация с омонимами такая же?
 

Судя по гуандунскому, примерно такая же, с непринципиальными вариациями.

Можно ли разобраться, зная китайские иероглифы, скажем, в надписях в метро в Японии?
 

Японские иероглифы имеют некоторое отличие от китайских. Там тоже было упрощение, правда, не такое значительное, как в Китае, но некоторые знаки не совпадают с китайскими. В Китае иероглиф выглядит 图 , в Японии 図. Слегка похоже, но уже не одно и то же написание.
Ещё одно — одни и те же иероглифы могут иметь в японском другое значение, лишь отдалённо напоминающее изначальное китайское.
Но эти нюансы не фатальны; в основном иероглифы примерно одинаковы.
В Японии не бывал, но когда попадались печатные материалы оттуда, мог разобрать по крайней мере, к какой области относится текст. :)
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 15.04.2006 в 16:24
RU Крюков #22.05.2006 12:57
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
Рано или поздно иероглифы отомрут и на смену им придет латиница.Вообщем-то туды им и дорога. КСтати, по-моему Мао, когда-то собирался это сделать.
 
RU Dem_anywhere #23.05.2006 12:42
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Рано или поздно иероглифы отомрут и на смену им придет латиница.
 
А почему не кириллица? ;D ;D ;D ;D
 
RU Крюков #23.05.2006 17:43
+
-
edit
 

Крюков

втянувшийся
☆★
Ты, какой-то глупый, дядя. Зачем китаезам письменность вымирающих народов?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Крюков, выбирайте выражения.
3 суток R/O.
 
RU Dem_anywhere #24.05.2006 11:24
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Латиница - это и есть письменность вымершего латинского народа :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Почти в тему - заодно и подымем :)

Восточный секрет для России.

Многие удивляются тому непрерывному экономическому росту, который сопуствует Китаю, Японии, Южной Корее. Казалось бы - маленький Тайвань, где нет полезных …

// doctor-livsy.livejournal.com
 


Восточный секрет для России.

Многие удивляются тому непрерывному экономическому росту, который сопуствует Китаю, Японии, Южной Корее. Казалось бы - маленький Тайвань, где нет полезных ископаемых, обязан прозябать... Ан нет! Промышленности, валютному запасу, да и просто спокойствию в стране можно только позавидовать. Южная Корея - страна после гражданской войны, тратящая огромные деньги на оборону, с демократией проблемы (как и в Китае) - но гляньте на свои "Самсунги", "ЛЖ" и прочие "Дэйву". Про Японию и не говорю. Атомные бомбардировки, невеликая территория, поражение в войне, общенациональное унижение, оккупация... Ну и что в итоге?

В чем дело, а?

Что объединяет эти, столь непохожие, страны?

Раскосые глаза? Употребление в пищу риса? Палочки вместо вилок?

Не только. Еще и письмо иероглифами...

На протяжении веков грамотность в мире была уделом немногих. Заметьте - грамотность никогда не делалась запретным, сакральным знанием аристократии, умение "людей из народа" писать и читать поощрялось. Но реально грамотность была доступна не всем - просто в силу СЛОЖНОСТИ. Не секрет, что английский язык, к примеру, нарочито усложнен и все реформы языка были направлены только на затруднение его изучения (верный признак искусственного усложнения языка - это исключения из правил, непроизносимые буквы в словах и тому подобные ужасы). А вот современный американский английский плюет на все эти правила - как слышится, так и пишется! Точнее, как пишется, так и прозносится! В результате Европа и США, при всех своих великих достижениях, понемногу утрачивают лидирующие позиции в мире... Реформа русского языка, с уничтожением чудесных ятей и прочих усложнителей тоже была затеяна коммунистами с целью введения всенародной грамотности. Да, результат был достигнут - читать и писать теперь умели все и совершенно ненужные знания засорили мозги русскому народу...

Впрочем, вернемся к нашим азиатским тиграм.

Иероглифическое письмо - вот основа экономического чуда и стабильности этих стран! Признаем честно, ведь умение читать и писать - вовсе не обязательно для человека. Напротив, многие знания - многие печали. Информацию и развлечение прекрасно поставляет радио и телевидение. Невозможность прожигать время в чатах и блогах заставляет людей работать и размножаться. Чтение и письмо становится занятием УМНЫХ, тех, кому это действительно надо, кто сумел выучить иероглифы, прогрызть гранит науки. Остальные спокойно водят такси, метут улицы, собирают компьютеры и служат в армии, зная лишь необходимую в быту сотню-другую иероглифов. И они счастливы!

А у нас? Смышленый первоклассник способен общаться в интернете на среднепользовательском уровне - и грамотность, и глубина общения будут те же самые, общепринятые. Человек с более-менее подвешенным языком и грамотностью пятиклассника становится популярной фигурой. И вот уже бесцельно прожигается время, юные подруги напрасно зовут юношей в свои объятия - те уткнулись в монитор и теребят клавиатуру в бессмысленных диспутах...

Только введение иероглифического письма спасет родину. Я понимаю, что сам уже не смогу переучиться на иероглифы. Моя карьера писателя закончится. Но честность заставляет меня поведать согражданам горькую правду: мы зря стали страной поголовной грамотности!
 
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Только введение иероглифического письма спасет родину.
 

Господин беллетрист изволят стебаться...

Но честность заставляет меня поведать согражданам горькую правду: мы зря стали страной поголовной грамотности!
 

...и к тому же призывают к уменьшению рынка собственной продукции.
На трезвую голову написать такое решительно невозможно. :-D
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
22.10.2007 01:52, Fakir: +1: За продолжительные терпеливые разъяснения :)
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dmitry_A> Господин беллетрист изволят стебаться...

Зато КАК изволять! :P

Dmitry_A> На трезвую голову написать такое решительно невозможно. :-D

Это нам с вами невозможно - потому мы и не фантасты с мировым именем и переводами на двадцать языков :lol:

"Меня и так прёт, наяву, без всякого компота" (с) х/ф "Даун-хаус"
 
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Ланьков выложил в своём ЖЖ расширенный вариант статьи:

китайская грамота 1

Пять лет назад я опубликовал статью в журнале "Интеллектуальный форум" - по их просьбе написал большой текст об истории иероглифики и нынешнем положении дел… // tttkkk.livejournal.com
 

китайская грамота 2

Перед отъездом выкладываю расширенный текст своей старой популярной статьи о китайской иероглифике. Начало - здесь   Конец восточноазиатского единства Начало… // tttkkk.livejournal.com
 
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, вот Ланьков (ну, не только он, конечно) всюду пишет, что "диалекты" китайского различаются посильнее, чем иные европейские языки, и носители различных диалектов друг друга не понимают совершенно.
Так вот это различие - оно в чём выражается всё же? Только лишь в произношении (ну, может быть, с тонами разница), и, возможно, просто некоторые понятия обозначаются разными словами? Или есть и более фундаментальные различия, грамматического характера? Если всё же разнится грамматика - то как же тогда возможна единая письменность?

То есть насколько всё же эти диалекты являются диалектами, а насколько - разными языками?
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Если всё же разнится грамматика - то как же тогда возможна единая письменность?

Поскольку письменность иерогифическая, то многие иероглифы могут обозначать различные части речи. Поэтому письменность имеет свою очень жесткую грамматику.

Я общасля с одним тайваньским товарищем, он наотрез отказывался читать спецификацию присланную из "Great China". На Тайване не признали реформ Мао и пишут по-старому. После долгих уговоров, согласился и через пень колоду прочитал некоторое количество текста, необходимое для понимания назначения бумаги.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Так реформа Мао, НЯП, по сути своей сугубо косметическая, относится только к начертанию иероглифов - и то далеко не всех.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru