"Неутрачиваемое" знание

Это не была прозаическая тюрьма. это была колония для несовершеннолетних правонарушителей. И одним из ее принципов было - забыть про прошлое в день попадания в неё.

Татарин> Письменность и счёт - ну, быть может, не умрут. Да и то, вопрос в силе БП.
Татарин> А ещё?

похоже,что да. На руке 10 пальцев-десятичная система
А правописание долой,как слышим,так и пишем

Vale> Это не была прозаическая тюрьма. это была колония для несовершеннолетних правонарушителей. И одним из ее принципов было - забыть про прошлое в день попадания в неё.

я тебе про другое. про то что альтернатве забыть были штыки ближаейшей части РККА.

и перейди все шутки грань дозволенного-все отправилисььбы мотать срок на стройки коммунизма или к стенке, кто куда.

и без этих штыков-грош цена макаренко, при всём его таланте. да, эксперимент удался, но без штыков макренко обобралиб до нитки и скормилиб тело собакам...

читать до просветления
"Неутрачиваемое" знание [Fakir#23.01.09 00:14]

зы филм снят настолько тонко, что эти штыки там не чувствуются и их якобы заменят СЛОВО и ТАЛАНТ Макаренко. но штыки как раз были, макренко лиш определял где проходит та тонкая красная линия, причём на одной чаше весов была его жизнь, на другой убеждения цели и т.п. весчи.

Ты книжку -то читал?

Как ее героя зовут: Макар, Семен, Константин?

По какой причине директора колонии избили её воспитанники?

MIKLE> смотрел правда один раз и в младьшем школльном возрасте так что ни названия ни деталей непомню...

Если советский и послеядерный апокалипсис, то "Письма мёртвого человека", скорее всего.

Vale> Еще раз перечитай "Неутрачиваемое" знание [Vale#23.01.09 19:08]
Да я не то что перечитал, я аж законспектировал.

Vale> Во-1, не через 3 мес, а максимально быстро, в течении месяца, а то и меньше.
Хорошо. Ты вводную читал?


Vale> Чтобы запасов хватило передвижение в деревню.
Не, ну ты подробнее...
То есть, ты берёшь с собой кучу жратвы в рюкзак и идёшь по дорогам через города в абстрактную деревню. В какую именно, кстати? Гугль-мапа у тебя нет. В лучшем случае более-менее детальная бумажная карта твоего района Англии (замечу, что надо ещё озаботиться и купить её заранее, во время БП будет как-то не до того, а после добыча карты - это целое приключение).

Vale> Во-2, коммуну собирать по родственникам и друзьям.
В смысле, ты сначала пойдёшь пешком в Россию... гм... а Ла Манш не смущает? Что такое "собирать"? это как?
Связи у тебя нет, она ещё в момент прихода БП закончилась.

Vale> Надежным. Коммуну делать относительно маленькой и управляемой,
Не, не... ты давай в деталях... здесь филинов и так хватает.
Что значит "делать"? Делать - где? Вообще-то, Англия достаточно густонаселённая местность. А там, где она стала малонаселённой, там либо эпидемия была, либо наводнение, либо ядрён батон свалился, либо её кто-то направлено делает малонаселённой (и этот кто-то не примет тебя как родного, вот почему-то уверен). Ты ж не один такой умный, там ещё несколько миллионов таких, которые беззопасную землю ищут.

Vale> человек в 300 максимум.
Чувствуется стратегия. Пофиг где, пофиг что и зачем, зато сразу есть нормы и стандарты. А как ты практически собираешься это осуществлять?
Вот пришёл к твоему другу его хороший друг. С семьёй. Тебе, допустим, он не нравится, да и вообще он триста первый... и? твои действия?
Замечу, что остальным он вполне по душе. Как ты собираешься инфорсировать свои (не могу сказать "законы") теории?

Vale> Другие - в еще одну коммуну.
В какую "ещё одну"? Все дружно выстроятся и будут исполнять приказы какого-то кбн, который вообще не из местных и даже говорит с акцентом? Скажи, а сколько людей прямо сейчас, в культурном и организованом обществе исполняют твои приказы? да ещё и по поводу обустройства их личной жизни?

И почему ты считаешь, что мнение кбн авторитет? а если пришли ещё три физика?.. и один конкретный организатор?.. и один бородатый без всякой степени, но зато с ружжом? Все дружно и с энтузиазмом побегут его пинать голой пяткой во имя твоей личной власти?

Vale> Наказаните за нарушение правил общежития - исключение из коммуны, если что.
Я думаю, с такими претензиями, ты - первый кандидат на исключение.

Vale> Ты книжку -то читал?

непомню, возможно в глубоком детсве.

Vale> Как ее героя зовут: Макар, Семен, Константин?

емнис третье.

Vale> По какой причине директора колонии избили её воспитанники?

"атомный реактор на схеме условно не показан", вот я о чём...

uagg> Fakir, ты вот такую забавную книжицу читал? Пепел империй (fb2) | Либрусек

А есть еще журнал "Мурзилка". И пророчица Анастасия.

uagg> Так вот, еще раз говорю - в случае фундаментального БП будут утрачены все знания. И о позиционных системах счисления, и о всех технологиях и культурных концепциях. Обо всём.

Бред можно повторить хоть сто раз.
Это лишь характеризует навязчивое состояние и интересно только персональному психоаналитику.

uagg> Так уже было.

Выдыхайте.

uagg> Кстати - в Риме грамотность была массовой. И что в результате? Всё было утрачено до состояния технологий неолита (точнее - до базового уровня окружающих варваров),все, абсолютно!

Выдыхайте.

Vale>> Еще раз перечитай "Неутрачиваемое" знание [Vale#23.01.09 19:08]
Татарин> Да я не то что перечитал, я аж законспектировал.

Осознать, похоже - не успел.

Vale>> Во-1, не через 3 мес, а максимально быстро, в течении месяца, а то и меньше.
Татарин> Хорошо. Ты вводную читал?

Татарин> То есть, ты берёшь с собой кучу жратвы в рюкзак и идёшь по дорогам через города в абстрактную деревню. В какую именно, кстати? Гугль-мапа у тебя нет. В лучшем случае более-менее детальная бумажная карта твоего района Англии (замечу, что надо ещё озаботиться и купить её заранее, во время БП будет как-то не до того, а после добыча карты - это целое приключение).

Может, ты и будешь так делать. А я сначала поговорю с местными. И возможно, пойду под чье-то начало. Бумажные карты Ordnance Survey продаются в трех магазинах Бристоля как минимум, я уж не говорю про автомобильные атласы.

Vale>> Во-2, коммуну собирать по родственникам и друзьям.
Татарин> В смысле, ты сначала пойдёшь пешком в Россию... гм... а Ла Манш не смущает? Что такое "собирать"? это как?

Обращаю внимание - только что произошла смена вводной. Отвечаю - родственников у меня тут пока нет (в теории могут появиться), друзья есть.

Татарин> Не, не... ты давай в деталях... здесь филинов и так хватает.

Собеседников с женской логикой тут еще больше.

Vale>> человек в 300 максимум.
Татарин> Чувствуется стратегия. Пофиг где, пофиг что и зачем, зато сразу есть нормы и стандарты. А как ты практически собираешься это осуществлять?

Это не стратегия, это размер сообщества, которым я думаю, я смогу управлять, если понадобится, и вообще- чувствовать себя комфортно - знать каждого.


Татарин> Вот пришёл к твоему другу его хороший друг. С семьёй. Тебе, допустим, он не нравится, да и вообще он триста первый... и? твои действия?

Татарин> Замечу, что остальным он вполне по душе. Как ты собираешься инфорсировать свои (не могу сказать "законы") теории?
Vale>> Другие - в еще одну коммуну.

Между 300 и 304 разницы нет. "Человек в 300" в русском языке может обозначать от 270 до 330, иначе это было бы "в 300 человек".


Татарин> В какую "ещё одну"? Все дружно выстроятся и будут исполнять приказы какого-то кбн, который вообще не из местных и даже говорит с акцентом? Скажи, а сколько людей прямо сейчас, в культурном и организованом обществе исполняют твои приказы?

Пожалуйста, я сейчас организую "день медика" - вылазку на природу медицинского факультета. Ориентировочное число участников от 100 до 300.

> да ещё и по поводу обустройства их личной жизни?

Где я говорил о личной жизни, ссылочку мона?

Татарин> И почему ты считаешь, что мнение кбн авторитет? а если пришли ещё три физика?.. и один конкретный организатор?.. и один бородатый без всякой степени, но зато с ружжом? Все дружно и с энтузиазмом побегут его пинать голой пяткой во имя твоей личной власти?

Где я вообще говорил о личной власти, кстати говоря? Ссылочку? Может, не надо по себе судить? Советую, опять же, почитать Пед. Поэму, что такое Совет Командиров.


Vale>> Наказаните за нарушение правил общежития - исключение из коммуны, если что.
Татарин> Я думаю, с такими претензиями, ты - первый кандидат на исключение.

Советую аккуратнее заниматься передергиванием. Сэр.


Ладно, мне ваша дамская логика, господа, надоела. Адью. Меняйте условия на ходу сколько хотите, но без меня.

Vale> Ты еще забыл, чтто меня посадят в комнату с железными стенами, дверью, и решеткой на окнах, и прикуют к стене, а также ослепят, отрежут ноги, руки, ухи, горло, и нос.


Если Вас поставить раком
И зажать соски в тиски
И засунуть хрен Вам в ср@ку
Вы умрете от тоски


Ник

bashmak> Сколько их? У вас таких кустарей дай бог если один на 100000 человек. Каковы шансы, что в новообразовавшейся общине он останется? Каковы шансы что он не погибнет? Если произошел глобальный катаклизм и людей уничтожили пропорционально. У вас останется десяток таких кустарей на всю страну. Роли они не сыграют абсолютно.

Там, где эти кустари останутся, они смогут наладить кузнечное дело. Ну а дальше - обмен товарами и знаниями.

bashmak> Ну добыл ваш инженер горный руду - дальше что? Ее надо переплавить, очистить... А он всего этого не умеет. Просто так руда никому не нужна. В результате вам надо чтобы выжил 1)горный инженер 2)технолог по переработки руды 3) кузнец. Причем все эти 3 человека должны не только выжить но и собраться вместе, попав в одну общину. Шансы такого события == 0.

Вообще-то у нас железо выплавляют недалеко от мест добычи руды. Так что вероятность, что в общине в районе бывшего металлургического комбината окажутся люди обладающие необходимой суммой знаний достаточно велика. Так что вполне они смогут наладить производство слитков и простейших кузнечных изделий и будут их продавать соседям.

bashmak> Почему же нет - сами добывали. Потом конечно стали не сами, но тогда уже были государства, устойчивые связи. У вас после катаклизма такого нет и не предвидится.

За этим как раз дело не станет. "Как только обезьяна взяла в руки палку, остальные начали работать"(с) . Человеческое общество обладает свойством самоорганизации и структурирования. Появятся новые связи, новые или точнее хорошо забытые старые формы общественного и государственного устройства. Главное - чтобы у крестьян излишки имелись, способные обеспечить государственные структуры, а они обязательно будут. Даже при архаичном подсечном земледелии у древних славян такие излишки были. Не думаю что современные крестьяне хуже справятся.

bashmak> Каких слитках - откуда у вас производство взялось наладилось? Китайцам между прочим компоненты поставляли.

Да какие там им компоненты поставляли? Руду и, может быть, уголь. Хотя, кажется, даже древесный уголь сами делали.

bashmak> Нету их вокруг в чистом виде. А чтобы их выделить надо время и инструменты. Ни того ни другого может не быть. Никто химика не будет пол года за так кормить, пока он там что-то выделяет.

Зачем полгода? Месяца на наладку технологии - за глаза.

bashmak> Средневековые химики жили в развитых государствах с развитым разделением труда, технологичным аграрным сектором...

Ох, не надо про технологичность аграрного сектора Любой нынешний крестьянин, даже без тракторов, зарулит всех тогдашних крестьян по технологичности в глубокий минус. Хотя бы за счет знания удобрений.

bashmak> Вы себе сложность изготовления пушки предсавляете?

Не сложней, чем церковвный колокол отлить. Технология абсолютно та же. Так что опять же специалисты этого дела найдутся

bashmak> Да ненужна она никому отравленная стрела. Раб нужен живой, а не мертвый. И химик для этого не нужен абсолютно. Также как и для изготовления титевы. Упрочнение ложа - вообще дурь. Изготовить заново намного проще, чем упрочнять. В любом случае, арбалет столько не проживет чтобы это имело смысл. Вы зачем-то придумали себе химика и теперь пытаетесь его воткнуть куда не попади, а он не нужен.

Если ты в кого-то стреляешь арбалетным болтом, то вряд-ли ты предполагаешь, что он в живых после этого должен остаться Так что если уж убивать, - то наверняка. А упрочнение ложа - это в первую очередь увеличение мощности арбалета и его ресурса. Они ведь ограничены именно прочностью арбалета, который испытывает большие нагрузки на конструкцию во время нахождения во взведенном состоянии. Кстати толковый арбалет крестьянин не сделает: здесь толковый механик нужен, который сможет сделать рассчитанную на высокие нагрузки конструкцию, которая не развалится после пары выстрелов. Арбалет, как механическая конструкция, даже посложнее порохового самопала будет. Да и сами арбалетные болты должны быть сделаны с высокой степенью точности, чтобы иметь идентичную друг-другу баллистику. Так что никуда ты без городских специалистов не денешься.

bashmak> Как мы выяснили химики не нужны. Медикам, а они будут в лучшем случае на уровне фельдшеров и деревенских знахарей, кислород также не нужен.

Медикам нужны медикаменты, антисептики, средства для наркоза. Тот же эфир медицинский получить, простенькие медикаменты типа каломели, соединений мышьяка, аспирина, опиум, морфин или героин для обезбаливания, лекарственные вытяжки из растений.

bashmak> Доступный то он доступный, только по вашему же получать его начали в1846, а это уже индустриальная эпоха. Разделение труда и специализация. Вам после катаклизма ничего похожего не светит на многие годы. А как засветит, то знания уже будут потеряны.

Так Веллер никакими фабричными продуктами не пользовался. Весь синтез карбида он своими силами проводил.

Впрочем, пока металлолома вокруг достаточно, можно и без карбида для получения высокотемпературного пламени обойтись: делаем серную кислоту из серы, а далее мастерим аппарат Киппа, загружаем его серной кислотой, кидаем туда железо и получаем водород. Если неохота с серной кислотой возиться, можно использовать алюминий и щелочь(последнюю можно получить из золы), или алюминий, медный купорос и соль. Кстати если освоить нехитрый процесс получения поташа из золы, то можно мыло делать. Вполне ходовой и ликвидный товар получится. Можно еще производство дегтя заново освоить. Тоже крестьяне с удовольствием покупать будут. А про спирт я уже и не говорю

bashmak> Ну и сколько вы будете пехать до этих залежей фосфитов. А сколько вам костей придется прокалить, чтобы сделать достаточно спичек. У вас уйдут годы только на получения достаточного количества компонентов, и еще годы на изготовление спичек.

Зачем годы? Мы не будем поначалу делать "шведские" спички, а начнем с "опасных" фосфорных, которые можно без всякой терки об рукав зажигать. Берем печку, к ней правда желательно меха пристроить, сооружаем тигель, под него можно, к примеру, высоковольтные изоляторы с ЛЭП использовать. Загружем тигель смесью жженых костей или суперфосфата, песка и древесного угля. И прокаливаем его на печи с отводом паров через охлаждающую систему: через змеевик, а лучше - через воду. На из выходящих из тигля паров конденсируется белый фосфор, который намазываем на головки спичек. Производство, правда, весьма ядовитое и опасное, так что лучше уж мылом, дегтем и качественным самогоном торговать

bashmak> Содержание армии неокупается.

Как я уже говорил, оно даже у киевских князей с их подсечным земледелием окупалось.

Fakir> Да вон даже и идея вилки, кстати - Рим вилок практически не знал; только патриции позднего Рима пользовались двузубыми вилками.

А ведь это и есть основная разница между развитой Римской империей и деградировавшим сообществом нашего уровня - римлянам предстоит вслепую тыкаться, развивая цивилизацию, тогда как нам намного проще - уже есть знание, что можно достичь и, вероятно, сохранится знание КАК это достичь. Причем одни и те же задачи можно решать сходными, но все-таки разными методами - в зависимости от того, какие ресурсы есть на месте. Скорость развития науки и техники, при прочих равных, будет основным различием между двумя цивилизациями.

U235> Медикам нужны медикаменты, антисептики, средства для наркоза. Тот же эфир медицинский получить, простенькие медикаменты типа каломели, соединений мышьяка, аспирина, опиум, морфин или героин для обезбаливания, лекарственные вытяжки
Я извиняюсь, но химк мне нафиг не нужен, чтоб его постоянно кормить Мне нужен самогонный аппарат (может стоять у подопечных крестьян, а могу собрать сам) и справочник лекарственных растений (не очень-то нужен). Еще могу соорудить примитивнейший электролизер с рыбьим пузырем для получения хлорочки и моющего раствора из воды и соли. Ынструмент у меня есть, и никакой доморощенный кузнец пару десятков лет точно такой не сделает. Деготь и тканьку какую-никакую притянут крестьяны. Все не нужны мне будут никакие химики, максимум аптекарь на десяток врачей.
ПС Реально ниже уровня неолита пмсм мы не опустимсч, огонь, гончарное искусство в примитивнейшем виде, метательное оружие, а, главное, с/х не умрут. Значит до нынешней цивилизации останется максимум десяток тыщ лет.

Fakir> Вон, смотрим на вполне натуральный исторический пример упадка вполне конкретно такой Римской империи. Грохнулась родимая - аж пыль столбом. Но медленно. Не за год и даже не за десять.
А не кажеться, что медленная деградация много хуже мгновенного БП? За 20-30-50 лет носители знаний просто вымрут, их тупые ученики потеряют базовые представления (будут помнить, что мыть руки надо - а вот почему?)и.т.д.

Вырисовывается довольно людоедская перспективка...

Ник

U235> ...можно и без карбида для получения высокотемпературного пламени обойтись

далось тебе это "высокотемпературное пламя"! возьми свечу (или керосиновую лампу), вдуй мед.иголкой в пламя выдыхаемый воздух - увидишь форс синего пламени. Метод называется "паяльная трубка", известен с позднего средневековья. Опытные товарищи вместо железной трубочки довольно успешно юзают что-попало (мокрые бумажные, стебли растений и т.п. дрек).


U235> ...Загружем тигель смесью жженых костей... и древесного угля.

раньше (до фосфоритов и электричества) фосфор для спичек так и получали - из костей, угля и флюса в печах

U235> ...лучше уж мылом...торговать

кстати да! Про мыло я забыл - продукт нужный, а процесс довольно мозго..бный - из жжёной извести и золы щелочь, потом только мыло. "Хваткий крестьянин" не справится.

З.Ы. Ещё ТУАЛЕТНАЯ БУМАГА - хитовый товар

ahs> ...Еще могу соорудить примитивнейший электролизер...

Щас-то легко говорить "примитивнейший". А если электричества нет, то проблема его получения в нужном для электролизёра к-ве (гальванические элементы не предлагать) нифига не примитивнейшая.

Только часики и микрокалькуляторы можно запитать, воткнув жел.гвозди и медную проволоку в кислые яблоки или огурцы

lenivec> Только часики и микрокалькуляторы можно запитать, воткнув жел.гвозди и медную проволоку в кислые яблоки или огурцы

Это если яблочком и огурцом пользоваться. А если уксусом, весьма нехитрый в получении продукт кстати, то уже достаточно неплохой элемент можно получить, особенно если грамотно соединить элементы в батарею. А ведь, в принципе, и серную кислоту не так уж трудно получить по примеру древних алхимиков, а на ней можно уже делать элементы ничем не хуже нынешних. Так что хватит и для электролиза и для питания телеграфных аппаратов