Знал ли Сталин о готовящемся нападении Германии?

Интересный факт
 
1 2 3 4

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> Если бы Россия с 1917 года исторически развивалась бы как демократическое государство, возможно, на мой взгляд, такой ситуации в 30-х, 40-х годах могло и не сложиться.
dimir>> А так имели то, что имели и было то, что было.
Jerard> Вы где траву такую берете?


То, что я написал по поводу начала войны Германии с СССР со ссылками на соответствующие документы изложено подробно в этой работе.
Авторы - евреи, но сути это не меняет.
По поводу травы, это к ним.
"Яков Верховский Валентина Тырмос

Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны

Roland

«Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны»: ОЛМА-Пресс; Москва; 2005

ISBN 5-224-05280-7"


Книгу можно найти в интернете.
Хотя бы здесь :: Яков Верховский :: Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран


И я не говорю, что Сталин умышленно обрекал на гибель миллионы людей, скорее психология его поступков объяснялась полным безразличием к человеческим жизням ради достижения поставленной цели.
Люди для него, и для идеологии коммунизма в целом, были материал, инструмент, ресурс и самостоятельной ценностью не воспринимались.
На то время Сталин был связан имевшимися обстоятельствами и поступил так, как должен был поступить во имя сохранения советского государства и умножения его мощи и влияния в мире, влияния коммунистической идеологии.

А то что при этом с людскими потерями не считались в этом полная вина Сталина и созданного большевиками в России режима.

Другое дело, что этих обстоятельств могло бы и не быть, не пойди история России тем путём, которым она пошла по воле того же Сталина и его единомышленников после большевитского переворота 1917г.

Хотя кто его знает, что было бы если бы.......
Ещё не вечер!  
13.12.2008 06:49, Vale: -1: ... сути это не меняет.

Jerard

аксакал

dimir> А то что при этом с людскими потерями не считались в этом полная вина Сталина и созданного большевиками в России режима.
dimir> Другое дело, что этих обстоятельств могло бы и не быть, не пойди история России тем путём, которым она пошла по воле того же Сталина и его единомышленников после большевитского переворота 1917г.
dimir> Хотя кто его знает, что было бы если бы.......

Пых... Пых... пых, пых... Забористо... Но до конца не ффкурилл исчо...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.43.0.4

Cannon

опытный

dimir> И я не говорю, что Сталин умышленно обрекал на гибель миллионы людей, скорее психология его поступков объяснялась полным безразличием к человеческим жизням ради достижения поставленной цели.
dimir> Люди для него, и для идеологии коммунизма в целом, были материал, инструмент, ресурс и самостоятельной ценностью не воспринимались.

Угу. И ишшо он из младенцев ночами в своем подвале того... кровь высасывал.

dimir> На то время Сталин был связан имевшимися обстоятельствами и поступил так, как должен был поступить во имя сохранения советского государства и умножения его мощи и влияния в мире, влияния коммунистической идеологии.

Во! И ради сохранения своего домена он его бросил в печку? Ведь остановили немцев чудом. Почему бы Сталину не подготовиться, не стянуть войска в группы с летних квартир? Он по прежнему жертва агрессии, общественное мнение на его стороне, Обороняться проще - вместо того, чтобы последовательно бросать на три немецкие по одной своей дивизии, действовал бы сразу готовым фронтом.
 3.0.43.0.4

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>>
Cannon> Во! И ради сохранения своего домена он его бросил в печку? Ведь остановили немцев чудом. Почему бы Сталину не подготовиться, не стянуть войска в группы с летних квартир? Он по прежнему жертва агрессии, общественное мнение на его стороне, Обороняться проще - вместо того, чтобы последовательно бросать на три немецкие по одной своей дивизии, действовал бы сразу готовым фронтом.

Сталин жертвовал малым (для Сталина, конечно), чтобы в последующем получить гораздо больше.

Да и война 1812г. была ему в этом примером.

А с другой стороны, версия в указанной мной книге имеет право на существование.

Мне она представляется наиболее вероятной.

Если кто-то не согласен, полемизируйте с автором.
Только для этого надо вначале хотя бы книгу Верховского прочитать.
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 09.12.2008 в 15:02

Cannon

опытный

dimir> Сталин жертвовал малым (для Сталина, конечно), чтобы в последующем получить гораздо больше.

Мля-я-я-я-я-я!!! логику включи. Кровавый Сталин изничтожил огромное количество народу ради сохранения и расширения власти. превентивно уничтожал много людей, которые хотя ПОТЕНЦИАЛЬНО могли угрожать его планам. и при этом спокойно так дико, БЕСПРИМЕРНО рискует в ОЧЕНЬ крупной игре против военного триумфатора тогдашнего мира. Кретинизм!!!

dimir> Да и война 1812г. была ему в этом примером.
dimir> А с другой стороны, версия в указанной мной книге имеет право на существование.

Высказывание "Ыыыыыы!!!" тоже имеет право на существование.

dimir> Мне она представляется наиболее вероятной.
dimir> Если кто-то не согласен, полемизируйте с автором.
dimir> Только для этого надо вначале хотя бы книгу Верховского прочитать.

Ну да. А также изучить ВСЕ заборные надписи в мире, прежде чем огульно утверждать, что заборная живопись отстой???
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Cannon> Мля-я-я-я-я-я!!! логику включи.
так ведь "американцы на луну не летали"
 

dimir

втянувшийся
☆★
Все доводы против версии Верховского сводятся к утверждению:-"Этого не может быть, потому что не может быть".

А надо исходить из того, что было выгодно для СССР и задать себе вопросы.

1. Что хотели получить в результате войны Запад, Германия, СССР?
2. Был ли Запад заинтересован в усилении СССР?
3. Какие выгоды получил бы СССР, если бы напал на Германию первым и какие былибы отрицательные последствия?
4. Стал бы Запад в этом случае союзником СССР и поддержал бы Запад Сталина при таком развитии событий?
Ещё не вечер!  
RU Алдан-3 #10.12.2008 06:56  @dimir#10.12.2008 04:18
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
dimir> А надо исходить из того, что было выгодно для СССР

Фолкхистори ни разу не рулит.

dimir> задать себе вопросы.

Кстати, на ваш 4 вопрос ответ очевиден: ДА ! ДА !! ДА !!! :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
Это сообщение редактировалось 10.12.2008 в 08:26
RU Cannon #10.12.2008 07:56  @Алдан-3#10.12.2008 06:56
+
-
edit
 

Cannon

опытный

dimir>> А надо исходить из того, что было выгодно для СССР
Алдан-3> Фолкхистори ни разу не рулит.

Именно. СССР тогда хотел того, чего хочет Сталин. А Сталин хотел укрепления власти. Вне зависимости от любых других желаний, подвергать явной и очевидной опасности приоритет - просто глупость. А Сталина в чем только не обвиняли, но в глупости...

dimir>> задать себе вопросы.
Алдан-3> Кстати, на ваш 4 вопрос очевиден: ДА ! ДА !! ДА !!! :)
 3.0.43.0.4
RU dimir #10.12.2008 11:54  @Алдан-3#10.12.2008 06:56
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> А надо исходить из того, что было выгодно для СССР
Алдан-3> Фолкхистори ни разу не рулит.
dimir>> задать себе вопросы.
Алдан-3> Кстати, на ваш 4 вопрос ответ очевиден: ДА ! ДА !! ДА !!! :)

Совсем наоборот.
Как раз никакой очевидности в этом нет.
Черчилль и многие остальные западные деятели из т.н. демократических стран неоднократно заявляли о том, что СССР должен быть уничтожен.
СССР - враг и т.д.

В случае же нападения (т.е. СССР бы в этом случае считался агрессором) на Германию, Великобритания и др., будучи в состоянии войны с Германией, подождали бы некоторое время как их враги уничтожают и ослабляют друг друга.
В данном случае общество бы не заставило Черчилля оказать помощь Сталину. Ведь Сталин был бы точно таким же как и Гитлер.

Запад бы ждал как в китайской притче об обезьяне, сидящей на холме и дерущихся внизу тиграх.
А закончилось это тем, что когда тигры обессилили себя совсем, обезьна спустилась с холма и убила их обеих.

И я не называю Сталина в данном случае глупцом.
Совершенно наоборот. Он заставил всех действовать по своему замыслу и получил в результате очевидные выгоды.

А то, что людей было положено десятки миллионов, так это было для него неважно.

"Цель оправдывает средства".
Ещё не вечер!  

Cannon

опытный

dimir> А то, что людей было положено десятки миллионов, так это было для него неважно.
dimir> "Цель оправдывает средства".

Блажен, кто верует...
 3.0.43.0.4

Konstan

втянувшийся

dimir> Черчилль и многие остальные западные деятели из т.н. демократических стран неоднократно заявляли о том, что СССР должен быть уничтожен.
dimir> СССР - враг и т.д.
dimir> В случае же нападения (т.е. СССР бы в этом случае считался агрессором) на Германию, Великобритания и др., будучи в состоянии войны с Германией, подождали бы некоторое время как их враги уничтожают и ослабляют друг друга.
dimir> В данном случае общество бы не заставило Черчилля оказать помощь Сталину. Ведь Сталин был бы точно таким же как и Гитлер.
А кто это др.? К июню 1941 г. у Великобритании на континенте союзники кончились, остались официально нейтральные США, что характерно с другой стороны Атлантического океана. И чего это посол Его Величества Стаффорд Криппс пытался аж с середины 1940 г. вывести отношения с СССР с точки замерзания? И регулярно сообщал советскому руководству о подготовке германской агрессии? Есть сборник документов "1941 год" в двух томах, настоятельно рекомендую ознакомиться.
Мы войны не боимся, но плохо живем  7.07.0
RU Алдан-3 #12.12.2008 07:16  @dimir#10.12.2008 11:54
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Алдан-3>> Кстати, на ваш 4 вопрос ответ очевиден: ДА ! ДА !! ДА !!! :)
dimir> Совсем наоборот.
dimir> Как раз никакой очевидности в этом нет.
dimir> Черчилль и многие остальные западные деятели из т.н. демократических стран неоднократно заявляли о том, что СССР должен быть уничтожен.
dimir> СССР - враг и т.д.

Это вы знатно подставились.
Черчиль, раз уж вы его помянули, ещё ДО нападения Германии говорил что в случае войны СССР vs Германия будет на стороне СССР :lol:

dimir> Запад бы ждал как в китайской притче об обезьяне, сидящей на холме и дерущихся внизу тиграх.

Это СССР ждал. Потому что тигры УЖЕ ДРАЛИСЬ. Ферштейн ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
RU dimir #12.12.2008 09:33  @Алдан-3#12.12.2008 07:16
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
Алдан-3>>> Кстати, на ваш 4 вопрос ответ очевиден: ДА ! ДА !! ДА !!! :)
dimir>> Совсем наоборот.
dimir>> Как раз никакой очевидности в этом нет.
dimir>> Черчилль и многие остальные западные деятели из т.н. демократических стран неоднократно заявляли о том, что СССР должен быть уничтожен.
dimir>> СССР - враг и т.д.
Алдан-3> Это вы знатно подставились.
Алдан-3> Черчиль, раз уж вы его помянули, ещё ДО нападения Германии говорил что в случае войны СССР vs Германия будет на стороне СССР :lol:
dimir>> Запад бы ждал как в китайской притче об обезьяне, сидящей на холме и дерущихся внизу тиграх.
Алдан-3> Это СССР ждал. Потому что тигры УЖЕ ДРАЛИСЬ. Ферштейн ?


Да нет, зачем же игнорировать исторические факты?
Гитлер дал спокойно Англии эвакуировать свои войска с материка (Дюнкерк), хотя мог уничтожить их полностью, а затем и прекратил боибёжки английских городов за несколько дней до прилёта Гесса.

И война западных демократий с Германией получила название "странная война".

И ссылочку на документ, когда Черчилль говорил, что Англия будет союзником СССР и при каких условиях.
Ещё не вечер!  
RU Алдан-3 #12.12.2008 09:59  @dimir#12.12.2008 09:33
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
dimir> Да нет, зачем же игнорировать исторические факты?

А, так теперь вам уже нужны ФАКТЫ ?

Значит от фолкхисторного "надо исходить из того что выгодно" вы уже отказываетесь ? :)

Кстати, раз уж вы перешли к историческим фактам :D вы не вспомните, ну так чисто случайно, какой именно момент WWWII называли "странной войной" и самое главное когда он закончился ? :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
RU dimir #13.12.2008 06:08  @Алдан-3#12.12.2008 09:59
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> Да нет, зачем же игнорировать исторические факты?
Алдан-3> А, так теперь вам уже нужны ФАКТЫ ?
Алдан-3> Значит от фолкхисторного "надо исходить из того что выгодно" вы уже отказываетесь ? :)
Алдан-3> Кстати, раз уж вы перешли к историческим фактам :D вы не вспомните, ну так чисто случайно, какой именно момент WWWII называли "странной войной" и самое главное когда он закончился ? :)

Задав вопрос, ты, наверное, знаешь на него и ответ.
Поэтому отвечать смысла не имеет.

И это не метод ведения разговора.
Ещё не вечер!  

dimir

втянувшийся
☆★
Кстати в Москве проходит (или уже закончилась) международная конференция по сталинизму.
Возможно на ней тоже был освещён и этот вопрос.

Где можно найти материалы этой конференции?
Никто не подскажет?
Ещё не вечер!  
RU Алдан-3 #13.01.2009 06:29  @dimir#13.12.2008 06:08
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
dimir> Задав вопрос, ты, наверное, знаешь на него и ответ.
dimir> Поэтому отвечать смысла не имеет.
dimir> И это не метод ведения разговора.

Гомен, преподавательская привычка: задавать в общем не глупому, но заблуждающемуся студенту "наводящие вопросы" пока он сам не осознает свои ошибки :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14
RU dimir #23.02.2009 15:10  @Алдан-3#13.01.2009 06:29
+
-
edit
 

dimir

втянувшийся
☆★
dimir>> Задав вопрос, ты, наверное, знаешь на него и ответ.
dimir>> Поэтому отвечать смысла не имеет.
dimir>> И это не метод ведения разговора.
Алдан-3> Гомен, преподавательская привычка: задавать в общем не глупому, но заблуждающемуся студенту "наводящие вопросы" пока он сам не осознает свои ошибки :)

А почему заблуждающему?

Эти высказали своё видение начала ВОВ и их точка зрения имеет право быть.

Не Гитлер напал внезапно (официальная версия), не Сталин готовил нападение, но Гитлер его опередил (версия Резуна), а Сталин спланировал нападение Германии, Сталин отдал территории и население этих территорий Гитлеру специально, чтобы потом, в перспективе, получить наибольшую выгоду для СССР.

Что и произошло.
То, что это стоило огромных потерь, суть для Сталина было неважно.
"Цель оправдывает средства".
В этом весь Сталин.
Ещё не вечер!  

Cannon

опытный

dimir> Не Гитлер напал внезапно (официальная версия), не Сталин готовил нападение, но Гитлер его опередил (версия Резуна), а Сталин спланировал нападение Германии, Сталин отдал территории и население этих территорий Гитлеру специально, чтобы потом, в перспективе, получить наибольшую выгоду для СССР.

Осталось сообщить, какие же супервыгоды планировал получить Сталин ценой столь чудовищного риска. И посмотреть, а нельзя ли было получить то же самое ценой меньшего риска?
 

dimir

втянувшийся
☆★
Ну, это же очевидно.
1. Советский Союз избавился от изоляции, в которой он находился до войны.
2. Стал мировой державой.
3. Восстановлены потерянные территории, которыми владела Российская Империя до 17 года, либо эти территории попали под контроль СССР ( как пример Финляндия, Польша)
4. Приобретены новые территории.
5. Получен контроль за Восточной Европой
6. Сохранился советский режим и личная власть Сталина.

А что до цены, то цена и методы достижения цели Сталина никогда не интересовали.
Главное - результат.
Ещё не вечер!  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
7. Сохранился советский народ.
Трактор продан за ненадобностью.  
RU Алдан-3 #06.03.2009 07:38  @dimir#23.02.2009 15:10
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
dimir> А почему заблуждающему?

Ну мне то откуда знать, почему вы заблуждаетесь ?

dimir> точка зрения имеет право быть

Она не выдерживает критики.

dimir> наибольшую выгоду для СССР.

В смысле СНАЧАЛА Германия убивает Англию, а уж опосля... ?
Это если о наибольшей выгоде говорить :D
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  2.0.0.142.0.0.14

Cannon

опытный

dimir> Ну, это же очевидно.
dimir> 1. Советский Союз избавился от изоляции, в которой он находился до войны.

Да ты чё? "Изоляция" до войны ничто по сравнению с "холодной" войной. До войны в условиях "изоляции" СССР получал у Германии любые технологии - безо всяких КОКОМ...

dimir> 2. Стал мировой державой.

Если по итогам WW II СССР в стане победителей - то он по определению становится мировой державой.

dimir> 3. Восстановлены потерянные территории, которыми владела Российская Империя до 17 года, либо эти территории попали под контроль СССР ( как пример Финляндия, Польша)

Аналогично. Победа СССР автоматом означала установление контроля над всей Восточной Европой.

dimir> 4. Приобретены новые территории.
dimir> 5. Получен контроль за Восточной Европой

Еще раз масло масляное, да маслянистое. Не надоело одно и то же на 3 пункта растягивать???

dimir> 6. Сохранился советский режим и личная власть Сталина.

Чудом сохранились, и то, и то.

dimir> А что до цены, то цена и методы достижения цели Сталина никогда не интересовали.
dimir> Главное - результат.

Ну да. И чего же он тогда в 45-46 не двинул к Ла-Маншу? Может быть, все-таки разумный человек был, умел понимать, где риск становится слишком высок? А в 41 году риск был еще выше...
 

dimir

втянувшийся
☆★
Ну да. И чего же он тогда в 45-46 не двинул к Ла-Маншу? Может быть, все-таки разумный человек был, умел понимать, где риск становится слишком высок? А в 41 году риск был еще выше...

Это уже другая история.
И поставленные цели были достигнуты, а дальше уже стало опасно.
Никто бы в мире Сталина не понял и такой демарш бы означал потерю приобретённого и, как итог, ликвидация СССР.
Сталин не был самоубийцем.
А в 41 году на те шаги, которые сделал Сталин чтобы Германия первой напала на СССР, были предпосылки.
Если бы этого Сталин не сделал, то была бы возможна катастрофа для СССР в войне один на один с Германией, без союзников.
Союзники появились ЛИШЬ ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ Германии, а до этого их не было.
Но если же бы СССР напал на Германию, то союзников бы не было.
Откуда бы они взялись? Ведь для Англии, США как СССР, так и Германия были одинаковы. И к то му же Англия всегда позицинироваля себя в качестве врага РОссии.
А тут два государства-агрессора с деспотическими, тираническими режимами дерутся между собой, зачем кому-то из них помощь оказывать.
Пусть воюют, ослабляя друг-друга, а затем настанет наша очередь уничтожить их одними махом.
Ещё не вечер!  
Это сообщение редактировалось 11.03.2009 в 02:18
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru