Освобождение Восточной Европы

minchuk> А то, что данные "других ведомств" аккумулировались в ведомстве Голикова уже "в расчет не принимаете" Вы?
Принимаю. Но нроверяю.

minchuk> "[b]По статистике ведомства Ф.И. Голикова, к 1 марта 1946 г. было репатриировано 1 825 774 военнопленных. Однако из этого числа следует вычесть 286 299 военнопленных, которые фактически не являлись репатриантами, так как не были за границей [12]."

Итак. Просчитываем работу ведомства Голикова. За всё время их работы они обработали 1,82 млн. военнопленных, из них за рубежом 1,539 475 млн и внутри СССР 286 299 военнопленных.
Теперь сравним с данными по спецлагерям НКВД
"к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416"

Получается, что в спецлагеря НКВД к 20 октября 44г поступило на 68 291 человек больше, чем проходит по ведомству Голикова как "не репатрианты" за всю войну.

Чушь получается.

А вот если начать считать, как я говорю, т.е. в соответствии с решениями СНК СССР и принять срок начала работы ведомства Голикова 6 июня 45г, то всё встаёт на свои места. Ведомство Голикова начинает заниматься репатриантами на советской и окупированных территориях советскими гражданами. До этого оно занималось только иностранцами. И все цифры начинают совпадать. И у ведомства Голикова. И у других ведомств и авторов.

Бяка> Итак. Просчитываем работу ведомства Голикова. За всё время их работы они обработали 1,82 млн. военнопленных, из них за рубежом 1,539 475 млн и внутри СССР 286 299 военнопленных.
Бяка> Теперь сравним с данными по спецлагерям НКВД
Бяка> "к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416"
Бяка> Получается, что в спецлагеря НКВД к 20 октября 44г поступило на 68 291 человек больше, чем проходит по ведомству Голикова как "не репатрианты" за всю войну.
Бяка> Чушь получается.


У Вас да. Вы считаете всех поступившиз в спецлагеря НКВД (354590 чел.) как бывших военнопленных. А это не так.

В Литве, Латвии и Эстонии было учтено 283 407 внутренних перемещенных лиц (227 044 гражданских и 56 363 военнопленных), в других западных регионах СССР - 870 068 (соответственно 640 132 и 229 936) [X]. Не все они захотели вернуться в родные места. Так, по данным на 1 июня 1946 г., в Латвии остались на жительстве 11 947 внутренних перемещенных лиц [XI].

Бяка> А вот если начать считать, как я говорю...

А зачем нам считать "как Вы говорите"?

minchuk> У Вас да. Вы считаете всех поступившиз в спецлагеря НКВД (354590 чел.) как бывших военнопленных. А это не так.

Так это или не так - легко можно сказать, что это не так. Я просто уверен, что это не так.

Только гляньте на задачи советского комитета по репатриации. На момент его создания ему предписывалось заниматься исключительно гражданскими лицами - иностранными подданными. Военными занимались НКВД и контрразведка. Они же занимались и "подданными".
Только с 6 июня 1945г советский комитет по репатриации стал заниматься и советскими гражданами. Когда его представители стали частью военной администрации на окупированных территориях. И тут же их юрисдикцию расширили и на СССР. Потому, что репатриантов необходимо "сопровождать" по одному ведомству до места постоянного проживания и уже там ставить на учёт в других ведомствах.

Бяка> Только гляньте на задачи советского комитета по репатриации.

Бяка... Вы опять начинаете "крутить сальто"?

Я привел рассекреченный документ по военнопленным, Вы пытались его опровергнуть заявив, что комитет по репатриации создан только после войны. Вы ошиблись (или соврали — это уже Вам виднее).

Теперь "крутите сальто", в том, что "ведомство Голикова" мол-де занималось, определенной категорией лиц. Но статистику она имела по всей категориям — как репатриантов, так и по внутренним перемещенным лицам.

Поэтому и ссылка в ранее приведенным документе была на Управление уполномоченного СНК СССР по делам репатриации как на ведомство аккумулировавшее сведенье по данным категориям.

Вопрос закрыт или продолжите «образцово-показательный троллинг»?

Бяка> 0,5 млн из них убежало или отпущено.
И что? Если убежали или были отпущены - значит не включались в списки репатриированных? Куда они потом-то делись после того как убежали или их отпустили? В воздухе растворились или телепортировались прямо в части Красной Армии?

Бяка> 1 млн из них перешёл на сторону противника.
А вот это уже сомнительно. Дело в том, что общее количество "восточных добровольцев" в Вермахте, Ваффен-СС и полиции вместе взятых оценивается в 1 200 000 человек. Это вместе с "национальными" дивизиями Ваффен СС. Получается, лишь 200 000 были набраны на местах? Собственно, немцы и не настаивают на миллионе "перешедших". Они говорят - МАКСИМУМ миллион.

Бяка> Получаем, что разница 2,15 млн.
Тут еще надо понимать, что речь идет изначально о двух разных цифрах военнопленных. 5,7 миллионов - немецкая цифра. В таком виде она вошла и в западные книги по истории. И 3,3 миллиона погибших - это из нее.
Но есть и другая цифра, официально принятая сейчас в России. 3396,4 тысяч человек.
Откуда такая разница? Во-первых, часть попавших в плен проходила в Красной Армии по спискам убитых. Да и пропавшие без вести - не то же самое, что пленные. Потом, немцы считали пленными в том числе и солдат, захваченных в гражданской одежде, а значит в число пленных могли попасть и не военнослужащие вообще. Так что спор вообще довольно бессмысленный, если смешивать цифры из этих двух источников.

Бяка> Ну и следует учесть, что вовсе не все, из освобождённых союзниками, решили вернуться в СССР.
А кто их мнение спрашивал? Про операцию "Килхол" доводилось слышать? Не очень-то это орава была и нужна нашим тогдашним союзникам.

Нашел я еще одну интересную статью. Похоже, она-то и послужила источником для предыдущей.
Вот в ней уже фигурирует знакомая цифра в 1825774 репатриированных военнопленных. Цифра 1.539.475 получена из нее путем вычитания 286299 военнопленных, которые не были репатриантами, поскольку не покидали пределов СССР, а были просто перемещены в Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию и другие западные районы СССР.
Итак, как могли освободить пленных на этих территориях уже после окончания войны? При этом мы знаем, что военнопленные, освобождавшиеся с октября 44 года уже направлялись не в спецлагеря, а прямо в военные части (т.е. никак уже не могли считаться не пленными, ни заключенными). Также, в этом исходном документе нет слов "после войны". Далее, имеется еще одно подтверждение, что речь идет о репатриированных не ПОСЛЕ, а НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ войны. Тут дается статистика репатриантов по годам:

Период массовой репатриации фактически завершился в первой половине 1946 года
В последующие годы репатриация резко пошла на убыль. До 1 июля 1952 года было репатриировано 4 305 035 советских граждан, из них
162 403 – в 1944 году,
3 888 721 – в 1945,
195 273 – в 1946,
30 346 – в 1947,
14 272 – в 1948,
6 542 – в 1949,
4 527 – в 1950,
2 297 – 1951 и
654 – в январе-июне 1952 года.

 

ЗЫ: Упс, похоже minchuk уже ссылку на эту статью приводил. Ну да ничего - это надо читать и перечитывать.

minchuk> Я привел рассекреченный документ по военнопленным, Вы пытались его опровергнуть заявив, что комитет по репатриации создан только после войны. Вы ошиблись (или соврали — это уже Вам виднее).

Я не хуже Вас знаю, когда и для чего создан этот комитет и чем он занимался, а также, как менялись его задачи.
Вот полная цитата из этого документа, относящаяся к деятельности комитета по репатриации. Но только комитета.


"о количестве военнослужащих Советской Армии, находившихся в плену в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.

1. Количество военнослужащих, находившихся в плену
и возвратившихся в СССР

Органами репатриации всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских военнопленных — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов.
Из материалов Управления уполномоченного Совета Министров по делам репатриации граждан СССР18%

Дальше начинаются выдержки из материалов МВД.




Всё это у Жукова, в 1956г.


minchuk> Теперь "крутите сальто", в том, что "ведомство Голикова" мол-де занималось, определенной категорией лиц. Но статистику она имела по всей категориям — как репатриантов, так и по внутренним перемещенным лицам.
Только после войны.

minchuk> Поэтому и ссылка в ранее приведенным документе была на Управление уполномоченного СНК СССР по делам репатриации как на ведомство аккумулировавшее сведенье по данным категориям.
minchuk> Вопрос закрыт или продолжите «образцово-показательный троллинг»?
Нет. Вопрос открыт.
Вы просто не внимательно прочли этот документ. Выше я дал целиком цитату из документа комитета по репатриации.
Вы же стали читать дальше. А дальше выписки из документов других ведомств.
Посмотрите сами на тот материал

Бяка>> 0,5 млн из них убежало или отпущено.
cyborn> И что?
Это значит, они не умерли и не были убиты в концлагерях. Мы ведь число умерших и убитых в концлагерях военнопленных пытаемся выяснить.

Бяка>> 1 млн из них перешёл на сторону противника.
cyborn> А вот это уже сомнительно. Дело в том, что общее количество "восточных добровольцев" в Вермахте, Ваффен-СС и полиции вместе взятых оценивается в 1 200 000 человек. Собственно, немцы и не настаивают на миллионе "перешедших". Они говорят - МАКСИМУМ миллион.
Они дают цифру в 930 тыс. чел. И говорят, "но не более миллиона"

cyborn> Тут еще надо понимать, что речь идет изначально о двух разных цифрах военнопленных. 5,7 миллионов - немецкая цифра. В таком виде она вошла и в западные книги по истории. И 3,3 миллиона погибших - это из нее.
Книг было много и разных. Нас интересует правда а не пропаганда.

cyborn> Но есть и другая цифра, официально принятая сейчас в России. 3396,4 тысяч человек.
Наши официальные цифры уж очень любят в рот "текущему моменту" заглядывать



cyborn> Вот в ней уже фигурирует знакомая цифра в 1825774 репатриированных военнопленных. Цифра 1.539.475 получена из нее путем вычитания 286299 военнопленных, которые не были репатриантами,
Это из отчёта комитета по репатриантам. Я доказываю, что этот комитет начал заниматься советскими гражданами после войны. Официально с 6 июня 1945г.

cyborn> Итак, как могли освободить пленных на этих территориях уже после окончания войны? При этом мы знаем, что военнопленные, освобождавшиеся с октября 44 года уже направлялись не в спецлагеря, а прямо в военные части
С 6 июня 1945г служба репатриации стала отделом номер 19 в советской военной администрации. До этого она занималась исключительно иностранцами - гражданскими, оказавшимися на территории СССР или территориях, занятых советскими войсками.

Бяка> Это значит, они не умерли и не были убиты в концлагерях. Мы ведь число умерших и убитых в концлагерях военнопленных пытаемся выяснить.
Мне непонятно, почему Вы плюсуете это количество к числу возвратившихся пленных.

Бяка> Они дают цифру в 930 тыс. чел. И говорят, "но не более миллиона"
См. выше. Вы просто не заметили точки между 930 тысячами и словами "максимум миллион".

Бяка> Книг было много и разных. Нас интересует правда а не пропаганда.
И что же из этого правда, а что - пропаганда? Правы по-своему могут быть и те и другие.

Бяка> Наши официальные цифры уж очень любят в рот "текущему моменту" заглядывать
А германские, значит, не любят? Ну да ладно, обойдемся без флейма. Если не верите одним нашим цифрам, то не надо и другими цифрами из тех же документов оперировать. А то как-то очень избирательно Вы их признаете.

Бяка> Это из отчёта комитета по репатриантам. Я доказываю, что этот комитет начал заниматься советскими гражданами после войны. Официально с 6 июня 1945г.
Бяка> С 6 июня 1945г служба репатриации стала отделом номер 19 в советской военной администрации. До этого она занималась исключительно иностранцами - гражданскими, оказавшимися на территории СССР или территориях, занятых советскими войсками.
Ух ты! А это ничего, что должность Голикова с 1944 года официально называлась "Уполномоченный Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации граждан СССР."?
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
http://www.rusarchives.ru/secret/bul5/6.shtml
Циферки эти как раз из его Управления. А что такое "комитет по репатриантам" - я не знаю.

Бяка>> Это значит, они не умерли и не были убиты в концлагерях. Мы ведь число умерших и убитых в концлагерях военнопленных пытаемся выяснить.
cyborn> Мне непонятно, почему Вы плюсуете это количество к числу возвратившихся пленных.
И не думал делать этого. Я везде просто вычитал эту цифру из общего числа военнопленных.

Бяка>> Они дают цифру в 930 тыс. чел. И говорят, "но не более миллиона"
cyborn> См. выше. Вы просто не заметили точки между 930 тысячами и словами "максимум миллион".
Я всё замечаю. Особенно в первоисточниках. И запятые и точки и ссылки на авторов документа. В первоисточнике, на немецком, там запятая.


Бяка>> Книг было много и разных. Нас интересует правда а не пропаганда.
cyborn> И что же из этого правда, а что - пропаганда? Правы по-своему могут быть и те и другие.
Правда - это попытка найти цифры в первоисточниках. А пропаганда - это огульное написание цифр, ради очернения режима.

Бяка>> Наши официальные цифры уж очень любят в рот "текущему моменту" заглядывать
cyborn> А германские, значит, не любят? Если не верите одним нашим цифрам, то не надо и другими цифрами из тех же документов оперировать. А то как-то очень избирательно Вы их признаете.
Ну порчему же? Германская пропаганда, особенно гитлеровская, очень лжива.
А вот цифрам засекреченным, что советским, что немецким, из документов того времени, я верю.


cyborn> Ух ты! А это ничего, что должность Голикова с 1944 года официально называлась "Уполномоченный Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации граждан СССР."?
Добавьте " из Германии и окупированных ею стран". Так что, никакие советские люди, на территории СССР в его компетенцию не входили. По статусу.
Кстати, Постановлением СНК СССР № 1482-456сс от 23 октября. "Об утверждении Положения об Уполномоченном Совнаркома СССР по делам репатриации граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран", определялось только задача этой службы. Её ещё предстояло создать.
cyborn> Выпуск 5. Бюллетень рассекреченных документов федеральных государственных архивов. Архивы России.

cyborn> Циферки эти как раз из его Управления.
Верно. Вопрос только в том, какие из вышеперечисленных цифр?
Дело в том, что первый приказ о введении этой структуры в структуру управления территорией (Германией) датирован 6 июнем 1945г.
А базой, на основании которой проводилась идеологическая работа - Указ Президиума Верховного Совета СССР от 7 июля 1945 г. «Об амнистии в связи с победой над гитлеровской Германией»

А вот образец того, чем занимались органы репатриации с самого начала образования.

Нашёл очень наглядный ресурс - анимированную модель ВОВ. ПОБЕДИТЕЛИ - Солдаты Великой войны
Просмотр оного фильма гораздо убедительнее, чем многостраничные одномерно-текстовые споры показывает истинный масштаб дерущихся армад, расстояний и скоростей продвижения.
А также ничтожность лающих из подворотен на слонов гигантских армий мосек.
Ясно видно, что основная ж... (примерно на 80%) была преодолена на территории СССР.
Дальше наступление шло с ускорением, усугубленным отпадением от Германии сателлитов.

Однако же, моё мнение - получив бенефиты полной победы (трофеи, репарации, контрибуции и т.п.) надо было сразу уходить из европы.

lenivec> Однако же, моё мнение - получив бенефиты полной победы (трофеи, репарации, контрибуции и т.п.) надо было сразу уходить из европы.
Ты точно хочешь НАТО на западных границах СССР в 47-53гг?

Бяка> И не думал делать этого. Я везде просто вычитал эту цифру из общего числа военнопленных.
Вычитаете Вы ее в дополнение к уже вычтенному числу репатриантов. Вот это мне и непонятно.

Бяка> Я всё замечаю. Особенно в первоисточниках. И запятые и точки и ссылки на авторов документа. В первоисточнике, на немецком, там запятая.

Im Januar 1945 zählte man in deutschen Lagern noch 930 000. Maximal eine Million waren entlassen worden, die meisten als sogenannte „Hilfswillige“ für – oft erzwungene – Hilfsdienste in der Wehrmacht.

 

А вот это что стоит? С каких это пор запятые круглыми стали? Да еще и слова с большой буквы стали писаться после запятой?



Бяка> Ну порчему же? Германская пропаганда, особенно гитлеровская, очень лжива.
Бяка> А вот цифрам засекреченным, что советским, что немецким, из документов того времени, я верю.
Тут еще важно, кто именно, с какой целью и главное КАК эти цифры выбирает. Хотя сама цитируемая цифра может быть истинной - ее легко выдрать из контекста и превратить в нечто ей же противоположное. Это относится и к России и к Германии. В том числе - современным.

Бяка> Добавьте " из Германии и окупированных ею стран". Так что, никакие советские люди, на территории СССР в его компетенцию не входили. По статусу.
До этого освобожденными занимались другие органы, см. статистику по спецлагерям НКВД. С переходом Советский Армией госграницы и возникли репатрианты, а значит и должность Уполномоченного. Территория СССР была полностью освобождена в ноябре, так? Голикова назначили в октябре. Вот вам и объяснение, откуда взялись репатрианты, которые вовсе не репатрианты.

Бяка> Кстати, Постановлением СНК СССР № 1482-456сс от 23 октября. "Об утверждении Положения об Уполномоченном Совнаркома СССР по делам репатриации граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран", определялось только задача этой службы. Её ещё предстояло создать.
Какая служба? Это не служба, а человек. Конкретно - Голиков. Не один, конечно, а со своим Управлением. Просто все бумаги по освобождаемым стали переадресовывать им.

Бяка> Верно. Вопрос только в том, какие из вышеперечисленных цифр?
Там указано.

Бяка> А вот образец того, чем занимались органы репатриации с самого начала образования.
Бяка> Павел ПОЛЯН "Не по своей воле : История и география принудительных миграций в СССР"
Интересный документ, но какое он имеет отношение к нашей теме? Голиков там упомянут лишь однажды, да и то косвенно. И там же мы читаем:

Тем не менее уже в 1945 году фактически началась репатриация интернированных.

 

Если ведомство Голикова было создано в октябре 44 года, то какое представление о его занятиях с этой даты нам дает репатриация немцев с 45 года?

Бяка>> И не думал делать этого. Я везде просто вычитал эту цифру из общего числа военнопленных.
cyborn> Вычитаете Вы ее в дополнение к уже вычтенному числу репатриантов. Вот это мне и непонятно.
Где?
Я вычел из 5,7 млн военнопленных 1 миллион пошедших служить немцам и 0,5 млн убежавших или отпущеных из лагерей. Уже понятно, что они живыми из лагерей вышли.


Бяка> Я всё замечаю. Особенно в первоисточниках. И запятые и точки и ссылки на авторов документа. В первоисточнике, на немецком, там запятая.

Im Januar 1945 zählte man in deutschen Lagern noch 930 000. Maximal eine Million waren entlassen worden, die meisten als sogenannte „Hilfswillige“ für – oft erzwungene – Hilfsdienste in der Wehrmacht.


А вот это что стоит? С каких это пор запятые круглыми стали? Да еще и слова с большой буквы стали писаться после запятой?
Переведите на литературный язык - получите запятую.
Keine Kameraden
Перевожу для ВАС.
"На январь 1945г, считалось, что в немецких лагерях находится ещё 930 тыс. человек, максимум 1 миллион (военнопленных) миллион был отпущен в качестве "добровольных помощьников" для, часто принудительной, вспомогательной службы в Вермахте.
Переводя с канцелярского на общепонятный русский - канцелярский.
1. Считалось, что по состоянию на январь 1945г в немецких лагерях содержалось ещё 930 военнопленных.
2. Считается, что к этому времени не более 1 миллиона военнопленныхбыло освобождено для прохождения службы в качестве "добровольных помощьников" в Вермахте. Зачастую это делалось принудительно.



cyborn> Тем не менее уже в 1945 году фактически началась репатриация интернированных.
Вопрос в том, были ли эти интернированные советскими гражданами.


cyborn> Если ведомство Голикова было создано в октябре 44 года, то какое представление о его занятиях с этой даты нам дает репатриация немцев с 45 года?
Его ведомство, до репатриации немцев в 45, занималось угоном гражданских немцев на восстановительные работы в СССР. Таких немцев полно было.

Только один раз они занялись "репатриантами". Это были пленные советские граждане - военнослужащие Вермахта, которых взяли в плен союзники а потом отправили на двух кораблях в Мурманск.

Бяка> Где?
Бяка> Я вычел из 5,7 млн военнопленных 1 миллион пошедших служить немцам и 0,5 млн убежавших или отпущеных из лагерей. Уже понятно, что они живыми из лагерей вышли.
Да, но Вы потом еще из оставшегося вычитаете освобожденных Советской Армией.

Бяка> Переведите на литературный язык - получите запятую.
Бяка> "На январь 1945г, считалось, что в немецких лагерях находится ещё 930 тыс. человек, максимум 1 миллион (военнопленных) миллион был отпущен в качестве "добровольных помощьников" для, часто принудительной, вспомогательной службы в Вермахте.
Бяка> Переводя с канцелярского на общепонятный русский - канцелярский.
Бяка> 1. Считалось, что по состоянию на январь 1945г в немецких лагерях содержалось ещё 930 военнопленных.
Бяка> 2. Считается, что к этому времени не более 1 миллиона военнопленныхбыло освобождено для прохождения службы в качестве "добровольных помощьников" в Вермахте. Зачастую это делалось принудительно.
Ну и что? Ни на литературном, ни на канцелярском все равно не получается, что 930 тысяч пошли на службу к немцам. Это остававшиеся в январе 45 года в плену - и все. А миллион - именно что максимум. Сколько - автор не знает. Не называет даже приблизительной цифры. Но точно не более миллиона.
И кстати, дословно Вы сказали:
Бяка> В первоисточнике, на немецком, там запятая.
А теперь, когда я указал на ошибку, пытаетесь играть словами - литературный-канцелярский...

Бяка> Вопрос в том, были ли эти интернированные советскими гражданами.
Нет конечно. Там даже речь не шла о советских гражданах. Вы что, свою собственную ссылку не прочитали? Просто там речь не шла и о ведомстве Голикова. Там речь о совсем другом ведомстве - Главном управлении по делам военнопленных и интернированных МВД СССР (ГУПВИ). Вот оно немцами и занималось. Но к нашей теме это уже никакого отношения не имеет.

Бяка> Его ведомство, до репатриации немцев в 45, занималось угоном гражданских немцев на восстановительные работы в СССР. Таких немцев полно было.
Чего? То есть Вы хотите сказать, что Уполномоченный Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации граждан СССР занимался угоном гражданских немцев? Сами-то противоречия не чувствуете? Или просто не знаете различия между интернированием и репатриацией?
Сайтик кстати хороший нашли. Очень "объективной" организации. Эта статья, наверное, достойна подробного анализа, но не буду. Просто из принципа. А пока мне достаточно того, что даже "Мемориал" Голикова ни в чем таком не обвиняет.

Бяка> Только один раз они занялись "репатриантами". Это были пленные советские граждане - военнослужащие Вермахта, которых взяли в плен союзники а потом отправили на двух кораблях в Мурманск.
Ну а что, это не репатрианты? Это граждане СССР, поскольку последний их гражданства не лишал. Но, нет. Это вовсе не единственный раз. Это лишь капля в море. Те же союзники передали в СССР миллионы его граждан, находившихся в западной зоне оккупации.

Бяка> Нет. Вопрос открыт.

Закрыт вопрос, закрыт:

"Органами репатриации всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских военнопленных — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов"

и никого "дополнительного миллиона" Вам "из рукава" не достать.

Полл> Ты точно хочешь НАТО на западных границах СССР в 47-53гг?

Не ну а "постонать" на день Победы? Это же "святое"...

Бяка>> Я вычел из 5,7 млн военнопленных 1 миллион пошедших служить немцам и 0,5 млн убежавших или отпущеных из лагерей. Уже понятно, что они живыми из лагерей вышли.
cyborn> Да, но Вы потом еще из оставшегося вычитаете освобожденных Советской Армией.
Естественно. Освободили - значит живы. Нас же интересует количество умерших в лагерях.


cyborn> Ну и что? Ни на литературном, ни на канцелярском все равно не получается, что 930 тысяч пошли на службу к немцам. Это остававшиеся в январе 45 года в плену - и все. А миллион - именно что максимум. Сколько - автор не знает.
Так я и отнимаю миллион из числа захваченных в плен. Один раз.
5,7 млн захвачено. 0,5 млн сбежало или отпущено, 1 млн пошёл служить немцам (тоже, значит, живыми из их лагерей вышли) 1,5 млн освободили из лагерей после войны. Остаётся 2,7млн. Правда, известно, что до октября 44г из лагерей освободили 350 тыс.(По справке НКВД) Теперь остаётся 2,35млн.
И уж не помню где проскочило, что с ноября 44 до мая 45 освобождено 930 тыс. (я округляю до 0,9 млн и вычитаю). Остаётся 1,45 млн. Это число советских военнопленных не освобождённых из лагерей ни советскими ни союзными войсками. Но это не значит , что все они умерли. Как не значит, что все освобождённые выжили.

Чисто случайно, два раза встречается одно число - 0,93 млн. Но это разные люди. Просто их численность примерно одинакова.


cyborn> И кстати, дословно Вы сказали:
Бяка>> В первоисточнике, на немецком, там запятая.
cyborn> А теперь, когда я указал на ошибку, пытаетесь играть словами - литературный-канцелярский...
Просто я автоматом или думаю на немецком или сразу перевожу на русский.


.

cyborn> Чего? То есть Вы хотите сказать, что Уполномоченный Совета Народных Комиссаров СССР по делам репатриации граждан СССР занимался угоном гражданских немцев? Сами-то противоречия не чувствуете? Или просто не знаете различия между интернированием и репатриацией?
А кто по Вашему занимается угоном гражданских? Именно служба репатриации. И совершенно не играет роли, как она называется. Так и министерство обороны, не только обороной занимается.




Бяка>> Только один раз они занялись "репатриантами". Это были пленные советские граждане - военнослужащие Вермахта, которых взяли в плен союзники а потом отправили на двух кораблях в Мурманск.

Забыл наверное написать, что в 44г.

cyborn> Ну а что, это не репатрианты? Те же союзники передали в СССР миллионы его граждан, находившихся в западной зоне оккупации.

Репатрианты.

Бяка> И уж не помню где проскочило, что с ноября 44 до мая 45 освобождено 930 тыс. (я округляю до 0,9 млн и вычитаю).

Бяка но от повторения же, повторенное не станет истинной.

Уже же разобрали — ВСЕГО 1,8 млн., ИЗ НИХ ок 1,5 на территории Европы, а ок 300 тыс. — на территории СССР.

И приводимые Вами 0,9 млн. входят (составной частью) во ВСЕГО 1,5 млн. и ВСЕГО 1,8 млн.

minchuk> "Органами репатриации всего было выявлено и учтено советских военнослужащих, оказавшихся в плену у противника — 2.016.480 чел. Репатриировано в СССР бывших советских военнопленных — 1.836.562 человека, в том числе — 126.037 офицеров. По данным трофейной немецкой картотеки значится умершими и погибшими в немецком плену — 673.050 солдат и сержантов"
minchuk> и никого "дополнительного миллиона" Вам "из рукава" не достать.

Да?
Хорошо. 5,7 млн. военнопленных всего.
0,5 - убежало или отпущено.
1 - пошли в помощьники Вермахта.
1,8 - вернулось в СССР.

Получается не более 2,4 млн. невернувшихся.
Правда, по оценочным данным того же документа, который Вы не рискуете до конца цитировать, на западе осталось около 0,2 млн. бывших военнопленных.
В том же документе говорится, что по картотеке НКВД до октября 44г (до момента образования ведомства Голикова) числится 0,35 млн освобождённых военнопленных.

Получается, что не вернулось 1,85 млн. военнопленных. Ни о каких 3 - 3,2 млн, как видно, и речи не идёт.

Бяка> Да?

Да. И от Вы не можете ни как без подтасовок.

Бяка> Хорошо. 5,7 млн. военнопленных всего.
Бяка> 0,5 - убежало или отпущено.
Бяка> 1 - пошли в помощьники Вермахта.
Бяка> 1,8 - вернулось в СССР.
Бяка> Получается не более 2,4 млн. невернувшихся.

Все. Из этих 2,4 млн. можете еще "вычесть":

Бяка> на западе осталось около 0,2 млн. бывших военнопленных.

И на ЭТОМ "счет" окончен. Потому, что 0,35 млн. входят в общее количество (1,8 млн.) освобожденных ВСЕГО.

P.S. Да еще... Те кто проходит по графе "отпущено" и "пошли в помощники вермахта" то же являются "подмножествами" пересекающимися.

minchuk> Все. Из этих 2,4 млн. можете еще "вычесть":
Бяка>> на западе осталось около 0,2 млн. бывших военнопленных.
minchuk> И на ЭТОМ "счет" окончен. Потому, что 0,35 млн. входят в общее количество (1,8 млн.) освобожденных ВСЕГО.

Да ну? А как быть с тем, что эти оценочные сведения очень уж разнятся со сведениями несоветских организаций?
А по их сведениям около миллиона бывших военнопленных из СССР осело на западе.
Правда, такая цифра была бы показателем "провала" работы ведомства Голикова.

Где обещанные убитые и умершие в лагерях 3 млн советских военнопленных?
И почему по немецким картотекам, умерших военнопленных не набирается и миллиона?
Они что, их пайку делили?

Бяка> Да ну? А как быть с тем, что эти оценочные сведения очень уж разнятся со сведениями несоветских организаций?

Как к "прыжкам по кустам".

Бяка> А по их сведениям около миллиона бывших военнопленных из СССР осело на западе.

Вы опять активно "путаете" военнопленных с бывшими советскими гражданами вообще? Кудряво...


Бяка> Правда, такая цифра была бы показателем "провала" работы ведомства Голикова.

А как "оценить" Ваши упорные попытки завысить число выживших пленных? Как попытку "реабилитации" нацистов?

Бяка> Где обещанные убитые и умершие в лагерях 3 млн советских военнопленных?

Кто Вам "обещал" именно "три миллиона"?

Тема номера - Военнопленные

Или:

"Сколько же советских солдат погибло в немецком плену? Кривошеев пишет, что документально (по немецком картотекам) подтверждается гибель 673,050 человек. Но реально их погибло явно больше. Известно, что 1,836,500 человек было освобождено из плена и вернулись на Родину, ещё не менее 180,000 эммигрировали в другие страны. Кроме того, 823,230 человек было освобождено из лагерей немцами; часть из них были завербованы в добровольческие части или в "хиви", другая часть была распущена по домам и впоследствии повторно мобилизована в Красную армию. Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек. Сложность тут представляет учёт освобождённых пленных, убитых на службе немцам в рядах «власовцев», разного рода «восточных легионов», полицаев и т.п. Они несомненно входят в демографические потери СССР, но вот включать их в советские военные потери было бы нонсенсом. Да и цифра потерь этого «контингента» растворена в немецкой статистике и в чистом виде неизвестна. То есть, без учёта «власовцев», количество наших солдат погибших в лагерях можно оценить числом от 1,2 млн. до 3,1 млн. человек. Наиболее реалистической представляется оценка основанная на цифрах Гернса (2,4 млн.ч.) держа в уме, что здесь возможно сосчитаны не только солдаты действительной службы, но и бойцы военнизированных формирований, а также мужчины призванные но не зачисленные в ряды вооружённых сил"

К выделенной цифре, общими усилиями, и мы с Вами пришли.

Бяка> И почему по немецким картотекам, умерших военнопленных не набирается и миллиона?

Это проблемы немецкой бюрократии. В предыдущем разговоре уже выяснилось, что абсолютной истинной она НЕ является.

Бяка>>

Вот. немного нашёл. Оказывается, в Германию было переселено, во время войны 8,7 млн. гражданских лиц. И взято в плен 5,7 млн. Итого 14,4 млн. чел.
Репатриировано в СССР около 5,4 млн. Значит там осталось и умерло 9 млн чел.

Бяка>> А по их сведениям около миллиона бывших военнопленных из СССР осело на западе.
minchuk> [html_font face="Arial" size="2"]Вы опять активно "путаете" военнопленных с бывшими советскими гражданами вообще? Кудряво...
Как видите, не путаю.


minchuk> А как "оценить" Ваши упорные попытки завысить число выживших пленных? Как попытку "реабилитации" нацистов?
Мы о нацистах и речи не ведём. Только о статистике.

Бяка>> Где обещанные убитые и умершие в лагерях 3 млн советских военнопленных?
minchuk> Кто Вам "обещал" именно "три миллиона"?
minchuk> Тема номера - Военнопленные
Во первых, в Вашей же ссылке.
Да и в БСЭ. то же самое.


Бяка>> И почему по немецким картотекам, умерших военнопленных не набирается и миллиона?
minchuk> Это проблемы немецкой бюрократии. В предыдущем разговоре уже выяснилось, что абсолютной истинной она НЕ является.
Никто не говорит об абсолютности. Но, как видите, совеская бюрократия брешет не хуже.