Что такое "понимание"?

Перенос из темы «"Поэт в России больше, чем поэт..." - о роли литературы в разных типах общества»
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2> Ты можешь НАГЛЯДНО объяснить ребенку 7-8 лет ОТО? Ты хорошо понимаешь что такое квантовая механика?
Типа ты понимаешь и можешь объяснить ребенку 7-8 лет? :D Или невозможность объяснить это ребенку автоматически означает некую неполноценность, ущербность? :F
А по моему, совершенно неважно, может 7-8летний ребенок или убогий с философского понять теорию, или нет. Не очень приятно, когда вообще никто не понимает, стало быть, юзать в работе не может. Но тоже не беда. Беда лишь, если теория реальность неправильно описывает. Вот это - да, полярный лис.

Wyvern-2> С другой стороны сами ученые, видимо в погоне за жирными грантами, опустились до махровой аидармщины, до Shut up and calculate!(с) -
Просто убогие с гуманитарных факультетов желают поиметь царский путь в серьезную науку. А ученые не стремятся им этот путь давать. Они бы и сами его сделали хотя бы для себя, но вот беда, им понятно, почему его сделать нельзя, вот и не делают. :D

И убогим приходится хавать пережеванное, местами выхолощенное изложение. Убогие, ибо претендуют на глубокое понимание предмета на основании зубрежки научпопа по нему. Научпоп же предназначен только для ознакомления непричастных людей с примерным кругом явлений и поставленных вопросов и ответов. При его написании не предполагается, что кто-то от прочтения немедленно начнет разбираться в данной науке.

Напоминаю критерий понимания: умение решать задачи.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Ты можешь НАГЛЯДНО объяснить ребенку 7-8 лет ОТО? Ты хорошо понимаешь что такое квантовая механика?
AidarM> Типа ты понимаешь и можешь объяснить ребенку 7-8 лет? :D
Да %) А что? ;)

AidarM>Или невозможность объяснить это ребенку автоматически означает некую неполноценность, ущербность? :F
101%
AidarM> А по моему, совершенно неважно, может 7-8летний ребенок или убогий с философского понять теорию, или нет. Не очень приятно, когда вообще никто не понимает, стало быть, юзать в работе не может. Но тоже не беда. Беда лишь, если теория реальность неправильно описывает. Вот это - да, полярный лис.

И как раз демонстрирует во всей красе убогость твоего подхода -ты даже не понимаешь в чем я тебя и иже обвиняю :F
Вовсе не в том, что ты думаешь, что численное моделирование - неправильно. А в том, что на ЭТОМ ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ. Есть модель совпадающая с экпериментальными данными? Есть. И отлично! А БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕ НАДО! - вот это суть "твоего подхода" Можно предсказать/показать -а значит можно использовать=срубить бабло и больше ничего и не надо.
Но, извини, это не Наука. Это ремесло...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2> Да %) А что? ;)
Да так, ничего. %) Просто непонятно, почему же ты нес отборную херню в топике про фотонную ракету, например. А ведь там даже не ОТО, там уже школьная СТО. Т.е. что ты можешь "объяснить", я примерно представляю.
Не сомневаюсь, что херню можно заложить в голову ребенку, но ОТО-то здесь причем?

Чтобы не быть голословным насчет х.ни, процитирую тебя: http://www.balancer.ru/g/p1565170
Объект действительно превышает скорость света ;) Как не дико это звучит. Но только по своей системе координат и ПО СВОИМ часам ракета действительно прилетит намного быстрей, чем луч света пущенный одновременно с ее стартом.
 


Wyvern-2> 101%
А, ну-ну. :D Выложи плз. объяснение для ребенка, как квантовый комп разлагает числа на взаимно простые множители. :F

Wyvern-2> И как раз демонстрирует во всей красе убогость твоего подхода -ты даже не понимаешь в чем я тебя и иже обвиняю :F
Ты меня обвиняешь в грехах, которые сам мне приписал.

Wyvern-2> Вовсе не в том, что ты думаешь, что численное моделирование - неправильно. А в том, что на ЭТОМ ОСТАНАВЛИВАЮТСЯ.
Ложь, 3.14..ж и провокация(с)народ. Просто то, что помимо численного моделирования, также нужно уметь понимать, и 7-8летний этого не сможет. Он сможет вызубрить сказанное в самом лучшем случае. Положения модели надо уметь понимать, степень их обоснованности усекать и логикой владеть. На сегодняшнем уровне развития общества 8летнему ребенку это не светит.

>Есть модель совпадающая с экпериментальными данными? Есть. И отлично! А БОЛЬШЕ НИЧЕГО И НЕ НАДО! - вот это суть "твоего подхода".
Еще надо, чтобы модель была не замкнутой, а давала предсказания наперед. А что тебе еще надо? Чтобы тебе смысл жизни предъявили? :F

>Можно предсказать/показать -а значит можно использовать=срубить бабло и больше ничего и не надо.
Ложь, 3.14..ж и провокация(с) номер 2. Раз не можешь предсказать/вычислить, или предсказываешь/вычисляешь х.ню, значит несешь чушь и объясняешь собственные измышлизмы, кои к науке уже заведомо не относятся.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 08.05.2009 в 13:46

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> Напоминаю критерий понимания: умение решать задачи.

Ты уверен, что это единственный и исчерпывающий критерий? :) Больше того - что это главный критерий? :)
 2.0.0.82.0.0.8

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Ты уверен, что это единственный и исчерпывающий критерий? :) Больше того - что это главный критерий? :)
Да.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Да %) А что? ;)
AidarM> Да так, ничего. %) Просто непонятно, почему же ты нес отборную херню в топике про фотонную ракету, например. ....
AidarM> Чтобы не быть голословным насчет х.ни, процитирую тебя: ПРО ФОТОННЫЕ РАКЕТЫ

Опяяять.... Т.е. ты продолжаешь утверждать, что часы в такой фантастической ракете летящей с скоростью близкой к С с постоянным ускорением покажут около 87000 часов когда ракета пролетит расстояние в 10 световых лет?

(причем я продолжаю настаивать на нечетко определенном мной понятии - "в своей системе координат" ;) )
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Fakir>> Ты уверен, что это единственный и исчерпывающий критерий? :) Больше того - что это главный критерий? :)
AidarM> Да.

Что и следовало ожидать... все, зовите санитаров и в палату... %(
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> Да так, ничего. %) Просто непонятно, почему же ты нес отборную херню в топике про фотонную ракету, например.

Да расслабься, чесслово, чего ты вцепился в ту ракету? :) (собссно, Зенгера он там цитирует по факту)
Понимай эту фразу так: собрались пилоты субсветовиков в баре на Альфе Центавра. И новичка спрашивают: ты до скольки выжал на трассе? А тот глянул на свои часы (и свой календарь), и, зная расстояние от Земли до Центавра, делит. И выдаёт тот самый ответ. И все его понимают.

Потому что пилоту важна "реальная" дистанция ("в покое"), а также ему важно, что насчитают его собственные бортовые часы (на сколько он постареет, сколько времени проведёт без женщин, сколько сожрёт-выпьет и истратит бритвенных станков...). Так скз, величина сверхсветовая не столько физическая, сколько бытовая-утилитарная :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Ты уверен, что это единственный и исчерпывающий критерий? :) Больше того - что это главный критерий? :)
AidarM> Да.

Контрпример. Берём астроном докоперниковой эпохи и современного школьника 8-го класса (или какого... ну в общем на год раньше, чем законы Кеплера учат).

Школьник знает, что Земля крутится вокруг солнца, и некоторые другие сопустствующие качественные эффекты.
Докоперниканский астроном уверен, что всё наоборот. Но он, сцуко, со своими толпами эпициклов умеет _сосчитать_ положение планет на небе!!!

А школьник - хренушки. Даже если он умный. И даже если законы Кеплера уже знает - тоже сосчитать не сумеет, скорее всего. Практики нету, математических навыков...


КТО из них понимает строение солнечной системы???

Твой ответ, собственно, очевиден из пред. поста :)
Но ты продолжаешь ли на нём настаивать? %)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2> Опяяять...
Угу. :(

>Т.е.
Расскажи, откуда "т.е."

>ты продолжаешь утверждать, что часы в такой фантастической ракете летящей с скоростью близкой к С с постоянным ускорением покажут около 87000 часов когда ракета пролетит расстояние в 10 световых лет?
Обычное(для тебя) перевирание. Я решил задачу в той формулировке, в которой ты ее задал в том топике. Она отличается от свеженаписанного. Можешь найти у меня цифирь про 87000 часов? Ну, чтобы я продолжить мог, я ведь должен был хоть где-то начать?

Wyvern-2> (причем я продолжаю настаивать на нечетко определенном мной понятии - "в своей системе координат" ;) )
Нечетким это понятие является только в твоей голове. Если открыть любой школьный учебник по механике на первых же страницах, сразу станет ясно, что такое своя система координат применительно к ракете.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Да расслабься, чесслово, чего ты вцепился в ту ракету? :)
Это просто тот редкий топик с типовой упорной никовой хней, который мне легко найти. :) Например топик про намеки на тайное знание Ником скрытых КМ-параметров, я сходу не найду ужо.

>(собссно, Зенгера он там цитирует по факту)
Ну и что? Он и Гейзенберга цитировал, бывало, великого физика. И Эйнштейна. Но ведь ни тот, ни другой никовой фигни не писали, он пишет сам.

Fakir> Потому что пилоту важна "реальная" дистанция ("в покое"),
Ник не пилот. И я не собираюсь угадывать в следующий раз при очередной ахинее, за кого его надо считать на этот раз. Пилоту же запросто может также оказаться важнее реально пройденная ракетой дистанция - износ механизмов-то другой.

Подозреваю, что ни одному настоящему пилоту и в голову не придет считать расстояние из одной ИСО, поделенное на время из другой, за скорость ракеты.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> Пилоту же запросто может также оказаться важнее реально пройденная ракетой дистанция - износ механизмов-то другой.

Ик! Ты чагой-то оччччень нетривиальное сказал :)))
 2.0.0.82.0.0.8

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Контрпример. Берём астроном докоперниковой эпохи и современного школьника 8-го класса (или какого... ну в общем на год раньше, чем законы Кеплера учат).
Берём.

Fakir> Школьник знает, что Земля крутится вокруг солнца, и некоторые другие сопустствующие качественные эффекты.
Какие эффекты? Например, про поведение маятника Фуко знает?

Fakir> Докоперниканский астроном уверен, что всё наоборот. Но он, сцуко, со своими толпами эпициклов умеет _сосчитать_ положение планет на небе!!!
Правильно.

Fakir> А школьник - хренушки. Даже если он умный.
Если он умный (считаем, что астроном тоже умный), то и он догадается, что с т.з. описания кинематики его т.з. и астрономова - полностью эквивалентны. Астроном тоже. Если он, сцуко, умный, то до кучи знает/помнит, что о причинах движения ему нифига не известно.

>И даже если законы Кеплера уже знает - тоже сосчитать не сумеет, скорее всего. Практики нету, математических навыков...
Да пофиг. Из того, что он знает, посчитать сумеет кто-то другой.

Fakir> КТО из них понимает строение солнечной системы???
Кинематику безусловно лучше понимает астроном. Про строение школьник знает больше - больше планет и спутников ему известно. Динамику лучше понимает умный школьник (ибо древний астроном не понимает нихера). Если школьник начнет рассказывать астроному про динамику, астроном заинтересуется. Но если про кинематику - начнет зевать, да.

Fakir> Твой ответ, собственно, очевиден из пред. поста :)
Fakir> Но ты продолжаешь ли на нём настаивать? %)
Ага. И в чем контрпримеристость?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Ик! Ты чагой-то оччччень нетривиальное сказал :)))
Угу. :D Это корабельное время ему важно для оценки износа. А расстояния ему скорее нужны для ориентировки в полете, звездное небо должно "искажаться" вдоль оси движения.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
AidarM> Какие эффекты? Например, про поведение маятника Фуко знает?

Да какая в данном случае разница?

Fakir>> А школьник - хренушки. Даже если он умный.
AidarM> Если он умный (считаем, что астроном тоже умный), то и он догадается, что с т.з. описания кинематики его т.з. и астрономова - полностью эквивалентны. Астроном тоже. Если он, сцуко, умный, то до кучи знает/помнит, что о причинах движения ему нифига не известно.

Мы не сводим их вместе и не заставляем общаться. Такого я не говорил, это ты сам выдумал.
Астроном сидит себе в своём XIII веке, школьник - на задней парте.
Ничего они с друг с другом не обсуждают, и даже временем на то, чтобы прийти к пониманию эквивалентности "наблюдаемых" величин у них нет (а такой вывод - штука тоже весьма непростая, и не одного часа результат, кстати).

>>И даже если законы Кеплера уже знает - тоже сосчитать не сумеет, скорее всего. Практики нету, математических навыков...
AidarM> Да пофиг. Из того, что он знает, посчитать сумеет кто-то другой.

Нету никакого "другого"!
Есть два вполне заданных человека (причём между собой не взаимодействующих, если угодно). И специально они не парятся по вопросу, просто каждый знает своё. И не задумывается над ним специально, ровно как ты, скажем, над ур-м Шрёдингера, применяя его в работе. Это просто каждодневная текучка для обоих.

Один может сосчитать, другой - нет.

Кто из них понимает?


Fakir>> КТО из них понимает строение солнечной системы???
AidarM> Кинематику безусловно лучше понимает астроном.

Ы?! Подумай еще раз.
Астроном думает, что истинные траектории планет - это сложные многонавороченные кривые. С кучей эпициклов (десятки), "колесо катится по колесу, которое катится по по колесу...".

И он лучше понимает кинематику?

Уверен ли ты, что правильно понимаешь понятие "понимание"?


AidarM> Ага. И в чем контрпримеристость?

Ну если непонятно... %( ЖР
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> (причем я продолжаю настаивать на нечетко определенном мной понятии - "в своей системе координат" ;) )
AidarM> Нечетким это понятие является только в твоей голове. Если открыть любой школьный учебник по механике на первых же страницах, сразу станет ясно, что такое своя система координат применительно к ракете.

Т.е. ты признаешь, что единственной хьней написанной мной в том топике было всуе упомянутое понятие "система координат"? Ну, да - признаю, погорячился :F

Но где ж тут "отборная херня"? Самого то ЯВЛЕНИЯ описанного мной это не отменяет, ведь так? %)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Fakir>> Ик! Ты чагой-то оччччень нетривиальное сказал :)))
AidarM> Угу. :D Это корабельное время ему важно для оценки износа...
...собственной тушки :F Оно ему "важно" просто для ответа на вопрос - "а стоит ли лететь?" :lol: Ибо если полет на 1000 парсек нельзя совершить за свою жизнь - а у тебя это полет займет ни как ни меньше, чем 3262 года :F - то и лететь не стоит ибо люди столько не живут :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10

AidarM

аксакал
★☆
AidarM>> Какие эффекты? Например, про поведение маятника Фуко знает?
Fakir> Да какая в данном случае разница?
Да такая. Есть круг явлений, который позволяет определить, что ближе к истине с т.з. общей текущей картины мира. Маятник Фуко, ньютоновы законы динамики, решение задачи двух тел и т.п. Если с т.з. кинематики пофиг, что вокруг чего вращается, интересно лишь относительное движение, то с т.з. всей механики уже не так. А древний астроном в курсе за кинематику только.

Fakir> Мы не сводим их вместе и не заставляем общаться. Такого я не говорил, это ты сам выдумал.
А тогда с какого бодуна астроном должен быть категорически несогласный с тем, что Земля вращается вокруг Солнца? Повторюсь еще раз:
Умный древний астроном знает/помнит, что о причинах движения ему нифига не известно.

Fakir> Астроном сидит себе в своём XIII веке, школьник - на задней парте.
Бармалейкин? Ему не светит, нет. :)

Fakir> Ничего они с друг с другом не обсуждают, и даже временем на то, чтобы прийти к пониманию эквивалентности "наблюдаемых" величин у них нет (а такой вывод - штука тоже весьма непростая, и не одного часа результат, кстати).
Да ладно, непростая. Дети любят так баловаться: начинают кружиться на месте, их прет от того, что мир вокруг начал кружиться, круто. А потом смотрят на закрутившегося товарища и видят, что ничего крутого нету. :D

И умный древний астроном, и умный современный школьник это понять в принципе способны. Другое дело, что умный астроном способен понять это так глубоко, что может написать математическое выражение эквивалентности.

Fakir> Нету никакого "другого"!
Тогда откуда школьник что-то узнал? :) Сам открыл? :)

Fakir> Есть два вполне заданных человека (причём между собой не взаимодействующих, если угодно).
Нет, конкретные люди не заданы. Мы сидим и гадаем, может ли в принципе абстрактный древний астроном и абстрактный современный школьник что-то понять, или не понять.

>И специально они не парятся по вопросу, просто каждый знает своё. И не задумывается над ним специально, ровно как ты, скажем, над ур-м Шрёдингера, применяя его в работе. Это просто каждодневная текучка для обоих.
УШ я в работе практически не пользуюсь. Ну так и? Школьник знает нечто об одном круге явлений, астроном гораздо больше, детальнее знает о другом круге явлений. Второй круг лежит внутри первого, но астроном знает достаточно, чтобы отвечать на, например, практические навигационные вопросы/задачи->поимает происходящее. Школьник - нет, т.е. он не понимает, просто не в курсе реально происходящего. "Земля вращается вокруг Солнца" без привязки к оценке степени неинерциальности СК и вообще к динамике ничуть не лучше "Солнце и звезды вращаются вокруг Земли".

Но школьник может знать про поведение маятника Фуко, и в принципе рассчитать его поведение. И придумать аналог для контроля за вращением Земли уже не вокруг своей оси, а за вращением по орбите, оценить эффект.
Астроном 13века - не может.

Fakir> Один может сосчитать, другой - нет.
Fakir> Кто из них понимает?
Астроном понимает кинематику. Школьник понимает что-то другое, что может правильно описать и предсказать.

Fakir> КТО из них понимает строение солнечной системы???
AidarM>> Кинематику безусловно лучше понимает астроном.
Fakir> Ы?! Подумай еще раз.
Подумал. Ничего не изменилось. На вопрос, кто понимает строение СС, отвечу, что оба не понимают. По разному.

Fakir> Астроном думает, что истинные траектории планет - это сложные многонавороченные кривые. С кучей эпициклов (десятки), "колесо катится по колесу, которое катится по по колесу...".
И что? Я не понял, что значит, "истинные траектории планет". В смысле, есть ложные траектории?

Fakir> И он лучше понимает кинематику?
Именно. Если встать на геоцентрическую СК, то наблюдаемые планеты будет вести себя так, как астроном предсказывает с высокой точностью. Он же тупо математику подгоняет под наблюдаемое, и ничего более. Чего удивляться, что он тщательно изучил это наблюдаемое и понимает его? Школьник кинематику знает гораздо хуже, значит, и понимает в ней гораздо меньше.

Fakir> Уверен ли ты, что правильно понимаешь понятие "понимание"?
Уверен. :P
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2> Т.е. ты признаешь, что единственной хьней написанной мной в том топике было всуе упомянутое понятие "система координат"? Ну, да - признаю, погорячился :F
Нет, не признаю. Понятие "система" координат как раз хней на мой взгляд не является, это очень даже хорошее понятие.

>Самого то ЯВЛЕНИЯ описанного мной это не отменяет, ведь так? %)
Какого явления? Если тупо взять одно число и поделить на другое, получив при этом выражение больше с, то это еще не хня. Хня, когда заявляется, что это и есть скорость ракеты. Поэтому ответ на вопрос
Wyvern-2> Но где ж тут "отборная херня"?
таков: например, везде, где ты упорствовал, утверждая, что скорость ракеты больше с, и что она может обогнать свет, испущенный от точки старта вместе с нею.

Надо дать конкретные ссылки на каждый такой случай?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2> ...собственной тушки :F
В том числе.

>Оно ему "важно" просто для ответа на вопрос - "а стоит ли лететь?" :lol: Ибо если полет на 1000 парсек нельзя совершить за свою жизнь - а у тебя это полет займет ни как ни меньше, чем 3262 года :F - то и лететь не стоит ибо люди столько не живут :lol:
Но ты-то задал, что пилот потратит 10 лет. Организм пилота с высокой вероятностью способен прожить эти 10 лет, а вот вытянет ли тирьямпампатор, может оказаться более трудным вопросом. А может и не оказаться, разумеется.

И я не понял, откуда ты взял про 3262 года и 1000 парсек. Что это за данные?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

AidarM

аксакал
★☆
AidarM> И я не понял, откуда ты взял про 3262 года и 1000 парсек. Что это за данные?

Переформулирую поехиднее: как считал? :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Давай еще пример возьмём, может быть, более наглядный. Относительно тепла.
Возьмём современного семиклассника и Фурье, собственной персоной.

Школьник нифига не умеет сосчитать, но знает уже, что теплота - движение молекул.

А Фурье - нет, он думает про теплород и в него верит.
Но теплопередачу через твёрдое тело сосчитать сумеет!
А школьник - ну никак, не знает он уравнения теплопроводности, и тем более фурьешных приёмов, им студентов тока на третьем курсе учат.


Так кто из них понимает, *что* такое тепло?



AidarM> А тогда с какого бодуна астроном должен быть категорически несогласный с тем, что Земля вращается вокруг Солнца? Повторюсь еще раз:

А с какого бодуна 99,9% древних и средневековых астрономов были с этим несогласны? :)

AidarM> Умный древний астроном знает/помнит, что о причинах движения ему нифига не известно.

...только в реальной истории это как-то не очень помогало :)
Или все (за исключением пары от силу) докоперниканские и половина послекоперниканских (ну, еще полвека-век) астрономы были тупые? :)


AidarM> И умный древний астроном, и умный современный школьник это понять в принципе способны. Другое дело, что умный астроном способен понять это так глубоко, что может написать математическое выражение эквивалентности.

Да забудь ты про математические выражения, мало того, что средневековому астроному такое в голову не придёт, так до этого и математика еще толком не доросла.


AidarM> Второй круг лежит внутри первого, но астроном знает достаточно, чтобы отвечать на, например, практические навигационные вопросы/задачи->поимает происходящее.


%( %( %(


Fakir>> Астроном думает, что истинные траектории планет - это сложные многонавороченные кривые. С кучей эпициклов (десятки), "колесо катится по колесу, которое катится по по колесу...".
AidarM> И что? Я не понял, что значит, "истинные траектории планет". В смысле, есть ложные траектории?

Кгхм... ты не видишь разницы между эллипсом и вариацией на тему циклоиды?!!

Fakir>> Уверен ли ты, что правильно понимаешь понятие "понимание"?
AidarM> Уверен. :P

Нет слов :)


Кстати, подумай - а чегой-та вдруг Фейнман говорил, что квантовую механику никто не понимает? Он чего, уравнение Шрёдингера решать не умел, и думал, что никто не умеет? %) ;)


А кто любил цитировать из "Фауста" Гёте: "я должен пот тяжёлый лить, чтоб научить вас тому, чего сам не понимаю" ? :)
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 15.05.2009 в 01:21

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Давай еще пример возьмём, может быть, более наглядный. Относительно тепла.

Да. И?

Fakir> А Фурье - нет, он думает про теплород и в него верит.
Ерунда полная. Если Фурье не мудак, то помнит, что теплород - абстрактный элемент его модели. Ошибка ли это, или гениальное предвидение реального - в-ва, он не знает.

Я когда школьные задачки на расчет сопротивления решал, считал ток током некоей несжимаемой идеальной непрерывной жидкостью, а потенциал - давлением. И сейчас так буду, если задачка попадется. Дофига я в это верю, ага. :D

Fakir> Так кто из них понимает, *что* такое тепло?
Школьник тупо вызубрил кое-что. Фурье вызубренного не знает.

Вы и в задаче про астронома могли спросить: кто больше знает о причинах, вызывающих такое вот движение планет? Школьник, разумеется.

Поведение теплоты Фурье понимает так, что школьнику до него как пешком до Китая.

Однако Фурье с помощью теплорода объясняет некое подмножество реальных явлений, коего школьник делать не умеет. Ситуация-то аналогичная предыдущему примеру. Описать тепло с т.з. физики - не только дать определение (у Фурье наверняка было свое, феноменологическое), но и динамику описать, взаимосвязь с другими физ.явлениями. Некое узкое подмн-во тепловых явлений Фурье понимает безусловно лучше школьника.

Полностью теплоту не понимают ни тот, ни другой.

Fakir> А с какого бодуна 99,9% древних и средневековых астрономов были с этим несогласны? :)
А это откуда? ИМХО они считали так, как могли и как им было удобно, вот и все.

Fakir> ...только в реальной истории это как-то не очень помогало :)
Раскройте тему.

Fakir> Да забудь ты про математические выражения, мало того, что средневековому астроному такое в голову не придёт, так до этого и математика еще толком не доросла.
Да один черт, хороший астроном - это обязательно хороший математик. Он - научный работник, а значит, акын - что видит, то и поет, записывает и рассчитывает. У школьника же "понимание", когда на блюдечке базовые положения современной теории выложены, а он их применить все равно никак не может и траекторию планет на самом деле не знает, пальцем показать на планету не сможет, противостояние какое-нить предсказать не сможет.

Fakir> Кгхм... ты не видишь разницы между эллипсом и вариацией на тему циклоиды?!!
Разницу вижу. Вопрос этот, если отвлечься от причин движения, - в точности аппроксимации, всего-то навсего. Знаете, у формально разных функций, ведущих себя одинаково на некотором отрезке их коэффициенты Фурье становятся сколь угодно близкими (локальный принцип). Если точность мат.описания превышает точность приборов наблюдения, то ИМХО только дятел с философского будет пучить глаза отн-но некоей Истинной Функции.

Вот когда про силы знаешь и математически вычисляешь правильную траекторию, тогда другое дело.

И еще. Не надо так эллипсом махать, траектория планет эллиптична всего лишь в некоем подмножестве систем отсчета. ;)

Fakir> Кстати, подумай - а чегой-та вдруг Фейнман говорил, что квантовую механику никто не понимает? Он чего, уравнение Шрёдингера решать не умел, и думал, что никто не умеет? %) ;)
Откуда я знаю, я ж не шаман, чтобы Фейнмана из небытия вызывать и допрашивать. :D Он передо мной не отчитывался, может, перед вами?

Подозрения имеются, но это моя имха, не более. Предположительно, ему не нравилось, что мы не умеем коллапс в.ф. из первых принципов КМ обосновать. Т.е. трабл в физической обоснованности теории измерений, а не в динамике. Соответственно, УШ к непониманию, тем более Фейнмана :D , никаким боком не относится.

Так что имхо нету у Фейнмана никакого непонимания квантмеха, есть непонимание кусочка реальности, относительно которого в квантмехе с формулами и с логикой не очень-то. Дык понятно, откуда формулы, если они и есть концентрированное понимание человечества? Непонятное - не в квантмехе, а в том, чего в квантмехе как раз нету. Как в описании траектории планеты (список координат точек, созвездий всяких) нету законов Ньютона с дифференциальным исчислением.

А может, и просто стебался гражданин - с юмором у него было все ОК. :D

Fakir> А кто любил цитировать из "Фауста" Гёте: "я должен пот тяжёлый лить, чтоб научить вас тому, чего сам не понимаю" ? :)
Сроду такой хней не интересовался.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10
Это сообщение редактировалось 15.05.2009 в 16:09
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Fakir>> Давай еще пример возьмём, может быть, более наглядный. Относительно тепла.
AidarM> Да. И?
Fakir>> А Фурье - нет, он думает про теплород и в него верит.
AidarM> Ерунда полная. Если Фурье не мудак, то помнит, что теплород - абстрактный элемент его модели. Ошибка ли это, или гениальное предвидение реального - в-ва, он не знает.

Это ты СЕЙЧАС так думаешь ;) Бо больно умный за госденьги :F А Фурье должен был как ученый воспользоваться правилом: нет опровержения в эксперименте? Значит теплород существует.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.103.0.10
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Wyvern-2>А Фурье должен был как ученый воспользоваться правилом: нет опровержения в эксперименте? Значит теплород существует.
Это еще что за хрень?! :o Фурье, по твоему, с логикой не дружил? :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.0.103.0.10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru