[image]

Морозов: "Бог и слово", третья книга

оцифровка писаний известного шлиссельбуржского сидельца
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 18
PT MIKLE #06.07.2009 22:43  @Yuri Krasilnikov#06.07.2009 22:36
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Y.K.> Малоутешительный вывод: по анализу морозовского анализа ( Затмения, хронология и "новая хронология" ) ясно, что этот морозовский анализ никуда не годится. Из-за плохого знания латыни он сплошь и рядом не понимал толком, что ж в Альмагесте написано, да и зачем он написан - тоже так и не понял.

конкретно по разбору затмений какой том/главу смотреть(вы писали критику-так что вопрос формулируется - а на что кпритика)

Y.K.> Что самое смешное - Морозов не знал толком даже арифметики. В пересчете годов из античных эр у него постоянно тривиальные ошибки, из-за которых и него ничего и не сходится.

об чём реч-об ощибках в год?
   
PT MIKLE #06.07.2009 22:46  @Yuri Krasilnikov#06.07.2009 22:39
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Y.K.> Морозов - это Фоменко вчера. То же отсутствие познаний в области, куда он полез, те же предвзятые идеи, те же подгонки всеми силами всего под эти идеи и такая же масса ошибок :(

я читал второго, теперь читаю первого и вижу разницу, это первое.

второе-вы ответили про мылоь о подходах, так вот критика сводится к тому сто морозов дурак и у него невыходит официальная хрнология-то там то сям расхождения. калассическоле отрицание аргументов собеседника-см выше. то есть вы выдвинули тезис даже не удосужившись понять что я написал. и это простой тезис в две строчки. а после этого люди разбирают многостраничные талмуды и делают вываоды...
   
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2009 22:50  @MIKLE#06.07.2009 22:46
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Морозов - это Фоменко вчера. То же отсутствие познаний в области, куда он полез, те же предвзятые идеи, те же подгонки всеми силами всего под эти идеи и такая же масса ошибок :(
MIKLE> я читал второго, теперь читаю первого и вижу разницу, это первое.
MIKLE> второе-вы ответили про мылоь о подходах, так вот критика сводится к тому сто морозов дурак и у него невыходит официальная хрнология-то

Вы даже первую страницу данной вам ссылки не прочитали.

Там есть ответы на ваши вопросы: и на что критика, и где этот Морозов в арифметике по-детски ошибался.

А если человек в арифметике нетверд, то было бы куда удивительнее, если бы у него хоть что-то вышло как надо :)
   
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2009 22:52  @MIKLE#06.07.2009 22:43
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Что самое смешное - Морозов не знал толком даже арифметики. В пересчете годов из античных эр у него постоянно тривиальные ошибки, из-за которых и него ничего и не сходится.
MIKLE> об чём реч-об ощибках в год?

Как правило - в пять :)
   
RU vvu #06.07.2009 22:55  @Yuri Krasilnikov#06.07.2009 22:36
+
-
edit
 

vvu

опытный

Y.K.> "Стара печаль моя, стара..." :(
Это точно... как и ...

Y.K.> Таблицы составлены в основном на основании канона Оппольцера, который еще сто лет назад считался неточным, так что практической пользы от них сейчас мало.
Ну в тот момент и для той цели, для какой они были даны — они были лучшее чем мог воспользоваться тогдашний историк для работы, так что сарказм, батенька, не искренний...
А сейчас-то они точно — лишь памятник невостребованного доброжелания.


vvu>> * Анализ по содержанию и по историческим данным Альмагеста, каталогов Коперника, Любенецкого, Аль-Суфи, Улуг-Бека, Абул-Вефа. Малоутешительный вывод: везде использовались гравюры Дюрера.
Y.K.> Малоутешительный вывод: по анализу морозовского анализа (
   6.06.0
PT MIKLE #06.07.2009 22:57  @Yuri Krasilnikov#06.07.2009 22:50
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Y.K.> Вы даже первую страницу данной вам ссылки не прочитали.

там есть смутное указание на 4-й том. он зело велик чтоб искать там упоминане разбора одного затмения. без абзаца, просто хотябы главу/правграф/часть.

впрочем ладно-всё равно всё читать и не по одному разу.

Y.K.> Там есть ответы на ваши вопросы: и на что критика, и где этот Морозов в арифметике по-детски ошибался.

я вижу ошибку в рихметике у вас:-приводя ряд цифр в половине случаев разница в 1 год а не в 2 и 5 :) суть вопроса то была в другом-тот кто морозова читал-видел откудова берутся ошибки в год.
____________
ладно, проехали. см пост выше.
   
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2009 23:07  @vvu#06.07.2009 22:55
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> "Стара печаль моя, стара..." :(
vvu> Это точно... как и ...
Y.K.>> Таблицы составлены в основном на основании канона Оппольцера, который еще сто лет назад считался неточным, так что практической пользы от них сейчас мало.
vvu> Ну в тот момент и для той цели, для какой они были даны — они были лучшее чем мог воспользоваться тогдашний историк для работы, так что сарказм, батенька, не искренний...

Уже в то время Оппольцер был несколько устаревшим.

Y.K.>> Малоутешительный вывод: по анализу морозовского анализа ( Затмения, хронология и "новая хронология" ) ясно, что этот морозовский анализ никуда не годится. Из-за плохого знания латыни он сплошь и рядом не понимал толком, что ж в Альмагесте написано, да и зачем он написан - тоже так и не понял.
vvu> Самоссылка, Красильников — не скромно

С чего бы это?

vvu> тем более, что там ничего нет по теме, на которую ты, типа возразил.

Там большая часть - по теме. Разбор морозовских плюх.

vvu> Да и латынь Морозов знал куда лучше чем вы с твоим любимым соавтором :о) Так что даже и не знаю как ты умудряешься ловить Морозова на её незнании?

Элементарно. У меня был (и есть) Альмагест в переводе Веселовского под ред. Куртика, М., Наука, Физматлит, 1998. Так что мне можно было просто сравнивать грамотный перевод и то, что Морозов лепил.

Y.K.>> Довольно однозначные. Как было справедливо замечено, Морозов был дилетантом, так что :)
vvu> Кем замечено?

Да хоть и мной. Человек, который в хронологию лезет и арифметики не знает - явно не крутой профессионал :)
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2009 в 23:47
Fakir: Пожалуйста, следите за избыточным цитированием! Цитировать помимо оппонента также и куски из своего пред. поста - нет необходимости в 99% случаев.; предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2009 23:16  @MIKLE#06.07.2009 22:57
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Вы даже первую страницу данной вам ссылки не прочитали.
MIKLE> там есть смутное указание на 4-й том.

"солидная часть 4-го тома его семитомного труда «Христос»." - для Вас достаточно смутно?

MIKLE> он зело велик чтоб искать там упоминане разбора одного затмения.

Все необходимое для разбора там цитируется непосредственно.

Y.K.>> Там есть ответы на ваши вопросы: и на что критика, и где этот Морозов в арифметике по-детски ошибался.
MIKLE> я вижу ошибку в рихметике у вас:-приводя ряд цифр в половине случаев разница в 1 год а не в 2 и 5 :) суть вопроса то была в другом-тот кто морозова читал-видел откудова берутся ошибки в год.

Что ж, процитирую то, что Вы, видимо, пропустили.




"Необходимо также сделать некоторые пояснения к системам летоисчисления, применявшимся в древности. Наиболее часто использовалась датировка по Олимпиадам и эра «от основания города» (Рима). Датировка по Олимпиадам — это счет времени четырехлетними циклами (Олимпиады проводились через 4 года). Первая Олимпиада состоялась в 776 г. до н.э. Далее для удобства вычислений мы б<script type="text/javascript" src="http://balancer.ru/bors-shared/js/tinymce/themes/advanced/langs/en.js"></script>удем использовать «астрономический счет» лет. В нем 1-му году н.э. предшествует нулевой год, ему — минус первый и т.д. При таком счете лет нулевому году соответствует 1-й год до н.э., минус первому — 2-й год до н.э. и т.д. Таким образом, год первой Олимпиады — минус 775.

Перевести год по Олимпиадам в наше летоисчисление достаточно просто. Пусть, например, некое событие датировано 4-м годом 48-й Олимпиады. Очевидно, что с начала счета прошло 47 полных 4-летних циклов. Значит, идет 47×4+4=192-й год с начала счета годов по Олимпиадам. Полных же лет прошло на единицу меньше, т.е. 191. Т.к. первая Олимпиада была в 775 г., то (−775)+191=−584 или 585 г. до н.э. В общем виде, если имеется дата «К-й год М-ой Олимпиады» (часто записывается как Ol М,К), то идет ((М−1)*4+К)-й год со времени начала счета, а перевод в наше летоисчисление надо выполнять по формуле (М−1)*4+(К−1)−775.

Чтобы перевести в наше летоисчисление год «от основания Рима» (часто записывается «AUC»), нужно из номера года вычесть 753. Если результат отрицателен — его надо опять-таки понимать как номер года по «астрономическому счету». Более подробно о различных системах летоисчисления и переходе от одной системы к другой можно узнать из замечательной книги И. А. Климишина «Календарь и хронология».

При внимательном чтении морозовского разбора сообщений о затмениях обнаруживается забавный факт — Морозов не силен в… элементарной арифметике. Как мы только что видели, при переводе года по Олимпиадам в наше летоисчисление надо умножить на 4 номер олимпиады, уменьшенный на единицу. Морозов же умножает на 4 непосредственно номер олимпиады, т.е. он считает год от начала Олимпиад как М*4+К, а переводит год по Олимпиадам в юлианский по формуле М*4+К−775, регулярно ошибаясь, таким образом, на 4 года в расчете года по эре Олимпиад и на 5 лет — при переводе его в год по нашему исчислению. И эта ошибка у Морозова — почти всюду, где событие датировано по Олимпиадам. Оказывается, доказательства новой хронологии в заметной части основываются на «новой арифметике».

...

10) Первое солнечное затмение Ксенофонта.

Рассуждения Морозова по поводу этого затмения достойны того, чтобы привести их практически полностью.

Петавиус, пренебрегая разницей в несколько лет, конечно, сейчас же и нашел для него дату 3 сентября −403 года. А мы, приняв во внимание, что историки относят это к 1-му году 94-й Олимпиады, т.е. к 377 г. олимпийской эры, и принимая здесь Олимпиады за наш юлианский счет, имеем значительное затмение 378/9/8… А за 2.5 года перед ним было, как уже показано выше, Ксенофонтово лунное затмение. Здесь астрономия только отвергает точность старой хронологии, но не устанавливает новой благодаря множеству решений.

Начнем с «новой арифметики». 1-й год 94-й Олимпиады — это не 377-й год олимпийской эры, а 373-й. И он соответствует −403 году — как раз точное совпадение с датой Петавиуса, а «разница в несколько лет» появилась только вследствие арифметических ошибок Морозова.


...

12) Второе солнечное затмение Ксенофонта.

Ксенофонт сообщает, что «Солнце приняло вид серпа» — частное затмение. Год — Ol 96, 2 — т.е. 381-й год олимпийской эры и −394-й по нашему летоисчислению. (По Морозову получается 386-й и −389-й соответственно.)

...

13) Солнечное затмение Диодора и Плутарха.

Затмение было полным или близким к полному — у Плутарха сказано: «Тьма объяла город днем». Дата — Ol 104,1, т.е. 413-й год олимпийской эры или −363-й по нашему летоисчислению.

13 июля −363 года состоялось полное затмение в северной Италии. К сожалению, из цитат Морозова непонятно, где наблюдалось затмение, описанное Диодором и Плутархом. Морозов, опять-таки с ошибкой переведя год в наше летоисчисление и получив −357-й (или 417-й год олимпиадной эры), заявляет (справедливо), что в этом году не было солнечных затмений...

...

15) Летнее лунное затмение Плутарха при Дионе.

Год по Диодору, который также пишет об этом затмении — Ol 105,4 — т.е. 420-й олимпийской эры или −356-й. Классическая датировка — лунное затмение 9 августа −356 года с фазой 2.3 на восходе Луны. Морозов утверждает, что это затмение закончилось до восхода Луны — но здесь он не вполне прав. В Греции нельзя было наблюдать только начало затмения, а середина и конец были видимы.

Морозов, опять-таки неверно определив год как 424-й олимпийской эры (вместо 420-го)...
"
   
Это сообщение редактировалось 06.07.2009 в 23:47
RU vvu #06.07.2009 23:17  @Yuri Krasilnikov#06.07.2009 23:07
+
-
edit
 

vvu

опытный

vvu>> Ну в тот момент и для той цели, для какой они были даны — они были лучшее чем мог воспользоваться тогдашний историк для работы, так что сарказм, батенька, не искренний...
Y.K.> Уже в то время Оппольцер был несколько устаревшим.
Устаревшим для чего? Вы читали ли Морозова? Он для чего их помещал?

vvu>> тем более, что там ничего нет по теме, на которую ты, типа возразил.
Y.K.> Там большая часть - по теме. Разбор морозовских плюх.
Заход был про вторичность каталогов востока относительно Альмагеста.
Плюхи (якобы) — надо разбирать отдельно, уверен там будут ваши плюхи, а не морозовские :о)

vvu>> Да и латынь Морозов знал куда лучше чем вы с твоим любимым соавтором :о) Так что даже и не знаю как ты умудряешься ловить Морозова на её незнании?
Y.K.> Элементарно. У меня был (и есть) Альмагест в переводе Веселовского под ред. Куртика, М., Наука, Физматлит, 1998. Так что мне можно было просто сравнивать грамотный перевод и то, что Морозов лепил.
Аааа, ну тогда я понял. Откровение он тоже безграмотно перевёл по мнению церковников, вот только после этого в нём появился смысл.
Но безграмотно — адназначна! :о)

vvu>> Кем замечено?
Y.K.> Да хоть и мной.

Это конечно невежливо, но в какой энциклопедии можно о вас прочесть?
;о)
   6.06.0
Fakir: Цитировать помимо оппонента также и куски из своего пред. поста - нет необходимости в 99% случаев.; предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
RU Yuri Krasilnikov #06.07.2009 23:39  @vvu#06.07.2009 23:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

vvu>>> Ну в тот момент и для той цели, для какой они были даны — они были лучшее чем мог воспользоваться тогдашний историк для работы, так что сарказм, батенька, не искренний...
Y.K.>> Уже в то время Оппольцер был несколько устаревшим.
vvu> Устаревшим для чего? Вы читали ли Морозова? Он для чего их помещал?

Для того, чтобы помочь. Только, как дедушка Крылов писал, "услужливый дурак опаснее врага". В то время уже были и более тщательно рассчитанные таблицы, нежели те, которые Морозов использовал.

vvu> vvu>> тем более, что там ничего нет по теме, на которую ты, типа возразил.
Y.K.>> Там большая часть - по теме. Разбор морозовских плюх.
vvu> Заход был про вторичность каталогов востока относительно Альмагеста.

Заход был про твой титанический труд по оцифровке гениальных трудов, Вадим Юрьевич, nein?

vvu> Плюхи (якобы) — надо разбирать отдельно, уверен там будут ваши плюхи, а не морозовские :о)

Дык разбирай, коль такой уверенный, ссылка дана :)

vvu> vvu>> Да и латынь Морозов знал куда лучше чем вы с твоим любимым соавтором :о) Так что даже и не знаю как ты умудряешься ловить Морозова на её незнании?
Y.K.>> Элементарно. У меня был (и есть) Альмагест в переводе Веселовского под ред. Куртика, М., Наука, Физматлит, 1998. Так что мне можно было просто сравнивать грамотный перевод и то, что Морозов лепил.
vvu> Аааа, ну тогда я понял. Откровение он тоже безграмотно перевёл по мнению церковников, вот только после этого в нём появился смысл.
vvu> Но безграмотно — адназначна! :о)

Именно!

"Если сравнить описания затмений, приведенных Морозовым, с приведенными выше цитатами из перевода И. Н. Веселовского, то нельзя не заметить того, что Морозов дает описания затмений в «Альмагесте» очень сокращенно, опуская ряд существенных деталей. Это, однако, полбеды — другая половина же состоит в скверном знании Морозовым языка, с которого он переводил, в силу чего смысл текста Птолемея оказался искажен, и это пагубным образом сказалось на дальнейших выводах Морозова. Так, в описании первого затмения Морозов пишет: «Луна затмилась только на маленькой части окружности в то время, когда еще оставалось полчаса до „восхождения летней ночи”», в то время как у Веселовского сказано: «Луна затмилась лишь в небольшой части диска со стороны летнего восхода, причем от ночи оставалось полчаса». Никакого «восхождения летней ночи» в грамотном переводе нет — есть указание на положение тени на лунном диске («со стороны летнего восхода», т.е. с северо-востока) и на время затмения — за полчаса до окончания ночи. Также искажен смысл и двух других сообщений о затмениях. О втором затмении Морозов пишет: «Луна затмилась, когда почти прошел первый час летнего восхождения ночи. И это число падает на 366 г. после Набу-Назорея… Все затмение длилось 3 часа». Обратим внимание на многоточие у Морозова и еще раз перечитаем соответствующее место из перевода Веселовского: «По его словам, Луна затмилась от точки летнего восхода в течение первого часа ночи. Это время соответствует 366 году Набонассара и ночи с 24-го на 25-е число месяца Фаменот, самое большее за 5½ часов местного времени до полуночи. Но так как Солнце находилось тогда в конце Близнецов, то ночной час в Вавилоне равнялся тогда 12 временным градусам, следовательно, 5½ часов местного времени дают 4 2/5 равноденственных часа. Значит, начало затмения было в 7 3/5 [6 + (6 − 4 2/5)] равноденственных часов после полудня 24-го числа. Но так как все время затмения равнялось, по записям, 3 часам…» Подчеркнутые слова очень важны — они ясно показывают, что затмение происходило задолго до полуночи и вскоре после заката. Морозов их опустил и тем самым открыл себе путь к превратному толкованию текста Птолемея."


vvu> vvu>> Кем замечено?
Y.K.>> Да хоть и мной.
vvu> Это конечно невежливо, но в какой энциклопедии можно о вас прочесть?
vvu> ;о)

Ой-ой-ой!

С каких это пор, Вадим Юрьевич, для тебя энциклопедии стали что-то значить? Про Аполлоны тоже в любой энциклопедии написано, а ты в них все одно не веришь.

Впрочем, в энциклопедиях написано, как переводить даты из одной системы летоисчисления в другую. Почитай, а потом посмотри, как твой Морозов при пересчетах художествует :D

Кстати, еще ссылочка - про то, что Морозов про фукидидовы затмения наворотил: Затмения Фукидида
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Юрий... Будьте добры — оверквотинг уберите в своих ответах.
   6.06.0
RU vvu #07.07.2009 00:00  @Yuri Krasilnikov#06.07.2009 23:16
+
-
edit
 

vvu

опытный

Y.K.> При внимательном чтении морозовского разбора сообщений о затмениях обнаруживается забавный факт — Морозов не силен в… элементарной арифметике. Как мы только что видели, при переводе года по Олимпиадам в наше летоисчисление надо умножить на 4 номер олимпиады, уменьшенный на единицу. Морозов же умножает на 4 непосредственно номер олимпиады, т.е. он считает год от начала Олимпиад как М*4+К, а переводит год по Олимпиадам в юлианский по формуле М*4+К−775, регулярно ошибаясь, таким образом, на 4 года в расчете года по эре Олимпиад и на 5 лет — при переводе его в год по нашему исчислению. И эта ошибка у Морозова — почти всюду, где событие датировано по Олимпиадам. Оказывается, доказательства новой хронологии в заметной части основываются на «новой арифметике».

Цитата из Ивана Ефремова:
"Календарь по олимпиадам начинается с первой олимпиады в 776 г. до н.э., по четыре года на каждую олимпиаду . Годы называются по олимпиадам от
первого до четвертого: первый год 75-й олимпиады - 480 г. до н.э. Чтобы перевести счет по олимпиадам на наш, надо помнить, что каждый греческий
год соответствует второй половине совпадающего нашего года и первой половине следующего за ним.
Надо умножить число прошедших олимпиад на 4,

прибавить уменьшенное на единицу число лет текущей олимпиады и полученную сумму вычесть из 776, если событие совершилось осенью или зимой, и из 775,

если весной и летом."


Здесь тоже — не так?
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #07.07.2009 00:14  @vvu#07.07.2009 00:00
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

vvu> Цитата из Ивана Ефремова:
vvu> "Календарь по олимпиадам начинается с первой олимпиады в 776 г. до н.э., по четыре года на каждую олимпиаду . Годы называются по олимпиадам от
vvu> первого до четвертого: первый год 75-й олимпиады - 480 г. до н.э. Чтобы перевести счет по олимпиадам на наш, надо помнить, что каждый греческий
vvu> год соответствует второй половине совпадающего нашего года и первой половине следующего за ним.
vvu> Надо умножить число прошедших олимпиад на 4,

vvu&gt; прибавить уменьшенное на единицу число лет текущей олимпиады и полученную сумму вычесть из 776, если событие совершилось осенью или зимой, и из 775,

vvu&gt; если весной и летом."
vvu> Здесь тоже — не так?

Здесь-то так.

Возьмем пример. Скажем, первый год 94-й олимпиады.

Прошло 93 полных олимпиады, правильно?

93*4=372. Прибавлять ничего не надо, ибо 1-й год уменьшаем на единицу и получаем ноль.

776-372=404 год до н.э., а по астрономическому счету минус 403-й.

А вот что твой сиделец в данном случае высидел: "А мы, приняв во внимание, что историки относят это к 1-му году 94-й Олимпиады, т.е. к 377 г. олимпийской эры..." :D
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
vvu> Аааа, ну тогда я понял. Откровение он тоже безграмотно перевёл по мнению церковников, вот только после этого в нём появился смысл.

А Еськов еще более осмысленно "пересказал" евангелия (все) :lol:
Вот только в оригинале ни одного прочитать бы не смог, и не претендует, как здравомыслящий человек.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #07.07.2009 09:08
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

В общем, ситуация с Морозовым следующая. Лет 10 назад дали мне почитать его 4-й том. Стал я читать и обратил внимание, что везде при пересчете дат из Олимпиад в нашу эру у него ошибка - 4-5 лет. Задумался - а откуда же она берется? И вот что понял: если, допустим, у нас идет речь о 1-м годе 94-й олимпиады, то даже школьнику очевидно, что прошло 93 полных олимпиады, значит, надо умножить 4 года (олимпиадный цикл) на 93. Морозов же везде множит на 94 и, соответственно, на 4 года промахивается из-за этого.

Так что при нетрадиционном использовании арифметики опровергнуть не то что традиционную историю, а и любую традиционную науку - раз плюнуть :D А мне стала более понятна этимология глагола "сморозить".

Когда посмотрел, что же он там про затмения понаписал, и сравнил его "переводы с латинского" с профессиональным переводом, стало понятно, что он смысл улавливал довольно смутно и искажал его при пересказах порой до неузнаваемости - неудивительно, что у него и тут ничего не сходилось.

А дальше читать уже и не стал: как говорят англичане, "чтобы понять, что яйцо тухлое, не обязательно есть его целиком". Два кусочка я откусил и увидел, что это бумажное многопудье - тухлятина та еще. Не стоит той бумаги, на которой напечатана.
   

Karev1

опытный

Tico> например, что много лет считали что при том же Ажинкуре английские луки были главным фактором победы? Прошло время, выяснили, что далеко не главным, а всего-то - почитать очевидцев, посмотреть на само место да пару экспериментов поставить.

Есть что-нибудь на русском об этом? Интересуюсь темой. Гордон (не наш) и многие другие считали, что луки.
   6.06.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Karev1> Есть что-нибудь на русском об этом? Интересуюсь темой. Гордон (не наш) и многие другие считали, что луки.

У меня в бумаге:


Альфред Берн Битва при Азенкуре

АТОН Берн Битва при Азенкуре Альфред Берн История.Исторические науки

// www.bookvoed.ru
 

   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #07.07.2009 11:36  @MIKLE#06.07.2009 22:46
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

MIKLE> так вот критика сводится к тому сто морозов дурак и у него невыходит официальная хронология

Тезис немного не такой: Морозов - дурак, не умеет правильно применять арифметику и не знает языков, тексты на которых пытается анализировать.

Поэтому у него ничего выйти и не может.
   
Fakir: всё-таки без термина "дурак" можно было обойтись. Более парламентскими выражениями как-нибудь. Тут не лунный заповедник всё же, давайте поддерживать культурку общения на уровне.; предупреждение (+2) по категории «Бездоказательное оскорбление человека, не являющегося участником форума [п.11.3]»

vvu

опытный

Y.K.> Дык разбирай, коль такой уверенный, ссылка дана

Уговорил

Y.K.> При внимательном чтении морозовского разбора сообщений о затмениях обнаруживается забавный факт — Морозов не силен в… элементарной арифметике. Как мы только что видели, при переводе года по Олимпиадам в наше летоисчисление надо умножить на 4 номер олимпиады, уменьшенный на единицу. Морозов же умножает на 4 непосредственно номер олимпиады, т.е. он считает год от начала Олимпиад как М*4+К, а переводит год по Олимпиадам в юлианский по формуле М*4+К−775, регулярно ошибаясь, таким образом, на 4 года в расчете года по эре Олимпиад и на 5 лет — при переводе его в год по нашему исчислению. И эта ошибка у Морозова — почти всюду, где событие датировано по Олимпиадам.
Y.K.> Оказывается, доказательства новой хронологии в заметной части основываются на «новой арифметике».

Если бы ты действительно "внимательно читал", то заметил бы, что Морозов всегда считает олимпиады вперёд по оси времени, так что вопрос: а внимательно ли ты читал?
И кстати выше в этой же главе Морозов описывал свою календарную гипотезу, что олимпийская эра суть эра с високосами поэтому календарь юлианский, и вопрос только о его начале: это христианская эра или эра Диоклетиана (284 г. приход к власти — 288 год — первый високос-олимпиада)
Так что никакой путаницы у Морозова нет, а вот у тебя — либо путаница, либо попытка запутать читателя. Я полагаю — второе.
Или всё-таки — не читал? ;о)


Y.K.> ...
Y.K.> 10) Первое солнечное затмение Ксенофонта.
Y.K.> Рассуждения Морозова по поводу этого затмения достойны того, чтобы привести их практически полностью.
Y.K.> Петавиус, пренебрегая разницей в несколько лет, конечно, сейчас же и нашел для него дату 3 сентября −403 года. А мы, приняв во внимание, что историки относят это к 1-му году 94-й Олимпиады, т.е. к 377 г. олимпийской эры, и принимая здесь Олимпиады за наш юлианский счет, имеем значительное затмение 378/9/8… А за 2.5 года перед ним было, как уже показано выше, Ксенофонтово лунное затмение. Здесь астрономия только отвергает точность старой хронологии, но не устанавливает новой благодаря множеству решений.

Ну и что не так? Петавиус пренебрег промежутком между солнечным и лунным затмением, Морозов с ним согласен, потому что строго именно такой пары затмений как они описаны у Ксенофонта — быть не может... т.е. формально эта "хроника" — уже — не хроника.
Дальше идет попытка угадать, какая эра, коль это всё равно не хроника...
И вывод: можно, конечно подыскать, но не доказательно.
Ну и что тут не так?

Y.K.> Начнем с «новой арифметики». 1-й год 94-й Олимпиады — это не 377-й год олимпийской эры, а 373-й. И он соответствует −403 году — как раз точное совпадение с датой Петавиуса, а «разница в несколько лет» появилась только вследствие арифметических ошибок Морозова.

Ещё раз повторяю так-как Морозов не переводит в григорианские даты до н.э. — то считает вполне корректно

Y.K.> ...
Y.K.> 12) Второе солнечное затмение Ксенофонта.
Y.K.> Ксенофонт сообщает, что «Солнце приняло вид серпа» — частное затмение. Год — Ol 96, 2 — т.е. 381-й год олимпийской эры и −394-й по нашему летоисчислению. (По Морозову получается 386-й и −389-й соответственно.)

Получается, правда ошибкой он не пользуется и шибочных выводов не делает (м.б. поэтому регулярно не дослеживает, за что поплатился ниже в №13)

Но ты как-то "затихорил" тот факт что в -394 году как раз затмения-то нет! :о)
Еще и замутил 381 год олимпийской эры! Это по какому расчёту? :о)
Здесь, кажется приложены силы, чтобы клиент не задерживался глазом?
Потому что Ксенофонт тут астрономией опровергается.
Морозов ищет альтернативу и находит... и как раз уже не ошибается
Мы видим, что и здесь обычная хронология опровергается астрономией.


Y.K.> ...
Y.K.> 13) Солнечное затмение Диодора и Плутарха.
Y.K.> Затмение было полным или близким к полному — у Плутарха сказано: «Тьма объяла город днем». Дата — Ol 104,1, т.е. 413-й год олимпийской эры или −363-й по нашему летоисчислению.
Y.K.> 13 июля −363 года состоялось полное затмение в северной Италии. К сожалению, из цитат Морозова непонятно, где наблюдалось затмение, описанное Диодором и Плутархом. Морозов, опять-таки с ошибкой переведя год в наше летоисчисление и получив −357-й (или 417-й год олимпиадной эры), заявляет (справедливо), что в этом году не было солнечных затмений...
Y.K.> ...

Здесь у Морозова ошибка, причем именно в переводе олимпийской эры в григорианский календарь. Ошибка.

Y.K.> 15) Летнее лунное затмение Плутарха при Дионе.
Y.K.> Год по Диодору, который также пишет об этом затмении — Ol 105,4 — т.е. 420-й олимпийской эры или −356-й. Классическая датировка — лунное затмение 9 августа −356 года с фазой 2.3 на восходе Луны. Морозов утверждает, что это затмение закончилось до восхода Луны — но здесь он не вполне прав. В Греции нельзя было наблюдать только начало затмения, а середина и конец были видимы.
Y.K.> Морозов, опять-таки неверно определив год как 424-й олимпийской эры (вместо 420-го)...[/i]"

Ну во первых затмение то получается с фазой 2"3, кого оно могло напугать?
Это в сумерках-то сразу после захода Солнца?
Ты ведь заботливо опустил текст:
«Друг Платона, Дион, не испугался лунного затмения, когда собирался покинуть Закинф и отправиться против Дионисия, но отплыл, пристал в Сиракузах (в Сицилии) и сверг тирана».
Чего пугаться то? Оно было эффектное? Нет.
Далее ищется возможная альтернатива, и находятся две более кстати полные.

Ну и что мы имеем в итоге из того что ты пафосно заявил?
Поздравляю тебя — ты нашёл у Морозова ошибку! Одну.

А сколоко бульёна ты захотел наварить с этого одного яйца...
Нескромно, Красильников и, миль-пардон, обычное для тебя хамство.
Мертвые сраму не имут
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #07.07.2009 13:57  @vvu#07.07.2009 13:23
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Дык разбирай, коль такой уверенный, ссылка дана
vvu> Уговорил
Y.K.>> При внимательном чтении морозовского разбора сообщений о затмениях обнаруживается забавный факт — Морозов не силен в… элементарной арифметике. Как мы только что видели, при переводе года по Олимпиадам в наше летоисчисление надо умножить на 4 номер олимпиады, уменьшенный на единицу. Морозов же умножает на 4 непосредственно номер олимпиады, т.е. он считает год от начала Олимпиад как М*4+К, а переводит год по Олимпиадам в юлианский по формуле М*4+К−775, регулярно ошибаясь, таким образом, на 4 года в расчете года по эре Олимпиад и на 5 лет — при переводе его в год по нашему исчислению. И эта ошибка у Морозова — почти всюду, где событие датировано по Олимпиадам.
Y.K.>> Оказывается, доказательства новой хронологии в заметной части основываются на «новой арифметике».
vvu> Если бы ты действительно "внимательно читал", то заметил бы, что Морозов всегда считает олимпиады вперёд по оси времени, так что вопрос: а внимательно ли ты читал?

Внимательно.

Объясняю еще раз.

По слогам.

Имеем 1-й год 94-й олимпиады.

Будем считать вперед по оси времени.

Прошло 93 полных олимпиады, стало быть, 372 года.

Какой у нас годик-то получается, считая 1-й год 1-й олимпиады за 1-й? 373-й, не так ли?

А Морозов морозит - 377-й, да еще и историкам это приписывает.

vvu> И кстати выше в этой же главе Морозов описывал свою календарную гипотезу

Календарные гипотезы человека, который простейшие задачки решает с грубыми ошибками, мало кому интересны, не обессудь уж, Вадим Юрьевич.

Y.K.>> 10) Первое солнечное затмение Ксенофонта.
Y.K.>> Рассуждения Морозова по поводу этого затмения достойны того, чтобы привести их практически полностью.
Y.K.>> Петавиус, пренебрегая разницей в несколько лет, конечно, сейчас же и нашел для него дату 3 сентября −403 года. А мы, приняв во внимание, что историки относят это к 1-му году 94-й Олимпиады, т.е. к 377 г. олимпийской эры, и принимая здесь Олимпиады за наш юлианский счет, имеем значительное затмение 378/9/8… А за 2.5 года перед ним было, как уже показано выше, Ксенофонтово лунное затмение. Здесь астрономия только отвергает точность старой хронологии, но не устанавливает новой благодаря множеству решений.
vvu> Ну и что не так? Петавиус пренебрег промежутком между солнечным и лунным затмением

Опять ты ничего не понял, Вадим Юрьевич. Петавиус ничем не пренебрег, у него затмение - точно в тот год, который из исторических источников получается. 1-й год 94-й олимпиады - как раз минус 403-й, все точно.

Разница в несколько лет - только у Морозова, ибо он вперед по оси времени считать толком не умеет.

Y.K.>> Начнем с «новой арифметики». 1-й год 94-й Олимпиады — это не 377-й год олимпийской эры, а 373-й. И он соответствует −403 году — как раз точное совпадение с датой Петавиуса, а «разница в несколько лет» появилась только вследствие арифметических ошибок Морозова.
vvu> Ещё раз повторяю так-как Морозов не переводит в григорианские даты до н.э. — то считает вполне корректно

Еще раз повторяю - он считает абсолютно некорректно. Ибо идет 94-я олимпиада, а он считает, что уже прошло полных 94.

vvu> Но ты как-то "затихорил" тот факт что в -394 году как раз затмения-то нет! :о)

Факт тот, что затмение было в -393, 14 августа. Оно, как признают специалисты, и описано у Ксенофонта (а также у Плутарха).

vvu> Здесь у Морозова ошибка, причем именно в переводе олимпийской эры в григорианский календарь. Ошибка.

Ошибка у Морозова раньше - при переводе года по олимпиадам в год от начала олимпиад. Причем регулярная.

vvu> Ну во первых затмение то получается с фазой 2"3, кого оно могло напугать?
vvu> Это в сумерках-то сразу после захода Солнца?
vvu> Ты ведь заботливо опустил текст:
vvu> «Друг Платона, Дион, не испугался лунного затмения, когда собирался покинуть Закинф и отправиться против Дионисия, но отплыл, пристал в Сиракузах (в Сицилии) и сверг тирана».
vvu> Чего пугаться то? Оно было эффектное? Нет.

А ты, Вадим Юрьевич, точно знаешь, что тогда только эффектных пугались?

vvu> Мертвые сраму не имут

Имут. В семи томах.
   
RU vvu #07.07.2009 15:17  @Yuri Krasilnikov#07.07.2009 13:57
+
-
edit
 

vvu

опытный

Y.K.> Внимательно.
Y.K.> Объясняю еще раз.
Y.K.> По слогам.
Y.K.> Имеем 1-й год 94-й олимпиады.
Y.K.> Будем считать вперед по оси времени.
Y.K.> Прошло 93 полных олимпиады, стало быть, 372 года.
Y.K.> Какой у нас годик-то получается, считая 1-й год 1-й олимпиады за 1-й? 373-й, не так ли?
Y.K.> А Морозов морозит - 377-й, да еще и историкам это приписывает.

А он считает не так как ты.
Ты уверен что это именно ошибка? Не знаю причин его такого счета, надо разбираться, но скорее предполжу, что они у него были.
Надо смотреть этих самых историков. Для Морозова первый год первой олимпиады — это пятый год. А другие абсолютные даты историкам он не припысывает, как ты тут не выёживайся. :о)


vvu>> И кстати выше в этой же главе Морозов описывал свою календарную гипотезу
Y.K.> Календарные гипотезы человека, который простейшие задачки решает с грубыми ошибками, мало кому интересны, не обессудь уж, Вадим Юрьевич.

Порочный круг в выводах, дорогуша :о)


Y.K.> Опять ты ничего не понял, Вадим Юрьевич. Петавиус ничем не пренебрег, у него затмение - точно в тот год, который из исторических источников получается. 1-й год 94-й олимпиады - как раз минус 403-й, все точно.

Это ты ничего не понял :о) Речь идёт о промежутке между лунным и солнечным затмением, а не о том, что ты "понял"

Y.K.>
оскробление убрано



vvu>> Но ты как-то "затихорил" тот факт что в -394 году как раз затмения-то нет! :о)
Y.K.> Факт тот, что затмение было в -393, 14 августа. Оно, как признают специалисты, и описано у Ксенофонта (а также у Плутарха).

Красильников, а с каких пор -394 стало равно -394 ?
:о)

Y.K.> А ты, Вадим Юрьевич, точно знаешь, что тогда только эффектных пугались?

Я полагаю, что такую фазу и заметить сложно :о)
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #07.07.2009 20:06  @vvu#07.07.2009 15:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Имеем 1-й год 94-й олимпиады.
Y.K.>> Будем считать вперед по оси времени.
Y.K.>> Прошло 93 полных олимпиады, стало быть, 372 года.
Y.K.>> Какой у нас годик-то получается, считая 1-й год 1-й олимпиады за 1-й? 373-й, не так ли?
Y.K.>> А Морозов морозит - 377-й, да еще и историкам это приписывает.
vvu> А он считает не так как ты.

Естественно.

Я считаю правильно, он - нет :)

vvu> Ты уверен что это именно ошибка? Не знаю причин его такого счета, надо разбираться, но скорее предполжу, что они у него были.

Были, конечно.

Элементарная неспособность сообразить, что если у нас 94-я олимпиада идет, то полных олимпиадных циклов с начала счета прошло не 94, а 93 - вот и вся причина :)

vvu> Надо смотреть этих самых историков. Для Морозова первый год первой олимпиады — это пятый год.

Умри, Вадим Юрьевич - лучше не скажешь :lol:

Все начинают считать с единицы, а Морозов - с пяти :D

Как говорил кто-то из математиков: "Если 2х2=5, то существуют ведьмы".

А если 5=1, то существует "новая хронология" :D

vvu> А другие абсолютные даты историкам он не припысывает, как ты тут не выёживайся. :о)

Я понимаю, Вадим Юрьевич, тебе твоего Морозова читать особо некогда было - сканирование много времени отнимает. Ну ничего, мы его сейчас вместе почитаем.

"XIII. Полное солнечное затмение Диодора и Плутарха при Пелопиде в 417 г. олимпийской эры.
...
Историческая традиция относит это к первому году 104 олимпиады, т.-е. к 417 году олимпийской эры (минус 357 году христианской). Но в этом году не было солнечных затмений видимых в Европе, а были только 29 февраля минус 356 и 12 мая 360 года.
"

А теперь посчитаем согласно Ивану Антоновичу: "Надо умножить число прошедших олимпиад на 4, прибавить уменьшенное на единицу число лет текущей олимпиады и полученную сумму вычесть из 776, если событие совершилось осенью или зимой, и из 775, если весной и летом."

Число прошедших олимпиад - 103. Умножаем на 4 - получаем 412. Прибавлять ничего не надо - 1-й год олимпиады.
776-412=364
775-412-363

Т.е. либо 364, либо 363 год до н.э. (в зависимости от того, осень-зима или весна-лето). Или минус 363 - минус 362.

Вот видишь, приписал твой Морозов историкам неверную абсолютную дату. В следующий раз читай внимательнее, что сканируешь: вдруг ерунда, которую и сканировать нет смысла? ;)

А в минус 363 году, 13 июля, как раз затмение случилось. В соответствии с традиционной датой. (Если, конечно, не какой-нибудь Морозов ее вычисляет :D ) См. Гинцель .

vvu> vvu>> И кстати выше в этой же главе Морозов описывал свою календарную гипотезу
Y.K.>> Календарные гипотезы человека, который простейшие задачки решает с грубыми ошибками, мало кому интересны, не обессудь уж, Вадим Юрьевич.
vvu> Порочный круг в выводах, дорогуша :о)

Как видишь, отнюдь нет :)

Y.K.>> Опять ты ничего не понял, Вадим Юрьевич. Петавиус ничем не пренебрег, у него затмение - точно в тот год, который из исторических источников получается. 1-й год 94-й олимпиады - как раз минус 403-й, все точно.
vvu> Это ты ничего не понял :о) Речь идёт о промежутке между лунным и солнечным затмением, а не о том, что ты "понял"

А с промежутком-то что не так?

vvu> Красильников, а с каких пор -394 стало равно -394 ?
vvu> :о)

Всегда было, а что?

Y.K.>> А ты, Вадим Юрьевич, точно знаешь, что тогда только эффектных пугались?
vvu> Я полагаю, что такую фазу и заметить сложно :о)

Пятая часть диска закрыта тенью - и "заметить сложно"? Ну, разве что при близорукости, при которой очки -10 прописывают :D
   
Это сообщение редактировалось 07.07.2009 в 20:38
RU Yuri Krasilnikov #08.07.2009 10:20  @vvu#07.07.2009 15:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

vvu> А другие абсолютные даты историкам он не припысывает, как ты тут не выёживайся. :о)

А вот и еще одно Слово твоего Бога, Вадим Юрьевич :)

"XII. Второе солнечное затмение у Ксенофонта при Агезилае.

Ксенофонт говорит о нем:

«В то время, как Агезилай хотел напасть на страну беотиицев, оказалось, что солнце приняло вид серпа».
Точно так же и Плутарх 20 говорит прибавляя, что «Агезилай стоял в это время лагерем в Херонее». А по Диодору Сицилийскому 21 это было при архонте Диофанте во 2-й год 96 Олимпиады, т.-е. в 386 году Олимпийской эры и в минус 389 г. нашей современной.

Петавиус, не найдя в этом году ничего подобного, взял для него затмение 14 августа —393 г. с фазой 11"5 в 9 п. 12 м. херонейского времени.
"

Опять считаем по Ивану Антоновичу (эх, умнейший был человек! земля ему пухом):

95 полных олимпиад, т.е. 380 лет. 2-й год, прибавляем единицу и получаем 381. А теперь вычитанием займемся.
776-381=395
775-381=394

Или же годы минус 394 и минус 393.

Посему Петавиус и взял затмение в минус 393 году, что по классической традиции этот год и получается. А в морозовском "минус 389-м" он не нашел, надо думать, потому, что и не искал :)

Так что так, Вадим Юрьевич.

Сканировал ты семь пухленьких томиков, сканировал, и отсканировал. А оказалось, что набиты эти томики благоглупостями да арифметическими ошибками пятикласснику на смех.

Абыдно, да?
   
RU vvu #08.07.2009 12:26  @Yuri Krasilnikov#08.07.2009 10:20
+
-
edit
 

vvu

опытный

Y.K.> Абыдно, да?

Ничуть Юрик, не обидно, а интересно: каким справочником Морозов пользовался.
И возникает подозрение, что в его время олимпиады считали по другому.
Он, как нормальный человек, пользовался книгами.
Но тут я помочь не могу, некогда... Вопрос в голове держу.
На идиота Морозов — ничуть не похож.
А вот ты (по поведению) вызываешь некоторые сомнения.
У тебя "дворники" инсталлированы в монитор?
:о)
   6.06.0
Tico: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
RU Yuri Krasilnikov #08.07.2009 13:02  @vvu#08.07.2009 12:26
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Абыдно, да?
vvu> Ничуть Юрик, не обидно, а интересно: каким справочником Морозов пользовался.
vvu> И возникает подозрение, что в его время олимпиады считали по другому.

Напрасное подозрение. Так же их все время и считали, как Иван Антонович.

Вот из Брокгауза с Эфроном:

Олимпиада, у греков единица времени, состоявшая из 4 лет, между двумя празднованиями олимпийских игр. Первая О. была 776 до Р. Хр., последняя О.—293-я кончилась упразднением олимпийских игр 394 по Р. Хр. Летосчисление по О. велось приблиз. с 250 до Р. Хр.
.
vvu> Он, как нормальный человек, пользовался книгами.

А пересчитать сам не мог? С тривиальной ошибкой?

vvu> Но тут я помочь не могу, некогда... Вопрос в голове держу.
vvu> На идиота Морозов — ничуть не похож.

А никто и не говорит, что он идиот.

vvu> А вот ты (по поведению) вызываешь некоторые сомнения.

Ну, взаимно, Вадим Юрьевич. У меня всегда вызывали сомнения люди, которые лезут опровергать учебники и энциклопедии. Для такого занятия гением быть надо :)

А у тебя опровергательство уже на все распространяется - от древних цивилизаций до космических достижений :)
   
1 2 3 4 5 6 7 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru