Это что? Достоевского надо запретить?????

Бяка> От Достоевского детские души надо отодвигать по чисто литературным соображениям. Его творчество - не для детей.

С этим согласен.
Но увы, в стране где власть принадлежит бюрократии, без прецендента никто не рискнет перекраивать школьную программу, хотя изменения необходимы.

Бяка> От Достоевского детские души надо отодвигать по чисто литературным соображениям. Его творчество - не для детей.
От Достоевского детские души нужно отодвигать по любым соображениям. И по литературным - не в первую очередь.
Вот только проблема...
Прочитать ИМХО, надо. И только в школе можно заставить это сделать. И хоть каким то образом объяснить, сориентировать в этом "грязном потоке".
И, вместе с тем, на 100% согласен - детям этого давать читать нельзя. Как быть?

Мерзость бытия, т.с.

>>Достоевского надо запретить?????
Я бы в школе бы Фёдор Михалыча преподавал бы ОЧЕНЬ осторожно. Мыслищ шибко много. Философская интоксикация - обычное для подростка дело, а тут ещё такой мощный стимулятор.
А то и вообще, в школе запретил бы его, да.

Кстати, в Штатах по схожим мотивам до Сэллинджера "Над пропастью во ржи" докапывались. Было интересное исследование, где показывалось, что книжка либо притягивает определённого рода расстройства, либо сильно их усугубляет (а проходят его у них в том самом нежном возрасте).
Если кто читал, наверное - поймёт.

U235> Чем-то очень перекликается с булгаковским "Человек внезапно смертен".

ЕМНИП, первым это написал таки Семюель Клеменс.

U235>> Чем-то очень перекликается с булгаковским "Человек внезапно смертен".
Jerard> ЕМНИП, первым это написал таки Семюель Клеменс.
Мдя? Это мысль из разряда вечных.
"Мементо мори" - любимое выражение средневековья и возрождения.
Это к новому времени поистрепалась и забылась, поэтому выглядит у Булгакова и Твена откровением

D.Vinitski> Вообще, русская классика требует некоторой подготовки. В виде Пушкина и Лермонтова. А эта дура - просто больная на голову, чего вовремя не заметили. А Достоевский тут не причем.
соглашусь. Достоевский тут ни при чем никак.
"минздрав предупреждает!.. А колумб ни в чем не виноват!" (С) песенка =))

D.Vinitski> Толстого рекомендую. Прямо, с "Войны и Мира".
кстати да, есть там батальные сцены неплохие =)

>Зря заставляют - это верно.
а с этим не соглашусь. Одни комиксы читать - стократ хуже.

zyxman> - но разовьется она или нет зависит от жизненного пути и в том числе от Достоевского прочитанного в школе.
с такой установкой надо запретить интернет, комп. игры, тв, всю поголовно современную литературу, и не выпускать детей на улицу из монастыря.
Потому как насилия с любой мотивацией или вообще без оной там на порядки больше.

uagg> Прочитать ИМХО, надо.

Кому — надо?

uagg> И только в школе можно заставить это сделать

Нафиг, нафиг. Я вот из России уехал до того как Достоевского проходят, но вполне замечательно его ПСС прочитал сам, когда захотелось.

А в школе меня заставляли читать Пушкина, Гоголя, Лермонтова и прочих — и их я успешно до сих пор не люблю, в руки брать не стану. С Достоевским тоже наверное бы так было бы.

Нынешняя литература, как её преподают в школе, прививает отвращение к чтению. Имхо.

russo> Нынешняя литература, как её преподают в школе, прививает отвращение к чтению. Имхо.
может быть именно то, как преподают, а не что?

Bredonosec> может быть именно то, как преподают, а не что?

Да, да, именно так. Больше всего меня бесили сочинения. Вместо того чтобы наслаждаться чтением книги думаешь — тэкс, из монолога фамусова можно будет выжать икс страниц на тему судьбы русской интеллигенции. Впрочем что тоже важно — литературные интересы у всех разные, степень "литературного развития" — тоже.

Имхо самое то — просто давать список книг рекомендованных для чтения (большой, несколько сотен) — и читай что хочешь. По итогам — устный доклад, что понравилось/что запомнилось. Сочинение раз в четверть, от силы. Тоже на свободную тему, любую книгу. Единственное ограничение — размер, не меньше/больше икс страниц.

russo> Больше всего меня бесили сочинения.
Ты не понял тогда сам смысл урока "литература".
Который должен тебя именно учить делать анализ поступков людей, анализ текста и приучать тебя излагать свои мысли (которые ты должен иметь) систематизировано и развитым языком.

Предмет в советской школе частично заменял "риторику" гимназий.

Татарин> Ты не понял тогда сам смысл урока "литература".

Каюсь. Мне вот кажется — смысл в том чтобы чтобы книжки читать и наслаждаться этим. А не выдергивать цитаты дабы написать об историко-бытовом и нравственном элементе книги "Вечера на хуторе близ Диканьки".

Татарин> Который должен тебя именно учить делать анализ поступков людей

Художественная литература должна развлекать. Это её первостепенная задача. Это раз.

Писать идиотские сочинения на идиотские темы — это не лучший путь анализа поступков людей. Это два.

Татарин> приучать тебя излагать свои мысли

Для этого другие предметы есть. Русский язык, к примеру.

Татарин> Предмет в советской школе частично заменял "риторику" гимназий.

Не знаю про советскую школу, не учился, а в российской школе на предмет "литература" всем плевать с высокой колокольни. Особенно нынче, когда просто достать сочинения и выжимки книг.

Говорю же — даже я предмет литература не любил (хотя учитель у нас был неплохой), а я какбе чуть ли не самый читающий в моем классе был. На уроках литры я откровенно на все забивал и читал посторонние книги — благо был на хорошем счету, и мне это прощалось.

D.Vinitski>> А что у Бунина читал-то?
U235> Да, блин, сборник рассказов какой-то. Из названий запомнилось "Окаянные дни", "Легкое дыхание", "Дама с собачкой".
"Дама с собачкой"?
В сборнике рассказов Бунина???
Оригинально-с

russo> А в школе меня заставляли читать Пушкина, Гоголя, Лермонтова и прочих — и их я успешно до сих пор не люблю, в руки брать не стану. С Достоевским тоже наверное бы так было бы.
Не ну Лермонтов не плох. Печорин до сих пор мой идеал. Восточную девушку пользовал, брата ее на "слабо" развел. Наверно с тех времен началось моё "падение".

hnick> А что касается Бунина - это потрясающе, для меня его ЯЗЫк стал просто шоком, имхо ничего "лучше" (качественне именно в смысле владения языком), чем к примеру "жизнь арсеньева", по-русски не написано...

Стоит прежде этого утверждения, ИМХО, кое-что (особо отмечаю - "кое-что") почитать от Набокова, и (особо) - Гайто Газданова.
У второго язык, я бы сказал, более "взвешенный", впрочем, здесь, вероятно, еще и потому таким кажется, что сквозь строки его книг проглядывает очень своеобразная на фоне других русских литераторов личность автора - кардинально иной тип, по сравнению с тем, к коему можно отнести и Бунина, и Набокова.

russo> Каюсь. Мне вот кажется — смысл в том чтобы чтобы книжки читать и наслаждаться этим. А не выдергивать цитаты дабы написать об историко-бытовом и нравственном элементе книги "Вечера на хуторе близ Диканьки".
не-а, татарин прав на все сто.
можно играть в числа, а можно учить математику. можно читать сладкий словопомол, а можно учиться анализировать его и связно излагать мысли.
рус-яз - абсолютно иную задачу имеет. Научить правописанию )) Грамоте, проще говоря ))
Татарин>> Предмет в советской школе частично заменял "риторику" гимназий.
кстати, не подумал )) а ведь правда ) судя по тому, что приходилось делать.)

russo> Не знаю про советскую школу, не учился, а в российской школе на предмет "литература" всем плевать с высокой колокольни. Особенно нынче, когда просто достать сочинения и выжимки книг.
так это проблемы доступности выжимок и отсутствия фантазии преподов. У нас сочинения нередко были на хитро вывернутые темы - чтоб нельзя было тупо запомнить тезисы из рецензий в учебнике ))
и вообще проблемы школы ( где учитель - человек обиженный зарплатой), а не литературы.

Извиняюсь за Миллера - действительно, запрещали. Но, кажется, никого не посадили
По поводу школы и зарплаты - в СССР учителя, да еще и с классным руководством, никогда не были обиженны в зарплате. Уж 2-3 средние получали, плюс как правило, квартиры, по возможности вне очереди. Однако такая была бодяга нам уроках лит-ры , что хоть святых выноси. Только в рамках допущенных к обсасыванию. Несколько напоминает манеру модерации на базе

Bredonosec> можно читать сладкий словопомол

Ы?

Bredonosec> а можно учиться анализировать его

Словопомол? Ну нах. Можно просто читать нормальные книги и делать для себя выводы.

Bredonosec> рус-яз - абсолютно иную задачу имеет. Научить правописанию

Дурацкое подразделение. Грамоте учим, а связно выражать мысли — нет?

Bredonosec> так это проблемы доступности выжимок

Они доступны. Закрывать на это глаза — глупо.

Bredonosec> У нас сочинения нередко были на хитро вывернутые темы

Тогда надо сделать новый предмет, и назвать его: "хитро вывернутые сочинения". Типа подготавливает к офисной жизни: учит писать длинные нудные отчеты о предмете в котором сам плохо разбираешся, и незнание компенсируешь отточенными формулировками да сложными терминами.

Но при чем тут чтение книг?

D.Vinitski> Извиняюсь за Миллера - действительно, запрещали. Но, кажется, никого не посадили

Еще бы - жил-то он в те времена уже в Европе
А можно еще вспомнить... как того персонажа звали - создателя Хастлера, кажись, о ком Милош Форман аж целый фильм снял?

Татарин>> Ты не понял тогда сам смысл урока "литература".
russo> Каюсь. Мне вот кажется — смысл в том чтобы чтобы книжки читать и наслаждаться этим.
Не. Для этого ни урок, ни учитель не нужен... это ты сам.

Татарин>> Который должен тебя именно учить делать анализ поступков людей
russo> Художественная литература должна развлекать.
А урок "литература" в школе и художественная литература, которая там изучается - таки разные вещи.

russo> Писать идиотские сочинения на идиотские темы — это не лучший путь анализа поступков людей. Это два.
Анализ должен был проводиться в школе на уроке учителем и учениками, с последующим обсуждением. В идеале учитель должен был просто начинать беседу, а затем просто слушать и отмечать ход мысли, ну слегонца модерируя, чтобы более-менее онтопик был. Анализу должны были подвергаться не только действия героев как таковые, но и мысль автора, а также рефлексии учеников. Это раз.

Идиотские сочинения вообще писать не нужно, это два. Сочинения писались не для умения анализировать, а для развития способности спланировать и построить (хотя бы письменно) речь на заданную тему. Именно поэтому учителя были часто готовы мириться с банальщиной и штамповкой в чисто содержательном плане. Оригинальные мысли по поводу Карениной обязаны быть не у всех, а вот связно изложить их обязан каждый.

Впрочем, тут, как и везде, всё зависит от учителя. У нас это был один из самых нескучных уроков. Мы откровенно развлекались.

Татарин>> приучать тебя излагать свои мысли
russo> Для этого другие предметы есть. Русский язык, к примеру.
Нет. Русский язык (ну, так уж построена программа) - чисто грамотность. Твою речь он не развивает никак, по советской программе не положено.

russo> Не знаю про советскую школу, не учился, а в российской школе на предмет "литература" всем плевать с высокой колокольни.
И это очень плохо. Это, действительно, не понимаешь в школе и начинаешь понимать по прошествии некоторого времени (тупо должен накопиться некий жизненный опыт общения, особенно ценен отрицательный), но гуманитарный подобный предмет чрезвычайно важен и нужен.

russo> На уроках литры я откровенно на все забивал и читал посторонние книги — благо был на хорошем счету, и мне это прощалось.
Не ты один. Это нормальное состояние учеников при 90% процентах учителей. И это плохо.
Но это ещё и связано с системной проблемой советской/русской школы: порой слишком много детей в классе, и они разного уровня. Поэтому часто нормальный ученик скучает, глядя, как его собрата распинают у доски.

Татарин> для развития способности спланировать и построить (хотя бы письменно) речь на заданную тему

Согласен. Это — должно быть отдельным предметом.

Но не надо тогда мешать данную несколько неприятную науку и хорошие книги. Ибо в результате школьники те хорошие книги начинают натурально ненавидеть. Даже больше — начинают ненавидеть процесс чтения.

А ведь грамотное правописание имхо лучше всего тренируется чтением. У меня трояк по русскому перманентный был, правил правописания вообще никаких не знал и до сих пор не знаю. Однако до сих пор более-менее сносно пишу по-русски, прожив на чужбине девять лет. Именно потому что читал много, да и сейчас кое-какие вещи на русском почитываю изредка.

Татарин> Но это ещё и связано с системной проблемой советской/русской школы: порой слишком много детей в классе, и они разного уровня. Поэтому часто нормальный ученик скучает, глядя, как его собрата распинают у доски.

+1

Татарин> Сочинения писались не для умения анализировать, а для развития способности спланировать и построить (хотя бы письменно) речь на заданную тему. Именно поэтому учителя были часто готовы мириться с банальщиной и штамповкой в чисто содержательном плане. Оригинальные мысли по поводу Карениной обязаны быть не у всех, а вот связно изложить их обязан каждый.

Так вот почему я ненавидел литературу - там учили "лить воду"..
Вот я и думаю что это правильнее было преподносить по-другому - в виде предмета "логика".

Fakir> "Достоевский - Коперник литературы" (с) Лем

Верно, там еще (в литературе в частности и в искусстве в общем) есть (по крайней мере- были) и свои Джордано Бруно

Fakir> "Достоевский - Коперник литературы"

Ницше, мне помнится, тоже очень хорошо о нем высказывался. Чуть ли не в ключе "единственный у кого я чему-то научился — это Достоевский"