сознание, эмоции и прочее (дополнить при необходимости)

Перенос из темы «Это что? Достоевского надо запретить?????»
 
1 2 3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Художественная литература должна развлекать. Это её первостепенная задача. Это раз.

Это личное убеждение?
Не все согласные с этим ;)
Товарисч Выготский, например. В одной из работ, к примеру, описывая такое базовое понятие, как "художественный эффект", он отмечал, что данный феномен не имеет исключительной связи с приятным легким удовольствием, вполне возможно, сей процесс может проходить на фоне развивающихся эмоций так называемого негативного характера.
Так что приятно/неприятно к нему имеют лишь косвенное отношение.

Кроме того, согласно вашему определению, целое направление под условным названием "трагическое" нам немедля нужно списать в утиль - ибо "не развлекает" и для того и не предназначено.
 
+
-
edit
 
gorizont> Это личное убеждение?

Это факт. Люди для развлечения много чего делают — читают худ.книги, смотрят кино, занимаются спортом, лазают в горы, и так далее.

gorizont> Не все согласные с этим ;)

Их право. Я за плюрализмъ :D

gorizont> "художественный эффект", он отмечал, что данный феномен не имеет исключительной связи с приятным легким удовольствием, вполне возможно, сей процесс может проходить на фоне развивающихся эмоций так называемого негативного характера.

В смысле — прочитал "Идиота" Достоевского, и от концовки доставило? Так это тоже "развлекалово" :)

gorizont> целое направление под условным названием "трагическое" нам немедля нужно списать в утиль - ибо "не развлекает"

Неа.

Если для вас "развлекалово" — это обязательно куча гогочущих дебилов с попкорном в рукам, то я тут не при чем ;)
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Если для вас "развлекалово" — это обязательно куча гогочущих дебилов с попкорном в рукам, то я тут не при чем ;)

А для вас "развлекалово" - это что? Можно сформулировать термин?
 
+
-
edit
 
gorizont> А для вас "развлекалово" - это что?

Хех. На уровне коллективного бессознательного :) — все что человек делает для своего удовольствия.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> А для вас "развлекалово" - это что?
russo> Хех. На уровне коллективного бессознательного :) — все что человек делает для своего удовольствия.

Ну у вас и мешанина вышла - тут и "коллективное бессознательное", и в ту же корзину - "удовольствие"! Поразительно.
Вы сможете сформулировать, что такое "удовольствие"?
Предупреждаю - штука это сложная, вон старина Фрейд, который, казалось бы на этом собаку съел, ибо в своей концепции ставил ПУ (то есть "принцип удовольствия") главной движущей силой человеческой натуры, нежданно - негаданно в довольно непростой и путанной работе "По ту сторону Принципа Удовольствия" - декларируя первенство этого принципа, вдруг навыдавал целую кучу намеков и указаний на то, что все не так просто, а то и вовсе - не так.
Так вот - даже старина Фрейд в той работе заьруднился дать однозначное определение тому, что такое "удовольствие". Но можеь быть - вы сможете?

Кстати, вы о горах тут упоминали - а вы с горные походы сами ходили, есди да - то какая категория, например, и как как удовольствие с прочими эффектами у вас сочеталось - или было "сплошное удовольствие"?
 
+
-
edit
 
gorizont> тут и "коллективное бессознательное"

То была аллюзия :)

gorizont> Вы сможете сформулировать, что такое "удовольствие"?

Ну. Могу кое-какие физиологические процессы в ЦНС описать, хотя многое пока и непонятно. А что?

gorizont> старина Фрейд...

...нынче не аргумент, сейчас не начало 20 века. Ссылаться на него — моветон.

gorizont> Кстати, вы о горах тут упоминали - а вы с горные походы сами ходили

Не, не ходил. Меня вообще с походов мало прет, даже на пляжу сидеть не очень сильно люблю.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Ну. Могу кое-какие физиологические процессы в ЦНС описать, хотя многое пока и непонятно. А что?

На этом пути вы ни "удовольствие", ни тем вообще категорию "чувства" и тем более категорию "мысль" не раскроете и ни сформулируете.
Во первых - большая категория "удовольствие" включает в себя такие разные вещи, ка физологические ощущения и вместе с ними, например, такое явление, как "эстетическое удовольствие".
Если бы на основании замеров изменения специфической электрической активности коры
головного мозга в момент мысления какой-либо мысли и испытывания какого-либо чувства - или измерения изменений химизма, или даже наблюдения картинки на экране томографа - можно было бы воспроизвести наблюдающему содержание мысли или чувства наблюдаемого - тогда конечно ссылка на "ЦНС" имела бы смысл. Но дела обстоят вовсе не так.


gorizont>> старина Фрейд...
russo> ...нынче не аргумент, сейчас не начало 20 века. Ссылаться на него — моветон.

Это вы слишком категорично.
Если брать схему вашего аргумента - то с таким же успехом можно можно списать в утиль например, Платона, Аристотеля, Канта и Гегеля.
Почему я их упомянул - да, например, потому, что по необходимости Фрейд в свое время вынужден был коснуться скользкой материи вопросов, относящихся к категории философских - когда, например, разрабатывал модель функционирования психического аппарата - которая в том аспекте, который интересовал Фрейда, физиологией не обосновывалась напрямую, и ей же не объяснялась - впрочем, применительно к отношению с нынешней физиологией (как наукой, разумеется), с ее сегодняшним уровнем, ситуация ровно так же не изменилась.
Так вот - кое-что новенькое в данной области Фрейд сумел высказать в ряде гипотез и положений, вполне интересных.
Так что не стоит валить все, что "наваял" Фрейд, в одну кучу, и приравнивать все его концепты и идеи к утилитарной модели психоанализа и тем более к "движению психоанализа" (в смысле "общественной организации", некого корпуса со своим уставом).


gorizont>> Кстати, вы о горах тут упоминали - а вы с горные походы сами ходили
russo> Не, не ходил. Меня вообще с походов мало прет, даже на пляжу сидеть не очень сильно люблю.

Интересно, а как же вы вообще в качестве аргумента это привели, не имея собственного опыта? Чужие пересказы в этой области - плохой поводырь и порука, поверьте.
Переход по горам - штука утомительная. Кайф там особый - далеко не все могут его испытать.
Говорю, основываясь на личном опыте, пусть небольшом.

К слову, праллельный аргумент - если послушать рассказы о службе в армии - так покажется, что это на 90% прикол и веселуха. Так вот - авторитетно заявляю - хрен там. Могу судить даже не только по себе, но и ряду залихватских рассказчиков из бывших сослуживцев - тогда, во время службы, им очень часто совсем не смешно было.
 
Это сообщение редактировалось 27.07.2009 в 23:27
CZ D.Vinitski #27.07.2009 23:24  @gorizont#27.07.2009 23:19
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
А какое это отношение имеет к Достоевскому?
 
RU gorizont #27.07.2009 23:29  @D.Vinitski#27.07.2009 23:24
+
-
edit
 

gorizont

опытный

D.Vinitski> А какое это отношение имеет к Достоевскому?

"Обходная тропа" - как еще вернутся, отсеяв лишнее, к вопросу творениях и творчестве Достоевского (если требуется при том миновать такие перевалы, как "удовольствие")?
 
CZ D.Vinitski #27.07.2009 23:33  @gorizont#27.07.2009 23:29
+
-3
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
По моему, вы чего-то скушали...
Или выкурили.
Вам так хочется поговорить об удовольствиях? Но при чем тут Достоевский?
 
CZ D.Vinitski #27.07.2009 23:35  @D.Vinitski#27.07.2009 23:33
+
-
edit
 
RU gorizont #27.07.2009 23:38  @D.Vinitski#27.07.2009 23:33
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

D.Vinitski> По моему, вы чего-то скушали...
D.Vinitski> Или выкурили.

Не переживайте так за меня, если конечно, вы не модератор :D
Но у вас то как раз симптомчик - почему-то вы решили потратиь время на написание комментария к посту, к вам не обращенному, и который вы оценили как бредовый.
У вас к этому наблюдается склонность? Или просто завидно?

Что касается "удовольствия" - кажется, вы не заметили, что вовсе не я выдвинул это в тему. Отреагировал- это да.
 
+
-
edit
 
gorizont> На этом пути вы ни "удовольствие", ни тем вообще категорию "чувства" и тем более категорию "мысль" не раскроете и ни сформулируете.

Хех. Это так гуманитариям кажется. Многое уже понято, многое будет понято.

Как работает глаз выяснили без дотошной философской дискуссии "видишь ли тот же синий что и я?" ;)

gorizont> Во первых - большая категория "удовольствие" включает в себя такие разные вещи, ка физологические ощущения и вместе с ними, например, такое явление, как "эстетическое удовольствие".

Вы думаете что допомин, вызывающий эстетическое удовольствие — он другой системы нежели допомин вызывающий физическое? ;)

gorizont> на основании замеров изменения специфической электрической активности коры головного мозга

ЭЭГ тут не катит, разрешение никакое. Мерять с самих клеток нынешними методами не получится, больше нескольких ин виво фиг запатчишь.

Личное имхо — самый прорыв будет когда создадут гибрид мозга и компа. Чтобы синапсы при создании нервной системы сами тянулись к определенным I/O компютерным портам и так далее. До такого конечно пилить еще и пилить, но фундаментально это возможно.

gorizont> даже наблюдения картинки на экране томографа

Что "даже? У fMRI и прочих спектов разрешение дай бог пять миллиметров.

gorizont> содержание мысли или чувства наблюдаемого

Опять же, фундаментально ничего в этом невозможного нет.

gorizont> Но дела обстоят вовсе не так.

А как? Расскажите, очень интересно. Только не надо рассказывать про бессмертную душу — меня сказки не интересуют.

gorizont> Это вы слишком категорично.

Как уж есть.

gorizont> с таким же успехом можно можно списать в утиль например, Платона, Аристотеля, Канта и Гегеля.

Рассуждения Аристотеля про полет стрелы например в утиль и записали. Вы не знали?

gorizont> физиологией не обосновывалась напрямую

При фрейде нейрофизиологии еще не было как таковой. Емнип тогда все еще была популярна френология?

gorizont> ситуация ровно так же не изменилась

Да? А на каком основании вы это заявляете, вы хорошо знаете нынешнюю нейрологию?

gorizont> Интересно, а как же вы вообще в качестве аргумента это привели

Потому что я знаю что другим людям походы в горы нравятся.

gorizont> не имея собственного опыта

Я и Индийский океан не видел, а он есть :)

gorizont> Кайф там особый

Но он есть? Есть. Все.
 
+
-
edit
 
D.Vinitski> Но при чем тут Достоевский?

Ну, я лично флужу. А чего? :)
 
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
Тема-то интересная. Не про одного Федора Михайловича, а вообще. Преступники всегда будут выискивать поводы себе в оправдание. Но глупые люди всегда будут искать повод поредактировать искусство.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Вы думаете что допомин, вызывающий эстетическое удовольствие — он другой системы нежели допомин вызывающий физическое? ;)

Вижу "технаря". Приравнивать меж собой источник и явления, одну из причин и следствие - это даже не погрешность, это признак неумения мыслить.

russo> Личное имхо — самый прорыв будет когда создадут гибрид мозга и компа. фундаментально это возможно.
gorizont>> содержание мысли или чувства наблюдаемого
russo> Опять же, фундаментально ничего в этом невозможного нет.
gorizont>> Но дела обстоят вовсе не так.
russo> А как? Расскажите, очень интересно. Только не надо рассказывать про бессмертную душу — меня сказки не интересуют.

Пока что сказки рассказываете вы. Ибо того, что "фундаментально возможно" - в природе на данный момент не существует, хоть тресни. Ну не читают содержание мыслей и чувств с помощью приборов, и все тут.
(но, вообще, интересная и свежая мысль - у томографа низкое разрешение, и потому на нем мысли прочесть или там чувства нельзя. Видимо, если бы разрещеньице побольше - все бы читалось. надо запомнить... :D )

Так что - здесь вам крыть нечем. Акромя веры во всемогущество точных науки, что мало отличимо от веры в сверхъествественное.

russo> Рассуждения Аристотеля про полет стрелы например в утиль и записали. Вы не знали?
Офигеть. И Логику, и все остальные положения его трудов уже тоже списали под чистяк в утиль? У вас проблема с модальностями - если что-то неверно/ложно, то это не означает автоматически, что неверно/ложно все остальное. Из той же логики ;)

gorizont>> физиологией не обосновывалась напрямую
russo> При фрейде нейрофизиологии еще не было как таковой. Емнип тогда все еще была популярна френология?

О, да вы не слишком то ориентируетесь в истории науки. Фрейд перво- наперво принялся строить "физиологическую" модель психики, принялся искать нейроны, отвечающие за те или иные функции, то есть специфические. Оказалось - там не находится.

gorizont>> ситуация ровно так же не изменилась
russo> Да? А на каком основании вы это заявляете, вы хорошо знаете нынешнюю нейрологию?

А что, модель функционирования сознания, бессознательного, объяснения существования данных феноменов и прочие нюансы у нас уже таки выводятся из физиологии? Можно здесь поподробнее?

gorizont>> Интересно, а как же вы вообще в качестве аргумента это привели
russo> Потому что я знаю что другим людям походы в горы нравятся.
russo> Я и Индийский океан не видел, а он есть :)
gorizont>> Кайф там особый
russo> Но он есть? Есть. Все.

Некорректно вы аргументрируете, друже. Для некоторых никого кайфа нету. Вообще. Они его не познали.
Индийский океан здесь вобще х.з зачем упомянут - приравнивать психический феномен к географическому понятию, это как дудеть в свисток по-зеленому.
Походы в горы нравятся абсолютному меньшинству людей.
 
+
-
edit
 
D.Vinitski> Преступники всегда будут выискивать поводы себе в оправдание

Не всегда. Но обычно.

D.Vinitski> Но глупые люди всегда будут искать повод поредактировать искусство

Абсолютной свободы слова не бывает. Хотя имхо надо стремиться к минимуму цензуры, да.
 
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
Всегда. У меня на полке стоит книжка Энрико Ферри ( с Ферми не путать :) ) "Криминальная социология". :) На память не помню, но там кажется, так и написано :)
 
CZ D.Vinitski #28.07.2009 00:15  @D.Vinitski#28.07.2009 00:14
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
Гыы, "Свобода означает прежде всего ответственность" :) не помню кто.
 
RU gorizont #28.07.2009 00:16  @D.Vinitski#27.07.2009 23:48
+
-
edit
 

gorizont

опытный

D.Vinitski> Тема-то интересная. Не про одного Федора Михайловича, а вообще. Преступники всегда будут выискивать поводы себе в оправдание. Но глупые люди всегда будут искать повод поредактировать искусство.

Я бы сказал - скорее ограниченные, чем глупые.
На самом деле - тема еще сложнее. Власть - и кстати, общество в плане общаковости - всегда стремится редактировать искусство - "страны демократии" здесь ровно также, как и тоталитарные, реагируют, по сути.
В США в свое время запрещали много кого, включая совершенно безобидного Миллера. Просто на его книгах нельзя воспитывать "убежденных строителей капитализма", это да.
 
CZ D.Vinitski #28.07.2009 00:18  @gorizont#28.07.2009 00:16
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
☠☠☠☠
Вы, кажется, с Мейлером перепутали :) Вообще, у Вас истинно партийное понимание роли литературы и искусства :P
 
+
-
edit
 
gorizont> одну из причин

Одну из причин? По-вашему нейротрансмитторы — это только одна из причин эмоций? А каковы другие причины?

gorizont> Ибо того, что "фундаментально возможно" - в природе на данный момент не существует

Вы понимаете разницу между "не вижу почему это невозможно" и "нет сейчас"? ;)

gorizont> Ну не читают содержание мыслей и чувств с помощью приборов

Чуств — вполне. Мыслей — были в последнее время интересные эксперименты, хотя все еще очень зачаточно.

А что?

gorizont> у томографа низкое разрешение, и потому на нем мысли прочесть или там чувства нельзя

Чуства можно, если грубо. Разрешения на это вполне хватает. Слайды надо?

gorizont> Акромя веры во всемогущество точных науки, что мало отличимо от веры в сверхъествественное.

Я могу пойти в лабораторию и поставить эксперимент на нейроне.

Когда вы сможете ставить эксперименты на Боге — можете говорить про "мало отличимо" ;)

gorizont> Офигеть. И Логику, и все остальные положения его трудов уже тоже списали под чистяк в утиль?

Я сказал только про стрелу. Ее списали в утиль.

С фрейдом то же самое. В нейрофизиологии от него ничего нет, в психологии насколько я понимаю тоже мало что осталось.

gorizont> О, да вы не слишком то ориентируетесь в истории науки.

Фрейд к науке нейрология отношения не имеет.

gorizont> Оказалось - там не находится.

Угу. У фрейда не нашлось.

gorizont> А что, модель функционирования сознания, бессознательного, объяснения существования данных феноменов и прочие нюансы у нас уже таки выводятся из физиологии?

Я сказал — многое понятно, многое предстоит узнать.

Насколько я помню т.н. сознание начали привязывать к определенным нейропутям, впрочем давно уже этим не интересовался.

gorizont> Для некоторых никого кайфа нету.

Я не понимаю — и что? Многим и с литературы кайфа нету, не подходит им развлекалово в форме худ.лита. Бывает.
 
RU gorizont #28.07.2009 00:24  @D.Vinitski#28.07.2009 00:18
+
-
edit
 

gorizont

опытный

D.Vinitski> Вы, кажется, с Мейлером перепутали :) Вообще, у Вас истинно партийное понимание роли литературы и искусства :P

Не знал, что фамилия писателя (Henry) Miller озвучивается как Мейлер. Ну что ж, теперь буду знать :p
Это не у меня, а у партии (-ий) партийное понимание.
А у меня свое. Писатель волен писать о чем угодно и как угодно. Вот такое у меня поимание.
 
+
-
edit
 
gorizont> Власть - и кстати, общество в плане общаковости - всегда стремится редактировать искусство

Почему это плохо? Вы не признаете вообще никаких границ?

gorizont> "страны демократии" здесь ровно также, как и тоталитарные

Не надо пестен. У тоталитарных запретов больше.

gorizont> В США в свое время запрещали много кого, включая совершенно безобидного Миллера.

На федеральном уровне емнип его никогда не запрещали. У меня он входил в школную программу, к слову.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Почему это плохо? Вы не признаете вообще никаких границ?

Да, не признаю - если говорить о том, о чем и как волен писать автор. Именно в данном аспекте.

gorizont>> "страны демократии" здесь ровно также, как и тоталитарные
russo> Не надо пестен. У тоталитарных запретов больше.

Я тут не смерку пенисов собирался утсравивать - у кого чего больше, а кого меньше. Просто констатировал существование явлений одного порядка и в тех, и других типах обществ.
Не более.

russo> На федеральном уровне емнип его никогда не запрещали. У меня он входил в школную программу, к слову.

В какие годы? После сексуальной революции запрещать Миллера могло прийти в голову только кретину.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru