Морозов: "Бог и слово", третья книга

MIKLE> какой именно рим? вот в чём вопрос.

Ну, мы говорим о Риме Диоклетиана вроде, да? Если Диоклетиан, то это в частности вот такие монеты:

С его мордой лица и именем на латыни.
Монеты, которые находят в культурных слоях, как правило, один из важнейший инструментов анализа культурных и торговых связей.
И где такие монеты в культурном слое Вавилона?


PS: И да, кстати. У вавилонян эпохи Хаммурапи не было монет.

MIKLE> какой именно рим?
ROMA AETERNA. 41°54′0″ N, 12°30′0″ E

Tico> И где такие монеты в культурном слое Вавилона?

чтоб было просче-дай линк на нормальную книжку по фактологии истории.

то есть не сборник расказов для школы и не отчёи об одной раскопке левой пятки семого колена, а именно на то как из второго выходит первое.

щы и чтонить о великом переселении народов. а то непонятно откудоваа эти десятки милионов взялись и куда делись.

MIKLE> чтоб было просче-дай линк на нормальную книжку по фактологии истории.
MIKLE> то есть не сборник расказов для школы и не отчёи об одной раскопке левой пятки семого колена, а именно на то как из второго выходит первое.

Гм.. Ты что-то взял такой резкий поворот, что я в него не вписываюсь. При чём здесь "нормальную книжку по фактологии истории"? Мы вроде только что нечто вполне конкретное обсуждали, а не общие вопросы хронологии. Почему теория связывающая Рим Диоклетиана и Вавилон Хаммурапи не вписывается в имеющиеся материальные свидетельства этих культур - понятно?

Tico> Гм.. Ты что-то взял такой резкий поворот, что я в него не вписываюсь. При чём здесь "нормальную книжку по фактологии истории"?

потомучто есть общее и частное и есть переходы от одного к другому и обратно. философия однако.

см разбор критики пары затмений выше. если затмение официально датировано двумя книжками и не сходится концц с концами то это не просто значит что чтото не так и куй с ним с эти затмением а что эти книжки/первоисточники и вся теория на них построеная-полная куйня. не меньше.

Tico>Почему теория связывающая Рим Диоклетиана и Вавилон Хаммурапи не вписывается в имеющиеся материальные свидетельства этих культур - понятно?

нет, потому что не читал даный вопрос(я просил сцылку/главу а не строчку текста ну да ладно). монетки с физиономей диоклетана мне недостаточно. во всяком случае для оценки паралелизма и всего остального.

а чтобюы не выписывать абзац/странцу вопросов по монеткам эпохи диоклетана(а может два и три абзаца только вопросов)-я спросил книженцию выше.

MIKLE> потомучто есть общее и частное и есть переходы от одного к другому и обратно. философия однако.

Согласен, ну так и я привёл только пример.

MIKLE> см разбор критики пары затмений выше. если затмение официально датировано двумя книжками и не сходится концц с концами то это не просто значит что чтото не так и куй с ним с эти затмением а что эти книжки/первоисточники и вся теория на них построеная-полная куйня. не меньше.

Вроде Юрий достаточно убедительно показал, что как раз сходится.

MIKLE> нет, потому что не читал даный вопрос(я просил сцылку/главу а не строчку текста ну да ладно). монетки с физиономей диоклетана мне недостаточно. во всяком случае для оценки паралелизма и всего остального.

Естественно, монетка Диоклетиана это только частный пример. Но если взять ситуацию шире, то никакого влияния культуры времён Диоклетиана, о которой мы знаем очень хорошо, на культуру древнего Вавилона, не прослеживается. Нет пересекающихся материальных свидетельств, нет торговой и дипломатической переписки, о какой единой империи может идти речь?

MIKLE> а чтобюы не выписывать абзац/странцу вопросов по монеткам эпохи диоклетана(а может два и три абзаца только вопросов)-я спросил книженцию выше.

Что касается книжки о том что и как растёт в истории вообще, с этим лучше к israel-u. А конкретные книжки об истории и культуре упомянутых эпох можно и самому нагуглить.

Tico> Вроде Юрий достаточно убедительно показал, что как раз сходится.

через три страницы упоминаний я полез в его разбор и разнёс первые три претензии сходу. дальше стало лень.

в ответ-пардон детский лепет.

Tico> Естественно, монетка Диоклетиана это только частный пример. Но если взять ситуацию шире, то никакого влияния культуры времён Диоклетиана, о которой мы знаем очень хорошо, на культуру древнего Вавилона, не прослеживается.

так вот я и хочу проснить этот вопрос.
не на уровне-в современой историолграфии нет следов диоклета в вавилоне времён хамураппи(и ясен пень быть неможет потому что это современая официальная истоиография), а на уровне самостоятельной интерпритации набора фактов, без подсказок и наводок исторриков.

Tico> Что касается книжки о том что и как растёт в истории вообще, с этим лучше к israel-u. А конкретные книжки об истории и культуре упомянутых эпох можно и самому нагуглить.

книжек много. я хочу толковую. и по делу а не вообще.

MIKLE> хотяб номер глав чтоли давайте. это не букварь... страниц больше 33.
Майкл, т.к. это черновики — никто не заботился (ещё) красивостью заголовка. поэтому они корявые...
Я дал ссылку на оглавление, там всё разблюдовано :О) Но всё равно цельного законченного логически труда нет.
Черновики они и есть черновики, спасибо команде Валянского. У Морозова почерк плохой, да орфографию в 50 лет люди не меняют. Мне тяжело читать его рукописи.

vvu> Майкл, т.к. это черновики — никто не заботился (ещё) красивостью заголовка. поэтому они корявые...

я про то что люди цитируют. говориш об идее/факте/расуждениях-давай местьо где взял. телепаты в отпуску.

vvu> Неправдоподобные обстоятельства, при которых найдено большинство наших важнейших древне-азиатских книг.

шедеврально... только перелопатив кучу литературы на куче языков, общаясь с видными учоными, свободно упиная экспертную оценку что де силь витрувия аохож на леонардо и всё такое прочее-только так можно было к этому придти.

человечище

vvu> Понял ли я правильно Майкл, что вам желателен труд типа история истории?

история и методология

vvu> Где описано кто, что и когда нашёл...

скорее выделеное курсивом. у морозова претензии не к тому ЧТО и КОГДА и КАК нашли. а как интерепртировали. писать историю по марининой в рулонах и А. Дюма-какбы некомильфо, но ведь пишут же?

vvu> Я бы тоже с удовольствием такой почитал.

на сам деле вопрос стоит проще. история это наука или эхто деятельность людей которым ненужны даже ластики?

если наука, то где дарвин, лобачевский и энштейн от истории?

vvu>> Понял ли я правильно Майкл, что вам желателен труд типа история истории?
MIKLE> история и методология
Методология очень красиво описана, вы ощибаетесь, но в реале ...


vvu>> Где описано кто, что и когда нашёл...
MIKLE> скорее выделеное курсивом. у морозова претензии не к тому ЧТО и КОГДА и КАК нашли. а как интерепртировали. писать историю по марининой в рулонах и А. Дюма-какбы некомильфо, но ведь пишут же?
У Морозова претензии и к этому тоже
На самом деле чрезвычайно назидательно было бы создание дерева источников для всех исторических работ с названием автора находки, места находки, подробностей находки и аргументами по датировке.
Всё это по идее сойдется почти в точку из нескольких сотен первоисточников (их не много). И реальное время появления этих нескольких сотен книг для науки истории никогда не найти у цитирующих...

vvu> Методология очень красиво описана, вы ощибаетесь, но в реале ...

в том изложении что давал Александр когдато-мне это напомнило монолог таксиста из одноимённого фильма: подозреваемый - значит...

как то всё натягивается на систему догматов ноги которой растут из Скалигера, а он сам-из непонятно чего.

vvu> У Морозова претензии и к этому тоже

дык это всё и есть методология. потому что в правильной науке разбор того затмения что идёт по двум книжкам должен был быть подобен открытию нейтрона. как минимум.
но всем всё пофих. как то так оно было, не лезте своими волосатыми лапами к древностям.

а то что все эти с позволения сказать древности и вся п-нь написана фатически в донаучную эпоху(до середины 19 веека, включая наполеона в египте) фатически из пальца на осовании чихто умозаключений без какой либо прекрёстьной проверки,
и!!!!
потом принята за незыблемую данность без проверки? ведь если посмотреть-то 19век-бкря в науке пересмотр всего и вся. революция. а то в истории? ньютон, морозов и..? и пшик.

vvu> На самом деле чрезвычайно назидательно было бы создание дерева источников для всех исторических работ с названием автора находки, места находки, подробностей находки и аргументами по датировке.

дык стока макулатуры накопали что и не счесть. если занятся тупо перебором-не справится и за сто лет. в процессе половина потеряется, половина повредится-и всё-концы в воду-см вашу подпись.

vvu> Всё это по идее сойдется почти в точку из нескольких сотен первоисточников (их не много). И реальное время появления этих нескольких сотен книг для науки истории никогда не найти у цитирующих...

да можно просче гораздо.
взять и пересмотреть всё самим(историкам). раз наука-значь собрать команду и попробовать пересметотресть всю историю из первых принципов.
другое дело что к чему это приведёт? ведь если убрать "древность" в 3-5-7 тысяч лет, крестовые походы превратить вместо борбы за веру с современными арабами в выпуск пара и галимую экспансию и всё прочее?? что останется то? пшик останется. и экспонента в европе последние полторы тысячи лет. этож подрыв устоев. всех. поэтому на это непойдут никогда. если без дарвина и гелиоцентризма не получалось жить и совсем неполучалось спрятьтать концы в воду-то истрою седой старины и прятать то не нужно.

vvu> Методология очень красиво описана, вы ощибаетесь, но в реале ...

Боюсь, что как оно в реале. Вы не знаете. Иначе не писали бы ерунды.

MIKLE>писать историю по марининой в рулонах и А. Дюма-какбы некомильфо, но ведь пишут же?

Вы будете смеяться, но тех кто пишут историю так, пинали даже в античные времена. Ктесий Книдский так прославился своей историей Персии, что его даже в сатире высмеивали.

vvu> На самом деле чрезвычайно назидательно было бы создание дерева источников для всех исторических работ с названием автора находки, места находки, подробностей находки и аргументами по датировке.

А как быть с археологическими? Фиг с ними с летописями, теории новохронологов убиваются в первую очередь археологией, пример я привёл.

vvu> Всё это по идее сойдется почти в точку из нескольких сотен первоисточников (их не много).

Это смотря что считать источником. Если только летописи, то и тогда, я думаю, этот тезис неверен. Но ладно летописи, а что делать с той же деловой и дипломатической перепиской, с частной перепиской, с надписями на стенах и монументах? Расписка о том что было отгружено к царскому двору на праздник или какие средства пошли на снаряжение лошадей для похода, порой намного сильнее как источник, чем официальная летопись этого похода (которая по определению официоз). Но если смотреть действительно все письменные источники, то никакой точки с парой сотен документов не получится заведомо. Одних только клинописных табличек на сегодняшний день в мире около полумиллиона в коллекциях.

Tico> Вы будете смеяться, но тех кто пишут историю так, пинали даже в античные времена. Ктесий Книдский так прославился своей историей Персии, что его даже в сатире высмеивали.

дык про затмение геродота-фалеса ничем не лучше. просто может быть не так явно. нео так и писали подгонометрию/апокрифы.

Tico> А как быть с археологическими? Фиг с ними с летописями, теории новохронологов убиваются в первую очередь археологией, пример я привёл.

архелогию нужно интерпретировать. и интерпритация соль.

Tico> Но ладно летописи, а что делать с той же деловой и дипломатической перепиской, с частной перепиской, с надписями на стенах и монументах? Расписка о том что было отгружено к царскому двору на праздник или какие средства пошли на снаряжение лошадей для похода, порой намного сильнее как источник, чем официальная летопись этого похода (которая по определению официоз).

так во первых-провыерка на подлинность. ведь если вы читали морозова-то у него основной аргумент-лтвиная долья "источников"-подделки и апокрифы. маринина в рулонах из эпохи возрождения.

а к оставшимся-встаётво весь рост вопрос с датировкой. с нуля. из первых принципов. потомучто истормия написана по апокрифам.
причёмм таких оюдей довили что называается за руку весь 18-й и 19-й век. в росссии. фамилии известны. это только заведомые подделки!
псевдоисточники по типу "древних" преданий идут отдельной строкой-у морозова выше вон по ссылке чётка расписана методика появления таких древних в кавычках преданий

причём ситуация простая-если официальная история(тм) верна-то мы мгновено к ней скатимся. в пару итераци. если нет-получится мопрозов или другая версия.

MIKLE> так во первых-провыерка на подлинность. ведь если вы читали морозова-то у него основной аргумент-лтвиная долья "источников"-подделки и апокрифы.

"Аргумент" высосан из пальца. Это ровно то же самое, что и "все фото, снятые на Луне - фальшивка из голливудских павильонов".

Источниковедение - это такая мощная наука, отдельная специальная дисциплина, к-й дрючат студентов-историков, наверное примерно как технарей - матаном.
Использует она просто до болта каких приёмов и методов - от "чисто исторических", филологических, лингвистических, археологических, искусствоведческих, до физико-химических и математическо-статистических (только не в смысле Фоменки, а всерьёз - типа школы математической истории в МГУ, акад. Милов, кажется, один из основателей-корифеев).

Зализняка читал/слушал, в т.ч. на тему определения подлинности древних текстов? Если нет - читать/смотреть немедленно, вероятно, половина вопросов может отпасть сразу.

MIKLE> причёмм таких оюдей довили что называается за руку весь 18-й и 19-й век. в росссии. фамилии известны. это только заведомые подделки!

И в России, и не только (вспоминаем Оссиана). Дык именно что ловили, причём обычно профи таких фальшиводельцев, типа Сулакадзева, раскусывали на раз даже во время оно.

MIKLE>> так во первых-провыерка на подлинность. ведь если вы читали морозова-то у него основной аргумент-лтвиная долья "источников"-подделки и апокрифы.
Fakir> "Аргумент" высосан из пальца. Это ровно то же самое, что и "все фото, снятые на Луне - фальшивка из голливудских павильонов".

квантор всеобщности очень мощный я его не использовал

Fakir> И в России, и не только (вспоминаем Оссиана). Дык именно что ловили, причём обычно профи таких фальшиводельцев, типа Сулакадзева, раскусывали на раз даже во время оно.

дык когото ловили, когото нет...
плюс ненадо забывать упрёк в отношении скалигера и всей "древней" истории.

что касается зализняка-раскрой тему зализняка на трёх заимениях у Юрия? как например при неполном затмении люди могут выйти из осаждённого города или как не сходятся датировки на год! у двух затмений в писменых источниках. причём затмение было ПРЕДСКАЗАНО, то есть вобще говоря вычислялось точно.

а это-столпы. столпищи. геродот мля.

MIKLE> плюс ненадо забывать упрёк в отношении скалигера и всей "древней" истории.

Да-да, ну так и кто упрекает-та? Ах, Морозов с Фоменко... А чо больше никто и не парится-та?

MIKLE> что касается зализняка-раскрой тему зализняка на трёх заимениях у Юрия?

А причём тут Курский вокзал?

Это примерно как "раскрой тему либрации Луны на открытии реликтового излучения".


MIKLE> причём затмение было ПРЕДСКАЗАНО, то есть вобще говоря вычислялось точно.

ЯКОБЫ было предсказано.
Вот как раз самый сомнительный момент в источнике ты принимаешься за истину, и выводишь цепочку.


Кстати, сама история создания теории движения Луны на корню всю фоменко-морозовщину убивает. Ну, фоменковцы этого не догоняют, что поделать - их проблемы.

MIKLE> а это-столпы. столпищи. геродот мля.

К настоящему моменту по античности накоплено такое огромное количество материала, в т.ч. археологического (вплоть до изучения древних помоек, в буквальном смысле слова), что на самом деле даже и такие классические источники, как Геродот - давно уже не столп, всё очень неплохо держится.

Это как, ну я не знаю, как опыт Майкельсона-Морли для СТО, что ли. Формально - по книжкам для продвинутых школьников - столп. А фактически - давно такое дикое количество самого разнообразного экспериментального материала накоплено, что хоть ты его выкинь вовсе - ничего не изменится. Можно вот сказать, что тот самый классический опыт вовсе не корректен, т.к. оперирует скоростью света в вакууме, в то время как на самом-то деле свет бегал туда-обратно в воздухе - но это уже совершенно неважно.

Или там атом Бора взять (который не атом бора, а атом водорода). Тоже всех этому учат, от школьников и даже до студентов включительно. Стилизованное изображение атома аж в масс-культуру вошло.
Хотя по-хорошему, та боровская модель неверна в корне, эмблемки - полный бред, и это всем заинтересованным лицам общеизвестно уже лет эдак семьдесят с гаком.
Но - сравнительно удобно и сравнительно доступно для изложения. Потому что если рассказывать "по правильному" - пипл окончательно мозги свихнёт. А так хоть чуть-чуть въезжают.
А вить тоже типа "столп физики" и "столп квантовой теории" - ну, в глазах продвинутого школьника, скажем. Или интересующегося человека инженерной специальности.
Так если мы скажем, что столп-то не столп в полном понимании - квантовая теория обвалится? Хрен там на самом деле. Не шелохнётся даже.


Но в отдельно взятой непрофессиональной голове вывих может произойти очень даже запросто.

vvu>> На самом деле чрезвычайно назидательно было бы создание дерева источников для всех исторических работ с названием автора находки, места находки, подробностей находки и аргументами по датировке.
MIKLE> дык стока макулатуры накопали что и не счесть. если занятся тупо перебором-не справится и за сто лет. в процессе половина потеряется, половина повредится-и всё-концы в воду-см вашу подпись.

Да там первоисточников раз два и обчёлся :о)
Живой пример:
Лучшим выразителем гностиков считается историками Валентин Философ, умерший, будто бы, еще в 160 году нашей эры. Но его сочинения известны только в изложении полемизирующего с ним Иринея, епископа Лионского, умершего, будто бы, еще в 202 году нашей эры, а сочинения самого Иринея известны только в издании Эразма Роттердамского, напечатанном лишь в 1526 году; и неизвестно, откуда взял их сам Эразм.

Всё и с Валентином Философом и Иринием :о)

MIKLE>> причём затмение было ПРЕДСКАЗАНО, то есть вобще говоря вычислялось точно.
Fakir> ЯКОБЫ было предсказано.

два источника. в одном предсказание, в обоих датировка. и всё мимо.

Fakir> Вот как раз самый сомнительный момент в источнике ты принимаешься за истину, и выводишь цепочку.

ну да... там годы не сошлись, там фазы, там место.. там плюс минус... на этож мля геродот!!!!!!!!!!! онже врёт как оченвидец.

тфу.

при том что морозова не читал, но осуждаю. а унего написано, ПОЧЕМУ должно быть плюс/минус лапоть. вместо ТОЧНЫХ описаний как положено очевидцу.

три года назад затмение было-представь что в газетах нпаисано-не какогото там числа было полное затмение, набюдаемое всей москвой(сам видел)
а чтото типа в селение 200х в москве было лунное затмение. нормально, да? а герод с фавлесом и куча античных авторов-именно так и пишут. вчера или позоычера, а може и в том году шотобыло...

Fakir> К настоящему моменту по античности накоплено такое огромное количество материала, в т.ч. археологического (вплоть до изучения древних помоек, в буквальном смысле слова), что на самом деле даже и такие классические источники, как Геродот - давно уже не столп, всё очень неплохо держится.

если сову пару сотен лет натягивать на глобус-то она налезет. и нгаверно будет неплохо держатся...

MIKLE> а чтото типа в селение 200х в москве было лунное затмение. нормально, да? а герод с фавлесом и куча античных авторов-именно так и пишут. вчера или позоычера, а може и в том году шотобыло...

Так я не понял - ты пытаешь доказать, что любой письменный исторический источник не является стопроцентно достоверным, может ошибаться/заблуждаться/перевирать с чужих слов/содержать ошибки переписчика/переводчика?

"И такой хохмой этот поц Энштейн хочет удивить ОдЕссу?"

Не, ты всерьёз полагаешь, что открыл Америку, что-то доселе историкам неизвестное?

vvu> а сочинения самого Иринея известны только в издании Эразма Роттердамского, напечатанном лишь в 1526 году; и неизвестно, откуда взял их сам Эразм.

дык сам и написал...

vvu> Всё и с Валентином Философом и Иринием :о)

проблема в том, что это было в 1526 году, и за 500 лет на этот жиденкий скелет натянули столко мяса и щерсти-что оео действительно выглядит вполне похоже. ну если не троганять и не нюхать...

vvu>> а сочинения самого Иринея известны только в издании Эразма Роттердамского, напечатанном лишь в 1526 году; и неизвестно, откуда взял их сам Эразм.
MIKLE> дык сам и написал...

Ыгы, а Мусин-Пушкин написал "Слово о полку...". Ыгы.