Операция египетских ВМС с 9 на 10 октября 1969 года

был ли мальчик ?
 
1 2 3 4

Edu

опытный

deccer, благодарю.
Глянул по карте. Вырисовыается классическая набеговая операция, в лучших наших традициях. И ее подготовка и проведение, несомненно, достижение для тогдашних ВМС Египта.
А результаты и последствия....Это весьма относительная категория.
 3.0.123.0.12

sxam

старожил

Спросил на Waronline-е у двух человек. Один подполковник военной разведки, во время указанное в начале топика освободился из танковых войск, был резервистом, после вернулся в армию..
Его мнение:
"Я в то время был уже демобилизован, так что прямого свидетельства дать не могу. Если и было, то прошло сравнительно незамечено. Во всяком случае в в хронологической таблице в книге Хаимя Наделя "Между двумя войнами" такой эпизод не упоминается. Далее. Если бы что-то серьёзное имело место, АОИ сделала бы достаточно быстро ответную операцию, а в это период (окт.-ноябрь 1969) и на этом участке (северный участок фронта) никакой серьёзной операции АОИ не было тоже - обычные перестрелки.
Я уже читал об этом эпизоде в разных российских источниках, но нигде не нашёл подтверждения в израильских. Вполне возможно, что: 1) дутый отчёт
2)"неуловимый Джо""

Второй пришёл в армию позже этих времён, майор танковых войск:
"Я не знаю. В любом случае данные о результатах полная липа."
 3.0.43.0.4

Edu

опытный

sxam> "Я не знаю. В любом случае данные о результатах полная липа."
Оспаривать ничтожность результата нет никаких оснований/фактов. Если под результатом подразумевать нанесение прямого ущерба противнику.
А рассматривать результаты операции в иных плоскостях, судя по всему, вам категорически "не интересно".
 3.0.123.0.12
RU Алдан-3 #03.08.2009 05:39  @israel#01.08.2009 17:46
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
israel> В иудаизме. кстати, время гибели важно.

Э... а как именно влияет и зачем нужно?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.13.5.1

sxam

старожил

..
Edu> ..

У меня нет Дельфийского Оракула у которого я бы мог спросить "А что же было там, во время этой операции?".
Я мог спросить у ветеранов которые служили примерно в то время, что я и сделал.
Теперь для себя я могу конспектировать что израильские войска эту операцию не заметили. А в остальном - были ли она вообще или родилась в чьём-то мозгу и не вышла на свет или произошла без описанных израильских потерь - тут мы ничего не найдём, только египтяне/советские советники смогут пролить свет на это.
 3.5.13.5.1
+
+2
-
edit
 

israel

модератор
★★
Не, это комедия. Для начала в операции, описываемой Зубом, принимали участие не 30бис а 30БА. Это весьма разные проекты, БА это модернизированный вариант. Ну, что поделать, это ж не линейкой по карте воськать - для этого уже нужны знания. Теперь насчет дистанций... Я должен открыть большой секрет: эсминец - это корабль такой. Он не может стрелять с улиц Порт-саида - ему нужна вода. У египтян Порт-саид расположен на песчаной косе, восточнее залив, одновременной являющийся устьем Суэцкого Канала и портовой зоной, а на восточном берегу - Порт -Фуад. Вот если считать от мест. куда доходит ЭМ - так дистанция км на пять-десять уменьшается. Пардон, точно сказать не могу. т.к. с сотовым инетом трудно карты поднимать. Ну, каждый может сделать это сам и дать точную цифру. Дальше второй секрет: у Зуба не написано, что он обстрелял Белузу и Румани, да это было бы и глупо - стрелять по арабам же и получить потом израильский ответ по своим городам. Он обстрелял РАЙОН Белузы и Румани, или, говоря понятней, район западнее Румани. Насколько Западнее? Это мы не знаем. Может 10 км, может 20. Так что все прекрасно можно достать.
Ну, если так хочется выйти в сторону Эт Тина, то это тоже ничего не меняет. Потому что районов западней Румани можно достать на удалении о-10 миль от портовой зоны Порт-Саида. Зависит от того, насколько западней эти районы. о чем нам Зуб не сообщил. Так что опять таки не надо выходить далеко от базы, остаемся под прикрытием своих ПВО (большую часть этого района и С-125 покрывает) и БО в случае нужды поможет отбиться от израильского флота.
Называть это рейдом... Ну я уже не знаю... Тогда и стрельбу русских/советских кораблей при обороне Порт-Артура, Ленинграда, Одессы и Севастополя надо считать рейдами. А бои на минно-артиллерийской позиции в ПМВ - не иначе как прорыв к Ютланду. Ребята, давайте скромнее: стрельба (если она была) у своей базы и под прикрытием ее средств ПВО и БО.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 03.08.2009 в 11:16
IL boris2005 #03.08.2009 10:36  @Ропот#01.08.2009 20:22
+
-
edit
 

boris2005

аксакал

Ропот> ... из семи поставленных СССР катеров пр 183Р..


Общим счетом 183-х было поставлено 24 /данные от Тараса/.Вот сколько из них было "Р" не нашел.Но в атаке участвовало 8 катеров.Данные из музея ВМФ израиля.
В бизнес можно идти с кем угодно,а в плавание только с джентльменом. /Дж.П.Морган/  7.07.0
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★
Ну и насчет великих побед этих ЭМ, достаточно прочитать самого Зуба:


По воспоминаниям капитана 1 ранга В.И.Зуба, назначенного в Египте старшим советником командира бригады ЭМ, корабли ВМС Египта, купленные в СССР, были современных проектов и новыми, но боевая готовность, техническое состояние оружия, технических средств и кораблей в целом оставляли желать лучшего. Общая организация повседневной жизни, боевой подготовки в целом и тактической подготовки офицерского состава (прежде всего, командиров кораблей и соединений) находились на низком уровне. Выходы в море были большой редкостью и лишь от восхода до захода солнца. Личный состав на кораблях не жил и не питался. На эсминцах помещения камбузов были превращены в вещевые склады. На выход в море каждый член экипажа брал с собой еду. На кораблях, стоящих на рейде в базе, оставались 3 матроса и 1 офицер. Никакого наблюдения, контроля за безопасностью корабля практически не было. Все механизмы после возвращения корабля в базу выводились из действия, включались аккумуляторные якорные огни, и лишь временами, незакономерно сбрасывались подрывные заряды (как противодиверсионные средства защиты от возможных боевых пловцов). Если не было выхода в море, то рабочий день продолжался до 13-14 часов, т.е. после обеда все расходились по домам.


Интересно, как корабли в таком состоянии могут добиться больших успехов при обстреле берега? Обратите внимание - они ночью совсем в море не выходили. Про сбитие трех Фантомов вообще молчу: кто не знает, ПВО проекта 30БА составляли один счетверенный автомат 57мм и по две спарки 37мм и 25мм. ЗРК на них не было. Отбиваться из этого от 40 современных реактивных самолетов и сбить 3 из них - смех на палочке.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

deccer

опытный

sxam>> Я мог спросить у ветеранов которые служили примерно в то время, что я и сделал.
и на том спасибо. я вообще не знал об этой операции две недели назад .
sxam>> Теперь для себя я могу конспектировать что израильские войска эту операцию не заметили.
или предпочли не заметить. что тоже исключить нельзя.
sxam>> только египтяне/советские советники смогут пролить свет на это.
один адмирал уже описал. подожду , может ещё кто-нибудь мемуары напишет.
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  

Edu

опытный

israel> Не, это комедия. Для начала в операции, описываемой Зубом, принимали участие не 30бис а 30БА.
Вот...начинаете усваивать смысл сказанного мной ранее "комплекс ПВО ЭМ"! ЗиФ-75+ФУтБ+ФутН весьма серьезный по тем временам комплекс и вероятность отбиться на ОТХОДЕ, была высокая.
israel> Ну, если так хочется выйти в сторону Эт Тина.
Не просто хочется, а по моему, необходимо! Причем, предполагаю, не тащились из ПС, где каждый их чих может быть отслежен, пришли с моря. И надо бы посмотреть гидрологию этого заливчика, тогда р-н маневрирования, возможно, еще сузится.
По твоему, Зуб настолько заврался, что тривиальную пальбу "на кого Бог положит" с рейда представил масштабной (конечно, по местным меркам) операцией с привлечением разнородных сил и средств?
israel> Называть это рейдом... Ну я уже не знаю... Тогда и стрельбу русских/советских кораблей при обороне Порт-Артура, Ленинграда, Одессы и Севастополя надо считать рейдами. А бои на минно-артиллерийской позиции в ПМВ - не иначе как прорыв к Ютланду. Ребята, давайте скромнее: стрельба (если она была) у своей базы и под прикрытием ее средств ПВО и БО.
- зачем столько патетики?
-где ты встретил слово "рейд"? Я назвал - классическая Набеговая операция. По моему, все сходится. ...Причем, проведенная... силами "молодого флота в периоде становления".
israel> Интересно, как корабли в таком состоянии могут добиться больших успехов при обстреле берега?
Не исключено...разумеется, при соблюдении целого ряда условий.
Исходя же из результатов, вернее отсутствии фактов, подтверждающих оные, условия соблюдены не были...
israel> Про сбитие трех Фантомов вообще молчу: кто не знает, ПВО проекта 30БА составляли один счетверенный автомат 57мм и по две спарки 37мм и 25мм. ЗРК на них не было.
Оставим это утверждение на совести Зуба. Но...
Таковая возможность в конкретной ситуации у БА, по моему скромному О, несомненно имелась (см. выше)
israel> Отбиваться из этого от 40 современных реактивных самолетов .... - смех на палочке.
Возможно, подразумевалось общее к-во ВЦ, наблюдаемых/сопровождаемых средствами эсминцев.
 3.0.123.0.12
IL israel #03.08.2009 14:39  @Алдан-3#03.08.2009 05:39
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Алдан-3> Э... а как именно влияет и зачем нужно?
Иудеи как и мусульмане хоронят в тот же день. Кстати, тело хоронят без гроба (кроме случаев когда от тела почти ничего не осталось) и омывают его раввины.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

hnick

аксакал

а кстати - есть в израильской армии понятие, аналогичное "пропавший без вести" или MIA? если есть - то как и что родственникам в таком случае объясняют? и есть ли статистика на ту войну?
 3.5.13.5.1
RU Полл #03.08.2009 14:45  @boris2005#03.08.2009 10:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
boris2005> Общим счетом 183-х было поставлено 24 /данные от Тараса/.Вот сколько из них было "Р" не нашел.Но в атаке участвовало 8 катеров.Данные из музея ВМФ израиля.
Борис, на момент утопления "Эйлата" Египту было поставлено 7 183Р и ПКР П-15 для них без запасных ракет, то есть один БК. Данные из музея ВМФ Израиля подлежат очень тщательной проверке. Ну хотя бы - вспомни еще хотя бы ОДНУ контратаку египетского флота, которая была бы такой же массированной?

Саша - на кого ты время тратишь? :D
ПВО 30бис было вполне на уровне против "Скайхоков", как они там у вас звались, другое дело, что налет хотя бы десятка истребителей-бомбардировщиков на соединение кораблей без ЗРК, не повлекший не одного хотя бы раненного - из разряда фантастики. Точнее, в данном случае - охотничьих баек.
Как и набеговые операции ЭМ после создания ПКР.
 
Это сообщение редактировалось 03.08.2009 в 15:13

Vale

Сальсолёт

Если подумать головой (и принять описанное событие как реально произошедшее) - вышли в море, пальнули куда попало, противнику ущерба не нанесли - это называется УСПЕХ???

%)

По моему так это epic fail и зряшная трата дорогого БК, за которую надо исполнителей наказывать.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.0.123.0.12

israel

модератор
★★
Edu> Вот...начинаете усваивать смысл сказанного мной ранее "комплекс ПВО ЭМ"! ЗиФ-75+ФУтБ+ФутН весьма серьезный по тем временам комплекс и вероятность отбиться на ОТХОДЕ, была высокая.
Во-1 я что то не замечал, что бы вы об этом говорили.
Во-2 Этот "комплекс ПВО" ничто по сравнению с ПВО Египта в зоне Канала. Которую израильтяне в то время прорывали обычно вообще без потерь.
В-3 "Комплекс ПВО" сам по себе не сражается - воюют люди. Вы уже забыли, что он сам же написал об экипажах ЭМ?
Edu> По твоему, Зуб настолько заврался, что тривиальную пальбу "на кого Бог положит" с рейда представил масштабной (конечно, по местным меркам) операцией с привлечением разнородных сил и средств?
А если подумать? Зуб уже пойман на лжи, причем неоднократной. И это на десятке предложений!
во-1 уже, по-моему, никто не сомневается, что израильские "потери" - чистой воды ложь.
во-2 Смотрим, что он пишет о 30-ках: корабли, видите ли, новые и современные (явно ответ на египетскую критику этих кораблей). Это эсминец, чей проект разработан еще до ВМВ - современный в 1969 году? В самом СССР первые тридцатки вывели в резерв еще в 60-м! И добавленный ЗИФ-75 картины не меняет. Напомню, что советские 56м и 57 получали по 4 установки, а не одну. Да и вообще, эти "удачные" установки на советском ВМФ не прижились, их быстро прекратили выпускать, а на проекте 57 заменяли на 30мм АК-230.
Edu> - зачем столько патетики?
Патетика - делать из мухи слона.
Edu> -где ты встретил слово "рейд"? Я назвал - классическая Набеговая операция.
Какой набег в нескольких милях от своей же ВМБ? Вам не кажется, что вы путаете понятия?
Edu> По моему, все сходится.

Да я уже понял. Вы хотите набег - и рассматриваете это как набег. не смущаясь фактами (и их отсутствием). ваше право. Но не старайтесь меня заставить думать так же. как вы.
Edu> ...Причем, проведенная... силами "молодого флота в периоде становления".
Да уж, встал так встал... Чем закончились его бои в 73-м с гораздо более меньшим по численности израильским напомнить?

Edu> Не исключено...разумеется, при соблюдении целого ряда условий.

Ну так докажите! Вперед! А то вдруг параЭМ за несколько минут добилась того. чего не добивались эскадры английских и американских ЛК за несколько дней. В чем же секрет? В из рук вон плохой подготовке экипажей этих ЭМ?

Edu> Таковая возможность в конкретной ситуации у БА, по моему скромному О, несомненно имелась (см. выше)
С вашим скромным О не поспоришь. Я, зная реальные успехи систем ПВО как на этом ТВД, так и на других, не вижу, как пятью автоматами отбиться от 40 Фантомов. Или десятью. Но вы же оперируете не фактами, а О. А значит, аргументами вас переубедить не получиться. Сдаюсь.
Edu> Возможно, подразумевалось общее к-во ВЦ, наблюдаемых/сопровождаемых средствами эсминцев.
То есть вы признаете, что и тут Зуб... как бы это повежливей... приврал. Вот скажите, откуда это желание верить именно Зубу, если вы сами понимаете, что он врет то тут, тот там. Ну не могу я этого понять! Неужели из-за банального "он наш"? Вот вы обижаетесь, что с вами не хотят обсуждать действия ЭМ. А что обсуждать то? Все все уже поняли. Результат операции очевиден. что осталось неясным? Где были ЭМ во время ведения огня: в 5 км южнее ПС или в 10 восточнее? Да какая разница! Это ровно ничего не меняет. а спорить можно до бесконечности, благо ваш единственный источник не потрудился сообщить ни точного места своих кораблей. ни точного расположения целей. Так о чем тут спорить то? О том, что так исторические книги не пишутся? Ну так это все уже поняли. Стрелял ли он вообще? А если стрелял, то хоть по целям? Опять мы ничего сказать не можем. так как источник себя полностью дискредитировал явной ложью. Ну так что? Плюньте. Ничего интересного тут для обсуждения не осталось.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★
Полл> Саша - на кого ты время тратишь? :D
Да, ты прав.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

sxam

старожил

hnick> а кстати - есть в израильской армии понятие, аналогичное "пропавший без вести" или MIA? если есть - то как и что родственникам в таком случае объясняют? и есть ли статистика на ту войну?

Есть. Вот список. Но это только если есть веские основания считать что они выжили в бою в котором они пропали.
http://www.aka.idf.il/Eitan/listPage/?catId=32658
(на иврите, официальный армейский сайт)

Как правило же считают военнослужащего "погибшим у которого неизвестно место гибели". Вот полный список:
http://www.aka.idf.il/Eitan/listPage/?catid=32659
(на иврите, официальный армейский сайт)
Даты о которых мы говорим на 17 странице в списке.

Насчёт выплат семье:
david_2: Не смешно
"Выплаты солдату, попавшему в плен, пропавшему без вести либо находящемуся без сознания."
 3.5.13.5.1

Edu

опытный

Полл>> Саша - на кого ты время тратишь? :D
israel> Да, ты прав.
Т.е. прозрачный намек (как я предположил выше) на "отсутствие интереса" к обсуждению данного эпизода?
Весьма характерно....
 3.0.123.0.12

Edu

опытный

Vale> Если подумать головой (и принять описанное событие как реально произошедшее) - вышли в море, пальнули куда попало, противнику ущерба не нанесли - это называется УСПЕХ???
Все довольно относительно.
С точки зрения сегодняшнего искушенного исследователя, не нашедшего конкретных фактов степени нанесения потерь противнику.... разумеется, НЕТ.
Применительно тогдашней ситуации, , я бы считал, что для командования египетских ВМС, это была "успешно проведенная масштабная операция с привлечением разнородных сил флота"...
Vale> По моему так это epic fail и зряшная трата дорогого БК, за которую надо исполнителей наказывать.
В таком случае, каждого второго морского начальника (флота любой,без исключения, нации), пришлось бы к стенке ставить.
 3.0.123.0.12

Vale

Сальсолёт

Понял - речь идет о вопросах веры. Для этих вопросов у нас есть "Сон разума"...

Перекидываю...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.0.123.0.12

Полл

литератор
★★★
Edu> Т.е. прозрачный намек (как я предположил выше) на "отсутствие интереса" к обсуждению данного эпизода?

Сам подход соединения ЭМ на дистанцию в 20 км к силам противника, и собственную артиллерию имеющим, и способных навести и авиацию, и РКА - опасен. А разгрузить по нему БК своего главного калибра - как я знаю, те 130мм, что стояли на 30-бис, были без внешнего охлаждения ствола, и значит их скорострельность при длительном ведении огня была не выше 1 выстрела в минуту. То есть для стрельбы ЭМ потребовалось бы стоять на дистанции в 20 км от противника в течении 2,5 часов.
Далее - берем описание ЗиФ-75 и ищем в нем систему управления воздушным подрывом. Затем берем справочник 57мм боеприпасов для ЗиФ-75 и ищем в нем выстрелы с радиовзрывателем. Начинаем усиленно думать, почему на более поздних проектах ЗиФ-75 заменили на АК-230. Смотрим на темпы стрельбы: у ЗиФ-74 - 100в/м, у АК-230 - 2000 в/мин, на готовый к стрельбе БК: у ЗиФ-75 - 60 выстрелов, у АК-230 - 1000 выстрелов, при этом штатно максимальная длинна очереди у АК-230 - 200 выстрелов с охлаждением в 15-20 с между ними.
В общем, за те 40 секунд, что потребуются ЗиФ-75 на то, чтобы расстрелять свои 60 заряженных снарядов, АК-230 выплюнет как минимум 400 выстрелов в две очереди. Это не считая разницы в скорости наведения.
Про могущество 57мм снаряда речь заводить не надо - фотки ИБ, вернувшихся с задания после попаданий 30мм снарядов - редки. Случаи продолжавших выполнять атаку после попадания такого снаряда ИБ - вообще единицы, как я знаю. Поэтому в плане самозащиты НК 57мм снаряды без дистанционных или радиовзрывателей примерно равны 30мм снарядам.
То есть ПВО 30АБ слабее ПВО одного морского тральщика более позднего времени с парой АК-230 или одной АК-360. Все автоматы с местным наведением и пулеметы я предлагаю не учитывать для задач ПВО - погрешность, ИМХО, будет небольшая.
Какие-либо системы постановки помех или предупреждения об облучении на 30АБ отсутствуют совсем, верно?

Таким образом, соединение кораблей с никакой ПВО предлагается послать на несколько часов на малую дистанцию к противнику, и это соединение даже не сможет узнать об своем обнаружении противником до самого начала тем атаки...
А самое главное - с какой целью производится этот рейд?
С целью поражения живой силы и техники противника? Ну так возьмем нормативы артиллерии на поражение подобных целей:
Расход снарядов 152 мм на поражение (не уничтожение, потери л/с и техники - примерно 50%!!) взводного опорного пункта усиленного одним танком мотострелкового взода - 2600 выстрелов.
БК одного 30-бис - 600 штук 130мм снарядов. Общий БК пары ЭМ - 1200 выстрелов.
 

deccer

опытный

Vale>> Если подумать головой (и принять описанное событие как реально произошедшее) - вышли в море, пальнули куда попало, противнику ущерба не нанесли - это называется УСПЕХ???
а что было бы успехом? мех бригаду уничтожить? так боекомплекта гл калибра 2х эм маловато будет.
Vale>> %)
и то хорошо, что домой все вернулись.
Vale>> По моему так это epic fail и зряшная трата дорогого БК, за которую надо исполнителей наказывать.
идет война , а флот в порту отсиживается? кап раз В. Зуб выполнял приказ. за что его наказывать?
Как теряют совесть – видел. Как ищут - ни разу. ° Нет на свете ничего такого, что умный умному не смог бы объяснить в нескольких словах.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
deccer> за что его наказывать?
За выкидывание боеприпасов с угрозой для собственных кораблей. Камикадзе по крайней мере урон противнику наносили.
 

Vale

Сальсолёт

Вообще на войне успехом считается, кажется, когда противнику столкновение обходится дороже, чем тебе.
А так , да, если это было, как описано в первом постинге, то успех - как "успех" первых налетов ДА на Берлин. Когда наши типа "успешно летали", а немцы даже не поняли, что их бомбили.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.0.123.0.12

israel

модератор
★★
Edu> Т.е. прозрачный намек (как я предположил выше) на "отсутствие интереса" к обсуждению данного эпизода?
Я написал ясно и без всяких намеков:
1. Мы обсудили все, что было можно. На основании имеющегося материала больше обсуждать нечего.
2. С военной и исторической точки зрения тема не представляет никакого интереса.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru