сознание, эмоции и прочее (дополнить при необходимости)

Перенос из темы «Это что? Достоевского надо запретить?????»
 
1 2 3
+
-
edit
 
gorizont> Да, не признаю

Предположим за стеклом три мужика насилуют пятилетнюю девочку — вы поддержите демонстрацию подобного искусства?

gorizont> В какие годы?

В high school я учился в 2000-2004
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
russo> Одну из причин? По-вашему нейротрансмитторы — это только одна из причин эмоций? А каковы другие причины?

С таким же успехом вы можете выводить всю работу компъютера и прикладных программ, на нем устаовленных, из "проводки" в чипах и на "маме" - это такой упрощенный пример я привожу, ибо в отличие от компа - как работает мозг, во всех деталях этой работы, во всей его функциональности, во всей полноте психических феноменов и четкого, однозачного и полного установления ролей каждого из "элементов" и каждого его участка, такой модели - не существует. Более того, не сушествует внятной объяснительной модели психики, основанной на физиологии - а есть только функциональные и топологические модели, в рамках которых и получается что-то представить и объяснить.
Если у вас есть хорошее опровержение - пжлста, в студию.

gorizont>> Ибо того, что "фундаментально возможно" - в природе на данный момент не существует
russo> Вы понимаете разницу между "не вижу почему это невозможно" и "нет сейчас"? ;)

Понимаю. Только вот не следует в обязательом порядке из "нет сейчас" - "будет в (скором) будущем", даже при наличи "не вижу почему это невозможно" Я даже скажу - если даже мы поверим на слово, ибо вы пока к этому "не вижу почему это невозможно" не привели ни одного "вижу почему это возможно" - мы имеем замечательный эффект развития науки - вместе с областью известного растет и область неизвестного. То есть развитие науки - по логике вырисовывается в босконечную гонку, где парадоксальным образом объем "незнания" по ходу этой гонки будет только расти. Почему раздел "работа ЦНС в части объянения психических феноменов" хотя бы в какой-то части в обязательеом порядке не попадет в эту, также растующую область?

russo> Чуства можно, если грубо. Разрешения на это вполне хватает. Слайды надо?

Похоже, вы путате меж собой эмоции и чувства, а в чувствах ставете знак равенства над "чувством голода" (суть ощущением) и "чувством любви" *суть любовью, меж "чувством уверенности" и "чувством восторга".
Вы можете, например, по томографу при возникновении чувтсва восхищения - просто по изменению картинки - определить предмет этого чувства, его направленность, его истоки, и кучу других нюансов, при возникновении такого чувства имеющих место быть?

gorizont>> Акромя веры во всемогущество точных науки, что мало отличимо от веры в сверхъествественное.
russo> Я могу пойти в лабораторию и поставить эксперимент на нейроне.
russo> Когда вы сможете ставить эксперименты на Боге — можете говорить про "мало отличимо" ;)

Не надо Бога - поставтьте в своей лаборатории эксперименты над: 1) сознанием, 2)т бессознательным, 3) отдельно - над сверхсознанием, отдельно - 4) над совестью - список продожить?

russo> С фрейдом то же самое. В нейрофизиологии от него ничего нет, в психологии насколько я понимаю тоже мало что осталось.

Похоже, вы в принципе не очень то много понимаете в психологии.

russo> Я сказал — многое понятно, многое предстоит узнать.
russo> Насколько я помню т.н. сознание начали привязывать к определенным нейропутям, впрочем давно уже этим не интересовался.

О, конгениально. "начали привязывать к определенным нейропутям". Особенно это потрясающе звучит на фоне того, что "сети" в головном мозге перстраиваются по мере приобретения опыта, то есть не носят раз и навсегда установленного порядка (то есть примитивно выражаясь - в мозге не только софт "перстраивается", но и хард :D , причем вовсе не по физиологическим причинам - за исключением случаев травм головного мозга, когда происходит компенсаторная перестройка), и кроме того, их "строение" имеет "индивидуальный окрас", то есть неповторимую индивидуальную "топографию".

gorizont>> Для некоторых никого кайфа нету.
russo> Я не понимаю — и что? Многим и с литературы кайфа нету, не подходит им развлекалово в форме худ.лита. Бывает.

Так есть кайф от литературы - или его нету?
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 01:27
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>> Да, не признаю
russo> Предположим за стеклом три мужика насилуют пятилетнюю девочку — вы поддержите демонстрацию подобного искусства?

Читать то, что комментируете, изволите может быть? я же ясно выразился - "если говорить о том, о чем и как волен писать автор"

gorizont>> В какие годы?
russo> В high school я учился в 2000-2004

Так запрет был снят задо-о-олго до вашего рождения.
+
-
edit
 

zyxman

опытный
★★★
russo>> Вы думаете что допомин, вызывающий эстетическое удовольствие — он другой системы нежели допомин вызывающий физическое? ;)
gorizont> Вижу "технаря". Приравнивать меж собой источник и явления, одну из причин и следствие - это даже не погрешность, это признак неумения мыслить.

Странно, а мне это показалось элементарным обобщением - можно одних и тех-же эмоций достичь (в ограниченных конечно пределах), и музыкой, и книгой, и электрической стимуляцией определенных областей мозга, и даже фармацевтическими средствами :D
Понятно что вызвать эмоции и научить думать разные вещи.
называть крепостное право рабством - это просто за пределами любой логики и здравого смысла (с) Fakir Если ничего не делать то точно ничего не будет, а если делать и искать, то что-то может получиться ;)  1.5.0.61.5.0.6
+
-
edit
 
gorizont> С таким же успехом вы можете выводить всю работу компъютера

Дружеский совет: не надо проводить аналогии между мозгом и компом. Их поверхностная схожесть обманчива

gorizont> как работает мозг...такой модели - не существует

Я и не пишу что существует.

Но — сделают, не волнуйтесь. Со временем.

gorizont> Понимаю. Только вот не следует в обязательом порядке из "нет сейчас" - "будет в (скором) будущем", даже при наличи "не вижу почему это невозможно"

Ну. Я же пишу — думаю, что будет. Так называемая educated guess.

gorizont> вы пока к этому "не вижу почему это невозможно" не привели ни одного "вижу почему это возможно"

А какие именно аргументы вам нужны? Просите, приведу что смогу.

gorizont> Почему раздел "работа ЦНС в части объянения психических феноменов" хотя бы в какой-то части в обязательеом порядке не попадет в эту, также растующую область?

Потому что кол-во информации об организации ЦНС конечно.

gorizont> Похоже, вы путате меж собой эмоции и чувства

Физиологически это одно и то же.

Семантика мне не интересна, уж извините. Я вообще весьма неромантичный человек.

gorizont> Вы можете, например, по томографу при возникновении чувтсва восхищения - просто по изменению картинки - орпеделить предмет этого чувства

Не по томографу. У него не хватает разрешения.

Если записывать сигнал с нужных нейронов — да, это возможно. Эксперименты на тему уже были.

gorizont> Не надо Бога - поставтьте в своей лаборатории эксперименты над: 1) сознанием

Запросто. См. например эксперименты когда людям в сознании туда-сюда пихают электроды. Познавательно

gorizont> бессознательным

И того проще. Гиппокампус например это бессознательное. Эксперименты над ним я ставил.

gorizont> отдельно - над сверхсознанием

Т.н. "душа" что ли? С нею к попам, тут я не помошник.

gorizont> над совестью

Не знаю что именно вы имеете в виду под "совестью". Лоботомия подойдет?

gorizont> Похоже, вы в принципе не очень то много понимаете в психологии.

Наверное нет. Мало ею интересовался. Впрочем есть друзья, могу спросить.

А что там нонче от фрейда осталось, в мейнстриме?

gorizont> О, конгениально. "начали привязывать к определенным нейропутям".

Ага. А что вам не нравится? Что "богу" в уравнении места остается все меньше и меньше? ;)

gorizont> в мозге не только софт "перстаивается", но и хард

Повторяю — не используйте компьютерные аналогии, они ложны.

gorizont> Так есть кайф от литературы - или его нету?

Есть конечно, для некоторых. Я же ясно выразился — основная задача худ. литературы и состоит в том чтобы вызывать "кайф", развлекать.
+
-
edit
 
gorizont> я же ясно выразился - "если говорить о том, о чем и как волен писать автор"

Отвечал я на это:

gorizont>> Власть - и кстати, общество в плане общаковости - всегда стремится редактировать искусство
russo> Почему это плохо? Вы не признаете вообще никаких границ?

Впрочем даже если писать. Дозволима ли выдача сов. секретных вещей в художественном романе? Я думаю — нет.

gorizont> Так запрет был снят задо-о-олго до вашего рождения.

Дык, понятно.

На фотке слева справа — я, имхо ясно что мне отнюдь не 40-50 лет :)

ЗЫ Мда, похоже вчерашние ударные дозы сангриа все еще сказываются :F
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 01:51
EE Татарин #28.07.2009 01:46  @russo#27.07.2009 23:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
russo> Вы думаете что допомин, вызывающий эстетическое удовольствие — он другой системы нежели допомин вызывающий физическое? ;)
Прошу прощения за придиразм, но всё-таки дофамин. Если угодно англокальку (таки встречается, да), то допАмин.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  2.0.172.372.0.172.37
US russo #28.07.2009 01:49  @Татарин#28.07.2009 01:46
+
-
edit
 
Татарин> Прошу прощения за придиразм

Нет, без проблем. Наоборот, хорошо когда тебя поправляют.

Спасибо.

PS Любопытный феномен: кальку с английских слов пишу не так как слово пишется, а так как произносится %)
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 01:57
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>> Вижу "технаря". Приравнивать меж собой источник и явления, одну из причин и следствие - это даже не погрешность, это признак неумения мыслить.
zyxman> Странно, а мне это показалось элементарным обобщением - можно одних и тех-же эмоций достичь (в ограниченных конечно пределах), и музыкой, и книгой, и электрической стимуляцией определенных областей мозга, и даже фармацевтическими средствами :D

Думаю, что вы невольно смешиваете меж собой понятия "эмоции" и понятия "чувства", к которым в свою очередь нередко пристраивают синонимом понятие "ощущение".
Последнее общепринято - по крайней мере в и бытовом, и в литературном русском языке.
Если говорить о более строгих, научных и околонаучных "наречих", о дело обстоит по-другому.
Возьмем, к примеру, юнгианскую теорию и модель. Там Юнг разносит меж собой все эти три понятия, относя ощущения в части их "проявительной природы" исключительно к области перцепции, если вобще не сказать - исключительно к области "телесной природы", по крайней мере, именно на таком "языке" о себе "возвещающим".
чувства же - в рамках его понятийного аппарата являются функцией "сознательной", относящейся к области сознания, ровно так же, как и мышление. Ибо постигаются, функционируют лишь при работе сознания и внем достаточно полно и объемно отражены.
Ощущения же, как и интуиция - в модели Юнга относятся к бессознательным функциям, ибо сознанию представляются лишь фрагментарно, частично,и функционируют без его участия, в сознании себя лишь обозначая "краешком".

Что касается определенной природы чувств - вы хорошо оговорились - "в ограниченныз пределах".
У вас какая ни возьми музыка, какая ни возьми книга, какая ни возьми влюбленность - вызывают схожие чувства? Если да - то до какой степени? А в какой степени они различны?

zyxman> Понятно что вызвать эмоции и научить думать разные вещи.

Совершенно разные.
 
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 02:59
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>> С таким же успехом вы можете выводить всю работу компъютера
russo> Дружеский совет: не надо проводить аналогии между мозгом и компом. Их поверхностная схожесть обманчива

Я же специально написал - "примитивизируя". Это аналогия по некоторому сходному свойству, относящемуся к области функциональности (условно говоря, к функции "обработки информации" и в отдаленной степени к функции "функционального устройства"), не более того. Я не ставлю не что что знака равенства, а знака заментного сходства в "детальном устройстве".

russo> Ну. Я же пишу — думаю, что будет. Так называемая educated guess.
gorizont>> вы пока к этому "не вижу почему это невозможно" не привели ни одного "вижу почему это возможно"
russo> А какие именно аргументы вам нужны? Просите, приведу что смогу.

Так в чем ваша уверенность отличается от уверенности члена секты свидетелей Иеговы в том, что на днях наступит конец света и второе пришествие, объясните? Пока что вы употребляете те же аргументы - "я так думаю" и "я в это верю".

russo> Потому что кол-во информации об организации ЦНС конечно.

на уровне нынешних концепций - если брать каждую в отдельности - что в разделах физики, что в разделах биологии - все конечно.
Только вот такая уверенность была и в то время, когда царствовала ньютоновская механика, а потом оказалось что она является частным случаем, имеющим место быть в определенных пределах, не более.
Представим себе (я здесь не теорию строю, предупреждаю, а скорее метафору) - что вся соль феноменов психики укоренена вовсе не в структуре мозга в части сплетения нейронных сетей - а например в некоей полевой структуре, "надстроенной" над органическими структурами мозга? Придется "исчерпывать" новую, куда более объмную "конечность" с непонятно-до-куда простирающимися границами?

gorizont>> Похоже, вы путате меж собой эмоции и чувства
russo> Физиологически это одно и то же.
russo> Семантика мне не интересна, уж извините. Я вообще весьма неромантичный человек.

Тогда в этой части агрументов у вас нет. Ибо вы пытаетесь свести все психические явления в части их полноты, в том числе с феноменологической стороны, к одной области - физиологии, не имея реальной объясительной модели. Когда появится - тогда видимо и будет иметь смысл об этом с вами говорить. А пока вы только можете твердить "я верю - саду цвесть".

russo> Если записывать сигнал с нужных нейронов — да, это возможно. Эксперименты на тему уже были.

Угу. Мысли остались непрочитанными :)

gorizont>> Не надо Бога - поставтьте в своей лаборатории эксперименты над: 1) сознанием
russo> Запросто. См. например эксперименты когда людям в сознании туда-сюда пихают электроды. Познавательно

И что же узнали о сознании и его содержаниях соотносительно с тем моментом - можно поинтересоваться?

gorizont>> бессознательным
russo> И того проще. Гиппокампус например это бессознательное. Эксперименты над ним я ставил.

Это же варваризм, то что вы пишете (не сам эксперимент, конечно)! С таким же успехом можете судить о работе психики по изучению тканей блуждающего нерва - он же к нервной системе относится :D

gorizont>> отдельно - над сверхсознанием
russo> Т.н. "душа" что ли? С нею к попам, тут я не помошник.
gorizont>> над совестью
russo> Не знаю что именно вы имеете в виду под "совестью". Лоботомия подойдет?
gorizont>> Похоже, вы в принципе не очень то много понимаете в психологии.
russo> Наверное нет. Мало ею интересовался. Впрочем есть друзья, могу спросить.
russo> А что там нонче от фрейда осталось, в мейнстриме?

Это я вообще оставлю без комментариев. Вернее, минимизирую их - как вы собираетесь вообще утверждать, что вы можете объяснить такой предмет, как психика со всеми ее феноменами, исходя из чего бы то ни было, если вы об сем предмете имеете самые отдаленные и даже искаженные представления?
Себя тоже поправлю - разумеется, под сверхсознанием я имел ввиду "Супер-эго", впрочем, это понятие из аппарата одной частной теории.
А совесть вы локализовали в лобных долях мозга. Изумительно (по меньшей мере :D ). Вам стоит поспешить опубликовать свое открытие, а то "пацаны то и не знают".

gorizont>> О, конгениально. "начали привязывать к определенным нейропутям".
russo> Ага. А что вам не нравится? Что "богу" в уравнении места остается все меньше и меньше? ;)
gorizont>> в мозге не только софт "перстаивается", но и хард
russo> Повторяю — не используйте компьютерные аналогии, они ложны.

Отлично, так у нас только "определенные нейропути", раз и навсегда заданные, или все дело обстоит несколько отличным от этого образом?

russo> Есть конечно, для некоторых. Я же ясно выразился — основная задача худ. литературы и состоит в том чтобы вызывать "кайф", развлекать.

Забыли добавить - ИМХО. Или "развлекать" и "вызывать кайф" - это абсолютное? А если вы после прочтения книги закрываете ее с "тяжелым сердцем" - книга эта - говно по определению, ибо кайфа не вызвала?
Это сообщение редактировалось 28.07.2009 в 03:10
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>>> Власть - и кстати, общество в плане общаковости - всегда стремится редактировать искусство
russo>> Почему это плохо? Вы не признаете вообще никаких границ?

В части проявления как искусства - не признаю. В части деяний, подпадающих, утрированно говоря, под статьи уголовного кодекса - те, что связаны с насильствеными действиями над другими - вполне признаю. Только каким образом это совпадает - поясните, желательно на примерах, не высосанных из пальца.
Я даже скажу так - представим, вот есть убийца, сидящий свой срок, и написавший книгу, которую издали. Если она интересна - не в плане кайфа, удовольствия, хотя это не исключается, и не в плане увлекательного перечисления и бодрого описания своих "интересных" деяний, а плане хорошей литературы - как-то хороший, интересный язык, преломление проихошедшего через призму внутреннего, случившегося опыта, своеобразную честность - я такую книгу прочитаю, и если она в моих глазах такого заслуживает, оценю ее по достоинству.

russo> Впрочем даже если писать. Дозволима ли выдача сов. секретных вещей в художественном романе? Я думаю — нет.

То есть некое должностное лицо, отвественное за сохранение такого секрета, написало книгу, где этот секрет выдало? :eek:
Ужасно.
+
-
edit
 
gorizont> к функции "обработки информации"

Информация обрабатывается совершенно по разному. Назначение тоже разное.

gorizont> вся соль феноменов психики укоренена вовсе не в структуре мозга в части сплетения нейронных сетей - а например в некоей полевой структуре, "надстроенной" над органическими структурами мозга?

Это бред. Причем легко доказывать что это бред. Для начала: 1) изменения в мозге вызывают изменения в психике 2) как именно мозг связан с этой внешней полевой структурой?

gorizont> Тогда в этой части агрументов у вас нет.

Если спорить о семантике, то можно считать что аргументов у меня нет. Как вам угодно.

gorizont> вы пытаетесь свести все психические явления...к одной области - физиологии

Все что есть — физиология. Наука метафизикой не занимается.

gorizont> не имея реальной объясительной модели

Чего? Эмоций? Есть модель, а как же. Пока что не полная, но бессмертная душа в качестве альтернативы — это не смешно.

gorizont> Угу. Мысли остались непрочитанными :)

Не, не остались. Блин, не помню название публикации, очень давно читал :(

gorizont> И что же узнали о сознании и его содержаниях соотносительно с тем моментом

Например то что сознание можно менять куском железа с присоединенной к нему батарейкой. Грубо говоря.

Впрочем и раньше оно было известно — вполне физические мухоморы успешно изменяют сознание.

gorizont> Это я вообще оставлю без комментариев.

Хех. Позиция д'артаньяна? Ну как хотите.

gorizont> если вы об сем предмете имеете самые отдаленные

Психологию я знаю плохо. Зато я неплохо знаю нейробионику. Этого в данном вопросе достаточно.

gorizont> А совесть вы локализовали в лобных долях мозга

Нет. Однако замечено что т.н. моральные устои меняются при лоботомии. Что логично, имея в виду функцию передноей коры.

gorizont> Отлично, так у нас только "определенные нейропути", раз и навсегда заданные

Если брать общую структуру головного мозга нормального человека, то да.

gorizont> Забыли добавить - ИМХО

Все что я пишу это имхо. По определению.Точнее не всегда МХО, но МО — точно :D

gorizont> А если вы после прочтения книги закрываете ее с "тяжелым сердцем"

Это тоже развлекуха. И да. кайф также вызывается. По многим причинам — "тем кто в книжке хреново, а мне хорошо", "я очень продвинутый, читаю мрачные книги", и так далее.
+
-
edit
 
gorizont> В части проявления как искусства - не признаю. В части деяний, подпадающих, утрированно говоря, под статьи уголовного кодекса - те, что связаны с насильствеными действиями над другими - вполне признаю.

Воот. Вы уже рисуете границы — искусство не может попадать под УК. А УК ведь — плод общества.

Стало быть вы признаете что общество может ставить ограничения искусству.

gorizont> То есть некое должностное лицо, отвественное за сохранение такого секрета, написало книгу, где этот секрет выдало? :eek:

Да. Именно так. Такое, на мой взгляд, недопустимо.
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
russo> Воот. Вы уже рисуете границы — искусство не может попадать под УК. А УК ведь — плод общества.
russo> Стало быть вы признаете что общество может ставить ограничения искусству.

Границы для писателя это не ставит. Границ совершению творческого акта в виде создания литературного произведения не ставлю не я, ни общество (по крайней мере, нынешнее общество, в котором я живу).
Сложности могут возникнуть на стадии распространения произведения, это реалии. Не я их придумал.
А границы как человеку - в плане совершения в жизни поступков и принятия на себя их последствий - ставлю не я. опять же, они без меня - поставлены.

gorizont>> То есть некое должностное лицо, отвественное за сохранение такого секрета, написало книгу, где этот секрет выдало? :eek:
russo> Да. Именно так. Такое, на мой взгляд, недопустимо.

Потрясно. у вас строгие моральные принципы.
А вообще - если книга хорошая - можно почитать. А сей писатель получит статью, очевидно, как только это вскроется.
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
russo> Это бред. Причем легко доказывать что это бред. Для начала: 1) изменения в мозге вызывают изменения в психике 2) как именно мозг связан с этой внешней полевой структурой?

Еще раз - это более метафора, чем гипотеза. Потому не вижу смысла продолжать ее.

russo> Если спорить о семантике, то можно считать что аргументов у меня нет. Как вам угодно.

Я о семантике еще даже не заикался. Все пока ограничивалось психологией и установкой терминов, не далее.

russo> Все что есть — физиология. Наука метафизикой не занимается.

Перл. Запишем - не сушествует ничего, чего нельзя пощупать. Сознания нет, выдумка... попов, наверное, вы их упоминали - его пощупать нельзя, специфического носителя, только одному ему соответсвущего - то же.

russo> Чего? Эмоций? Есть модель, а как же. Пока что не полная, но бессмертная душа в качестве альтернативы — это не смешно.

Опять двадцать пять. "Пока неполная... но я верю..." и т.д. и т.п. Ловушка предубежденности в том, что по-другому быть не может ни в коем разе, даже в виде антитезиса. Можно лишь утешиться, что в нее попадали и люди поумнее и меня, и вас.

gorizont>> Угу. Мысли остались непрочитанными :)
russo> Не, не остались. Блин, не помню название публикации, очень давно читал :(

Давайте, давайте! Это же материал для нобелевки - чтения содержания мыслей на основе показаний приборов. Об этом кричать должны.

russo> Например то что сознание можно менять куском железа с присоединенной к нему батарейкой. Грубо говоря.

Конечно. об том знали еще древние. Можно и без батарейки - если с размаху этим куском железа прломить череп. Радикально изменяет состояние сознания, как правило.

russo> Впрочем и раньше оно было известно — вполне физические мухоморы успешно изменяют сознание.

Не сознание они изменяют, а его состояние, (и, естати - не только его одного состояние). Какой же у вас неточный язык!


russo> Хех. Позиция д'артаньяна? Ну как хотите.

Не-а. Просто на этом месте у вас сплошной детский лепет, как можно длинные тирады выдавать на нечто схожее с гугуканьем младенца?

russo> Психологию я знаю плохо. Зато я неплохо знаю нейробионику. Этого в данном вопросе достаточно.

Да? Хорошо. Если этого достаточно, не мог бы многоуважаемый джинн на основании своих знаний нейробионики описать специфическую работу сознания, на активность каких именно специфических клеток она опирается, почему, каким образом осуществляется "водораздел" с работой подсознания? Вот такой частный вопрос, что о нем говорит нейрбионика, раз ее "достаточно"?

gorizont>> А совесть вы локализовали в лобных долях мозга
russo> Нет. Однако замечено что т.н. моральные устои меняются при лоботомии. Что логично, имея в виду функцию передноей коры.

После обширной лоботомии человек просто в овощь превращается - и что, после этого локализуем все нарушенные функции целиком в лобных долях мозга? По вашей логике именно так и следует делать.
Это как в анекдоте о таракане, который слышит ногами.

gorizont>> Отлично, так у нас только "определенные нейропути", раз и навсегда заданные
russo> Если брать общую структуру головного мозга нормального человека, то да.

Так - что означает оговорка "Если брать общую структуру"?
GOGI: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>> А если вы после прочтения книги закрываете ее с "тяжелым сердцем"
russo> Это тоже развлекуха. И да. кайф также вызывается. По многим причинам — "тем кто в книжке хреново, а мне хорошо", "я очень продвинутый, читаю мрачные книги", и так далее.

Это вы строй своих собственных мыслей и мотивов здесь вскрываете?
Прочтение книг Достоевского у вас повышает самооценку и тем приносит кайф?
Не, конечно такое бывает, спору нет.
А как по-другому, видимо, вам не известно.
 
GOGI: продолжение в том же духе и тема уйдет во флейм; предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

+
-
edit
 
gorizont> Границ совершению творческого акта в виде создания литературного произведения не ставлю не я, ни общество

Могу повторить — если в худ. книге выдать сов. секретные вещи, то получишь по башке. Это одна из границ которое ставит общество. Есть и другие

gorizont> Сложности могут возникнуть на стадии распространения произведения

Без распространения произведения общество не может зать что вы написали. то само собой разумеется.

gorizont> Потрясно. у вас строгие моральные принципы.

Нет, не очень. Но я чту уголовный кодекс.

gorizont> Это вы строй своих собственных мыслей

Блин. Нет, мыслей человечков с альфа центавры.

Моих естественно, чьих еще?

gorizont> Прочтение книг Достоевского у вас повышает самооценку и тем приносит кайф?

В небольшой степени — разумеется. В силу существующих в российском обществе стереотипов. Но доля повышения самооценки в моем "кайфе" от прочтения Достоевского мала.

gorizont> А как по-другому, видимо, вам не известно.

Где уж нам, темным.
+
+1
-
edit
 
gorizont> Еще раз - это более метафора

Метафоры хороши в литературе. В обсуждении нейрологии они не к месту.

gorizont> Я о семантике еще даже не заикался

Еще как. Ибо и "чуства" и "эмоции" вы отнесли к одному и тому же явлению — эмоциональному статусу, да еще и стали говорить что-де физиологически есть какая-то разница.

"Чуства" в нейрологии — это сознательное ощущение физического раздражителя. Например температура, прикосновение и так далее.

gorizont> Сознания нет

Человеческое сознание суть манифестация материального мира — а если точнее, результат работы нейронов головного мозга. Возражения на этот тезис будут?

Дуализм же идет лесом, это и есть поповщина.

gorizont> Пока неполная

Уж какая имеется. Названия книжек дать, для самообразования? Мне не жалко.

gorizont> Давайте, давайте!

Попробую найти. Там емнип смогли "привязать" нейрон к определенному обьекту, и когда человек думал о том обьекте иследователи это видели.

gorizont> Не сознание они изменяют, а его состояние

Снова семантика

gorizont> Какой же у вас неточный язык!

Не знаю, девушки вроде не жалуются :D

Впрочем да, мне по английски было бы гораздо проще. Но по башке настучат: против правил форума. И вообще, нафиг оно надо.

gorizont> специфическую работу сознания, на активность каких именно специфических клеток она опирается

Нейронов :-P

Память + обучение + возможность отличить себя от окружения + reentry (фиг знает как перевести). Все это имеет свои специализированные структуры и механизмы. Например reentry, возможно, локализован в нейропутях thalamocortical системы.

Но повторю — очень многое еще непонятно, и чтобы стало понятно без весьма развитого симбиоза мозга и компьютера не обойтись. Имхо. Уж очень трудно делать эксперименты ин виво, особенно на людях.

gorizont> После обширной лоботомии человек просто в овощь превращается

Обширная это как, шоб до зрительной коры доставало :D

Какой еще овощь? Речь об обычной клинической лоботомии и последствиях. См. например историю болезни филеаса кейджа, классика. Первый случай когда заметили особенности, возикающие при повреждениях лобной доли.

gorizont> и что, после этого локализуем все нарушенные функции целиком в лобных долях мозга

Это было бы глупо. Ибо например могла быть повреждена интеграция отдельных функций, расположенных где-то еще. Например афазия возникает при повреждении left superior temporal and supramarginal gyri, просто потому что поврежден путь передачи инофрмации из одного региона мозга в другой.

gorizont> Так - что означает оговорка "Если брать общую структуру"?

То и значит
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
russo> Метафоры хороши в литературе. В обсуждении нейрологии они не к месту.
russo> Человеческое сознание суть манифестация материального мира — а если точнее, результат работы нейронов головного мозга. Возражения на этот тезис будут?
russo> Дуализм же идет лесом, это и есть поповщина.

вы очень интересно обсуждаете нейробиологию - с одной стороны - "метафоры не к месту", с другой стороны - помимо философии - вот это упоминание о дуализме - вы успели припрячь, правда, почему-то отписав это в мою сторону, и "Бога", и "бессмертую душу" (разумеется, в негативном контексте, но в данном аспекте то не суть) - и заметьте, вы единственный среди нас двоих, кто этой "материи" коснулся.
Покажите мне место в моих постах данного топика - где я касался религии, например?
Так что - может быть, вы уже вынете бревно из глаза и начнете дискутировать со мной, а не с тем воображаемым оппонентом, которого вы представили на моем месте?

gorizont>> Я о семантике еще даже не заикался
russo> Еще как. Ибо и "чуства" и "эмоции" вы отнесли к одному и тому же явлению — эмоциональному статусу, да еще и стали говорить что-де физиологически есть какая-то разница.
russo> "Чуства" в нейрологии — это сознательное ощущение физического раздражителя. Например температура, прикосновение и так далее.
gorizont>> Не сознание они изменяют, а его состояние
russo> Снова семантика

Ок. Если мы говорим о семантике в смысле значений слов, то есть выявления того, какое конкретно означаемое мы имеем в виду при употреблении того или иного означающего - принимается. Но это нормально - уточнять значения терминов, которые мы употребляем. по хорошему - с этого дискуссии надобно начинать.

russo> Уж какая имеется. Названия книжек дать, для самообразования? Мне не жалко.

Да, конечно давайте. с удовольствием ознакомлюсь.

russo> Попробую найти. Там емнип смогли "привязать" нейрон к определенному обьекту, и когда человек думал о том обьекте иследователи это видели.
Слабо. Это не чтение мыслей ни коим образом. Ибо непонятно, из скольких объектов испытуемый выбирал вниманием данный, да и это не суть. Скорее всего, один объект и быд представлен. Это на уровне экспериментов Павлова (здесь, я конечно, несколько утрирую), не далее.
Что тот человек думал в тот момент, глядя на объект - вот об этом речь. содержание его мысли.

gorizont>> специфическую работу сознания, на активность каких именно специфических клеток она опирается
russo> Нейронов :-P

Специфических - то есть отвечающих за работу исключительно сознания, а не бессознательного, к примеру.

russo> Память + обучение + возможность отличить себя от окружения + reentry (фиг знает как перевести). Все это имеет свои специализированные структуры и механизмы. Например reentry, возможно, локализован в нейропутях thalamocortical системы.
russo> Но повторю — очень многое еще непонятно, и чтобы стало понятно без весьма развитого симбиоза мозга и компьютера не обойтись. Имхо. Уж очень трудно делать эксперименты ин виво, особенно на людях.

Вспомните, с чего мы начинали. Так вот, вся эта работы "оснастки" - то есть структур мозга, ее выявление - это замечательно.
Но речь то шла о другом, и в данном аспекте именно с вашей подачи - о том, что нейробиология та наука, которая откроет все тайны функционирования мозга на всех уровнях - включая тайны таких специфических феноменов, которые на даный момент относятся к области психического и являются предметом психологии - такие как сознание, бессознательное и прочие инстанции (в аспекте их специфики и функции).
Фактически речь шла о том, способна ли нейробиология с ее инструментарием сделать очевидными для внешнего наблюдения - мысли и чувства (здесь я беру этот термин в юнгианской трактовке) во всем их содержании. Если говорить нарочито примитивным языком - фактически позволить читать чужие мысли путем замеров, путем анализа картинки на экране - если не нынешнего томографа, то устройства с лучшим разрешением. Вы сообщили, что именно так и будет, и нейробиология стоит уверенно на пути к этому. "Еще многое неясно, но в принципе все необходимое уже есть" - примерно так я вас понял.
Но ничего конкретного вы мне не сказали по этому поводу. Я подумал, что возможно, потому, что я вам конкретных вопросов не задавал.
и вот я собрался и задаю свои наивные вопросы, попутно, поскольку являюсь даже меньше, чем дилетантом в области нейробилогии, выкладывая свои не менее наивные рассуждения, по ходу которых у меня и возникли вопросы.

Итак, вопрос №1.
Каким образом мы мыслим, чувствуем то, что мы мыслим, чувствуем? Поясню - мы имеем и вербальное, и невербальное - то есть образное мышление. То есть мы в состоянии как мыслить словами, фразами - причем как в виде фонетических образов, так и зрительных, или вообще - беззвучно и безобразно, что и есть чистое вербальное мышление, а также можем мыслить образами, мы можем целую историю в голове вообразить в виде своеобразного фильма - то есть серии трехмерных образов, причем образов, которые мы можем изменять по своему усмотрению - хотя, безусловно, четкость и насышенность такого "фильма" будет зависить от способности к воображению.
То есть речь я веду о формах. Формах, в которых протекают мыслительные и эмоциональные процессы.
Так вот - каким образом происходит трансформация серии электричеких импульсов в коре головного мозга в трехмерное изображение фантазии, или в некий вербальный текст. Я здесь намеренно упрощаю картину, абстрагировавшись от эмоционального аспекта, ибо мышление ими (эмоциями) сопровождается в той или иной степени.
Ине приходит в голову два принципа - 1) кодировка - тот или иной ее вид - либо амплитудная, либо частотная, 2) локализованность составляющих мысли, неких кирпичиков, в группах отдельных нейронов, подключаемых к процессу в момент необходимости - вероятно, выстроенных иерархически, где есть категориальные уровни подключения групп.
Возможно, речь может идти и о каких=то других принципах, но мой дилетантизм не позволяет на данном этапе помыслить отличное от этих двух.
Итак, предположим, мы решили прочитать (у нас уже нужная аппараратура - вот тот самый монитор томографа с высоким разрешением, таким высоким, что мы может выделить пикселек-нейрон) по видимой на мониторе картинке мысли некоего испытуемого.
Но самих мыслей мы не видим. Что нам нужно сделать - разобраться с этой картинке, если речь идет о принципе пространственной локализации, или иметь замеры всех сигналов, если речь идет о кодировке электрических импульсов.
Но вот в чем хитрость - представим себе примитивную ситуацию, что испытуемый в тот момент вспомиает, например, некий неприятный эпизод, когда он был, например, обманут. Такой диалог будет сопровождаться эмоциями - негодования, злости, досады (выбрать по вкусу :) ) например, одновременно испытуемый будет прокручивать в голове слова, что звучали в момент разговора, а может быть, и лицо обманшика (или обманщицы) - а может, дорисовывать диалог, имеется ввиду, тут же придумывать альтернативную концовку - "вот как надо было сделать", и прокручивать это вариант в голове, соответсвенно, эмоции начнет уже другие испытывать - удовлетворения, успокоения, а может быть, будет прямо или подспутно обвинять себя в глупости, а возможно, будет утешать себя тем, что со всяким бывает, одновременно вытесяняя мысль о собственной "недотепистости", чтобы избежать чувтсва снижения самооценки - нормальная совершенно работа психологической защиты.
Заодно, например, у него в какой-то момент мелькнула мысль, что вот тот экспериментатор с каким-то слегка идиотическим выражением лица кого-то смутно ему напоминает, или то, что палец его нащупывает потертость на материале, обтягивающем кушетку,и это одновременно его слегка раздражает, и притягивает, побуждая механически поглаживать кончиком пальца это потертое пятнышко, или... да много чего может мелькнуть в голове у человека.

Так вот - как мы будем весь этот компот разделять? И вообще - если речь идет о кодировке, то есть ли уверенность, что и эмоции, и образы, и вербальные мысли компилируются на основании одного и того же кода, или то, что этот код не многоуровневый, и один уровень из другого вообще не вытекает и строится на разных принципах.

Например, естественный алфавитный язык имеет два уровня кодировки (но подсистем кодирования больше, на втором уровне добавляется синтаксис и пунктуация), значимой для кодирования смыслов. Один - морфемно-фонемный, позволяюший отличать одну смысловую единицу речи (то есть слово) от другой. И второй - собственно слова, складываемые в предложения, кодируюшие собственно смысл (некие означаемые, соотнесенные с кокретными предметами внешнего мира, конкретными явлениями, кокретными абстрактными понятиями и т.п.). Так вот - один уровень кодировки в части значимых правил второму не подчиняется и с ним не соотносится, то есть правила кодировки разных уровней друг из друга не вытекают.

Стоп... Это я ушагал вперед - я забыл расспросить ув. russo - а что нам по этому поводу говорит наука нейробилогия, какие теории и решения она предлагает на этом пути? Ибо не имея теории, как вообще возможно подойти к вопросу?
Если же у нас нет (ув. russo безусловно, добавит слово "еще (пока)") цельной теории, есть ли у нас хотя бы набор гипотез?
Обладает хоть какой-то объяснительной силой хотя бы одна из данных гипотез, обладает ли хотя бы какой-то предсказательной силой одна из подобных гипотез?
Каковы слабые места каждой из тих гипотез - то есть какие совокупности фактов и явлений они не в состоянии объяснить?

gorizont>> Так - что означает оговорка "Если брать общую структуру"?
russo> То и значит

понятно, что ничего то по сути вы мне и не ответили. Не знаете?

P.S. Что касается "симбиоза мозга и компъютера" как способа вскрыть то, что сейчас является тайной - с таким же успехом вы можете уповать на волшебную палочку, ибо с чего это вдруг все откроет?
Каким образом? Если говорить о передаче двигательных импульсов или импульсов сродни им - так это никак не позволит читать мысли, ее содержимое, а не просто команду на исполнительное устройство.
А чтобы компъютер мог это делать - так вам сначала придется создать теорию декодирования, затем создать программу декодировки, а потом уже компъютер вам позволит что-либо увидеть и проанализировать.
Так дело за малым :D - для начала надобно иметь теорию. Есть такая у вас, как представителя науки нейробиологии?
Это сообщение редактировалось 30.07.2009 в 00:57
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
russo> Могу повторить — если в худ. книге выдать сов. секретные вещи, то получишь по башке. Это одна из границ которое ставит общество. Есть и другие

Давайте отличать меж собой творческий акт, к которому прилегает и из которого происходит произведения, и стадию его публикации, то есть когда оно становится публичным яалением. Так вот, на первой стадии я не вижу вообще место каким-либо запретам. На второй - в воле автора попытаться опубликовать что угодно. Но что из этого получится - уже не будет в его воле определять. Хотя бы из-за принятия/непринятия его произведения.

russo> Без распространения произведения общество не может зать что вы написали. то само собой разумеется.

Да. но само произведение как результат творческого акта существовать может. Может происходить сам творческий акт.

russo> В небольшой степени — разумеется. В силу существующих в российском обществе стереотипов. Но доля повышения самооценки в моем "кайфе" от прочтения Достоевского мала.

Собственно, касательно данного вопроса приношу свои извинения.
Почему бы и не повышение самооценки?
+
-
edit
 
gorizont> Собственно, касательно данного вопроса приношу свои извинения.

Без проблем, проехали.

gorizont> Почему бы и не повышение самооценки?

Почему и нет, да.
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>> Собственно, касательно данного вопроса приношу свои извинения.
russo> Без проблем, проехали.
gorizont>> Почему бы и не повышение самооценки?
russo> Почему и нет, да.

Вы бы мне лучше на мой пост выше ответили.
Впрочем, на самом деле я ответа по сути от вас не жду, поскольку нет у вас никаких доказательств тому, что методы нейробиологии способны позволить читать мыслии или позволят сделать это в обозримом будущем. Кроме, разумеется, веры во всемогущество нейробиологии.

Насколько мне известно, сейчас даже не знают во всех деталях, каким образом работает, к примеру, канал обоняния. Да не то что во всех деталях -просто не знают, где локализован "центр" (или другими словами - каким образом) формируются паттерны сотен вкусов, которые способен различать человек, при том, что базовых, входных от вкусовых рецепторов идет то ли четрые, то ли пять. Не знают точно, какой метод кодировки задействан (хотя склоняются к частотному, но не распознания, ни дешифровки не существует на данный момент). Не зают даже точно, какая именно химическая реакция задействована в механизме возбуждения рецепторов.
Если где не прав - поправьте.

А вы тут на чтение мыслей замахнулись.
+
-
edit
 
Тля, сообщение пропало.

gorizont> уточнять значения терминов, которые мы употребляем. по хорошему - с этого дискуссии надобно начинать.

принято

gorizont> Да, конечно давайте. с удовольствием ознакомлюсь.

Principles of Neural Science кандела и шварца читали?

gorizont> Это не чтение мыслей ни коим образом

Оно.

То что миелофона на сегодняшний день нет я уже кажется сказал.

gorizont> Специфических - то есть отвечающих за работу исключительно сознания, а не бессознательного, к примеру.

thalamic relay нейроны, например

gorizont> Фактически речь шла о том, способна ли нейробиология с ее инструментарием сделать очевидными для внешнего наблюдения - мысли и чувства

Могу повторить.

Грубо — уже может сегодня. Особенно чуства.

Чтобы было негрубо — личное имхо, без симбиоза мозга и компа не обойтись. Т.е. чтобы с зачатия развивающаяся нервная система сплелась с электродами компа на должном уровне.

gorizont> фактически позволить читать чужие мысли путем замеров, путем анализа картинки на экране - если не нынешнего томографа, то устройства с лучшим разрешением.

Функциональная диагностика слишком груба, и такой и останется.

Измерять потенциал с миллиардов нейронов (кажлого по отдельности) на немодифицированном до зачатия человеке — анриал.

gorizont> Каким образом мы мыслим

Ионные лектрические сигналы в нейросети. Нейросеть строится на основе "чертежей" ДНК, и дальше — на основе поступающей извне информации.

gorizont> мы имеем и вербальное, и невербальное

И чего? Просто разные отделы мозга работают.

gorizont> Так вот - каким образом происходит трансформация серии электричеких импульсов в коре головного мозга в трехмерное изображение фантазии

Транфсормации никакой нет. Фантазия это и есть серия эл. импульсов в определенных отделах головного мозга.

gorizont> кодировка - тот или иной ее вид - либо амплитудная, либо частотная

очен грубо говоря да. Аксоны это частотные синалы, синапсы амплитудные, тела клеток это дело интегрируют.

gorizont> локализованность составляющих мысли

То что функци мозга локализованы с середины 19 века известно. Агрегатная гипотеза мертва уже век как.

gorizont> у нас уже нужная аппараратура - вот тот самый монитор томографа с высоким разрешением

Не будет такого томографа. Нынешняя физика не позволяет, так ее.

gorizont> может выделить пикселек-нейрон

Нейрона недостаточно

gorizont> Так вот - как мы будем весь этот компот разделять

Аккуратно

gorizont> компилируются на основании одного и того же кода

Опять комп. аналогии :(

gorizont> что нам по этому поводу говорит наука нейробилогия

По поводу кодировки алфавита? В биологическом есть топик на тему, кое-какие исследования я помнится находил.

gorizont> Не знаете?

Знаю. Описывать долго. Почитайте кадела и шварца, для начала. Потом еще могу литературу подогнать.

gorizont> Каким образом? Если говорить о передаче двигательных импульсов или импульсов сродни им - так это никак не позволит читать мысли, ее содержимое

Мысль это и есть серия электрических импульсов.

А говорите — про религию мол у меня ни слова. Тогда как сами то ли в душу, то ли в мысленный эфир, то ли еще во что-то верите.
+
-
edit
 
gorizont> сейчас даже не знают во всех деталях, каким образом работает, к примеру, канал обоняния

Во всех деталях нет.

Что вы вкладываете в понятие "канал"?


gorizont> где локализован "центр" (или другими словами - каким образом) формируются паттерны сотен вкусов
gorizont> какая именно химическая реакция задействована в механизме возбуждения рецепторов


Глава 32 в канделе и шварце. Для начала.

gorizont> базовых, входных от вкусовых рецепторов идет то ли четрые, то ли пять

"то ли"? :-/

Четыре.
+
-
edit
 

gorizont

опытный
★★★
gorizont>> Да, конечно давайте. с удовольствием ознакомлюсь.
russo> Principles of Neural Science кандела и шварца читали?

Нет. В сети ее можно найти? Если нет, не могли бы вы не просто ссылаться на эту книгу, а приводить цитаты или сканы? А то неконструктивно получается.

gorizont>> Это не чтение мыслей ни коим образом
russo> Оно.

Тогда давайте поподробнее о самом эксперименте.


gorizont>> Специфических - то есть отвечающих за работу исключительно сознания, а не бессознательного, к примеру.
russo> thalamic relay нейроны, например

Можно подробнее и конкретнее?
То, что я нашел - никаких указаний на подразумеваемое мною не содержит:
"If we consider the primary sensory systems, they have both first and higher order thalamic components. Thus,
for the visual system, the lateral geniculate nucleus is first order, and the pulvinar is higher order;
for the somatosensory system, the ventral posterior nucleus is first order, and the posterior nucleus is higher order;
for the auditory system, the ventral division of the medial geniculate nucleus is first order, and the dorsal (and perhaps medial) division is higher order."

Взято с Thalamus - Scholarpedia

russo> Могу повторить.
russo> Грубо — уже может сегодня. Особенно чуства.

В смысле - ощущения? Или чувства в юнгианском смысле - то чувствование как сознательую функцию?

russo> Чтобы было негрубо — личное имхо, без симбиоза мозга и компа не обойтись. Т.е. чтобы с зачатия развивающаяся нервная система сплелась с электродами компа на должном уровне.

"Кремлевские мечтания". Без детального понимания- как это может произойти, как на то влиять (этим процессом управлять) - ничем другим не может быть. В общем, выглядит как идея-фикс.

russo> Функциональная диагностика слишком груба, и такой и останется.
russo> Измерять потенциал с миллиардов нейронов (кажлого по отдельности) на немодифицированном до зачатия человеке — анриал.

Прелесть. натуральная Евгеника :) В общем, спасибо что поделились мечтами.

russo> Транфсормации никакой нет. Фантазия это и есть серия эл. импульсов в определенных отделах головного мозга.

Вы что видите мысленным взором - серию электических импульсов или визуальный образ? Если вы видите серию импульсов - более вопросов к вам не имею, ибо мне, человеку, киборга - то есть вас, понять не представляется возможным.
Если же вы - обычный человек и способны видеть образы, вам не приходил в голову вопрос - почему вы их видите, а не серию электрических "точка-тире"?

gorizont>> кодировка - тот или иной ее вид - либо амплитудная, либо частотная
russo> очен грубо говоря да. Аксоны это частотные синалы, синапсы амплитудные, тела клеток это дело интегрируют.

Это описание. Внешнее. Это вы не кодировку, а принцип ее мне описываете. Разницы не улавливаете? Каждый знак предполагает свой уникальный набор кодовый. О нем у вас - ничего не говорится.

russo> По поводу кодировки алфавита? В биологическом есть топик на тему, кое-какие исследования я помнится находил.

Не могли бы здесь указать ссылки?

gorizont>> Не знаете?
russo> Знаю. Описывать долго. Почитайте кадела и шварца, для начала. Потом еще могу литературу подогнать.

Нет у меня этой книги. может, таки попробуете описать?

russo> Мысль это и есть серия электрических импульсов.

Еще раз - вы мыслите словами, вы воспринимаете непосредственно мысль как словесно-образную конструкцию? Если да, то мысль - нечто другое, чем то, что вы тут пишите. Андерстенд?

russo> А говорите — про религию мол у меня ни слова. Тогда как сами то ли в душу, то ли в мысленный эфир, то ли еще во что-то верите.

Что за фигню вы несете? Еще раз - все время не к месту о религии, эфире и прочих чудесах упоминаете только вы.
я то просто - не знаю, и не имею представления, как химические и электрические процессы в мозге преобразуются - или, возможно, правильнее сказать - нами непосредственно воспринимаются в том облике, каком мы их воспринимаем. И здесь один критерий знания - возможость интерпретирования по "томограмме" или чему угодно, что может быть "зафиксированым" - процессов, происходящих на высших уровнях нервной системы, и в том виде, в каком мы, люди воспринимаем/воспроизводим такие процессы, то есть вербальные/образные представления, эмоциональные процессы в виде сплетения тех или иных чувств и ощущений в привязке к их объектам.
Это сообщение редактировалось 11.08.2009 в 02:24
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru