Великая Китайская стена

аннахуа???
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Собственно по осмотру данного сооружения возник вопрос - нафига ее вообще строили?
Ответ - против монголов не устраивает - куча участков идет буквально по скалам, куда лошадь не затащишь, а уж если затащишь, то дополнительные 4 метра не будут большой проблемой по срвнению с взбиранием на 15-20 метровую скалу.
Если против сухопутных сил, то вообще бред какой-то. Любой, даже самый мелкий отряд с легкостью перевалит ее в любом практически месте - защитить такое сооружение не представляется возможным.
При этом очевидно что на сооружение этой фигни тратились колосальные человеческие ресурсы (что кстати тоже противоречит "монгольской" версии - с такими затратами проще было "окончательно решить монгольский вопрос")
Никакого религиозной ценности она, вроде, тоже не представляла...
Вобщем я в полной растерянности :(
Единственный вариант - чтобы сами китайцы не разбегались от такой жизни - тоже выглядит как-то странно
 
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
bashmak> Единственный вариант - чтобы сами китайцы не разбегались от такой жизни - тоже выглядит как-то странно

А почему нет? На вику ссылаться моветон, но она эту версию поддерживает:

Стена должна была служить крайней северной линией возможной экспансии самих китайцев, она должна была предохранять подданных «Срединной империи» от перехода к полукочевому образу жизни, от слияния с варварами. Стена должна была чётко зафиксировать границы китайской цивилизации, способствовать консолидации единой империи, только что составленной из ряда завоёванных царств.
 




Великая китайская стена — Википедия

Великая китайская стена
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Великая Китайская стена»)
Перейти к: навигация,
поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Китайская стена.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
bashmak> Ответ - против монголов не устраивает

Прости, а где вообще есть такая версия, чтоб именно "против монголов"? ;)

bashmak> При этом очевидно что на сооружение этой фигни тратились колосальные человеческие ресурсы (что кстати тоже противоречит "монгольской" версии - с такими затратами проще было "окончательно решить монгольский вопрос")

Дык ты эта... поинтересуйся, когда её начали строить, а когда закончили ;)
 2.0.0.82.0.0.8
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

SarBMC

опытный

Китайцы были (и есть) люди умные и расчётливые, смотрящие далеко вперёд. И мучались они 2000 лет со скромной целью - чтобы увидели её люди из космоса и порадовались. Да и не заблудились заодно...
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Ответ - против монголов не устраивает
Fakir> Прости, а где вообще есть такая версия, чтоб именно "против монголов"? ;)

Ну так аборигены утверждают - не сам же я придумал. Рассказывают наивным туристам, де строили чтобы злобные варвары-монголы не налетали. Оно как бы нормально, пока саму стену не видишь.

Fakir> Дык ты эта... поинтересуйся, когда её начали строить, а когда закончили ;)

Они много когда этим делом загонялись, но последний залет - это я так понимаю 14-17века, что для меня вообще дикость.
 3.0.143.0.14
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Единственный вариант - чтобы сами китайцы не разбегались от такой жизни - тоже выглядит как-то странно
korneyy> А почему нет? На вику ссылаться моветон, но она эту версию поддерживает:

Не, проблему с разбеганием населения решали многие государства и никто кроме китайцев до такого маразма не доходил - справлялись "заградотрядами". А уж вбухивать такие ресурсы - десятки процентов веками из года в год строят стену, только ради того, чтобы никто не разбежался - это вообще отвал башки.
 3.0.143.0.14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
bashmak> Ну так аборигены утверждают - не сам же я придумал. Рассказывают наивным туристам, де строили чтобы злобные варвары-монголы не налетали. Оно как бы нормально, пока саму стену не видишь.

Может, по безграмотности, может, имеют в виду лишь какой-то конкретный участок стены - см. ссылку на статью в вике, там и хорошая хронологическая карта есть - что когда построено.

bashmak> Они много когда этим делом загонялись, но последний залет - это я так понимаю 14-17века, что для меня вообще дикость.

А чего дикость-то? Она в 17-м веке последний раз службу Китаю и сослужила - от маньчжуров. Точнее, сослужила бы, если б китайский предатель-генерал не открыл ворота, в результате чего в Китае утвердилась маньчжурская династия.
Так что дело было вполне актуальное в те времена для китайцев, какая уж тут дикость.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
bashmak> А уж вбухивать такие ресурсы - десятки процентов веками из года в год строят стену,

Про десятки процентов - это откуда? :) Какое-то совершенно гиперболизированное преувеличение, явно. Ну может сколько-то лет таких и было (и то не факт), но уж точно не веками :)

У них и на масштабных древних стройках типа каналов (Великий Канал, ЕМНИС, так и назывался) и систем орошения столько народу не впахивало.
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Может, по безграмотности, может, имеют в виду лишь какой-то конкретный участок стены - см. ссылку на статью в вике, там и хорошая хронологическая карта есть - что когда построено.

Ну так смотри на статью в вики стенку закрашенную синим - как раз 14-17 века.

bashmak>> Они много когда этим делом загонялись, но последний залет - это я так понимаю 14-17века, что для меня вообще дикость.
Fakir> А чего дикость-то?

То и дикость, что 15, и уж тем более в 16-17 века- монголы - это лабуда, тьфу Эи растереть, особенно учитывая количество монголов и количество китайцев.

Fakir> Она в 17-м веке последний раз службу Китаю и сослужила - от маньчжуров. Точнее, сослужила бы, если б китайский предатель-генерал не открыл ворота, в результате чего в Китае утвердилась маньчжурская династия.

Это, имхо, миф. Стенку пешая армия может взять практически в любом месте - низкая она - метра 4-5. И защищать ее намно сложнее чем нападать - для защиты народ подходит только по стене, а для нападения по всей длинне стены - нет проблем заранее сманеврировать и распределить силы. Напасть на некоторый протяженный периметр. В результате к нападающим народ будет подходить со всех сторон, а к обороняющимся только с краев - те кто посередине быстро кончатся и стена будет взята. А уж то что люди на стене защитить себя не способны даже от луков - вообще улет. Навеса над стеной нет, маневрировать им некуда, пара залпов из луков и бери стенку без усилий.

Fakir> Так что дело было вполне актуальное в те времена для китайцев, какая уж тут дикость.

Херня это какая-то а не актуальность - построить московский кремль против одного таракана примерно такая же актуальность.
 3.0.143.0.14

bashmak

аксакал

Fakir> Про десятки процентов - это откуда? :) Какое-то совершенно гиперболизированное преувеличение, явно. Ну может сколько-то лет таких и было (и то не факт), но уж точно не веками :)

Ну так источник тот же. Причем в десятки процентов я верю с легкостью - копать канал намного проще, возведения стен на недоступных скалах. там при современной технологии кучу народу уложишь и не заметишь.
Народу надо море - посмотри сколько у нас на стройках было и смасштабируй.
 3.0.143.0.14
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> То и дикость, что 15, и уж тем более в 16-17 века- монголы - это лабуда, тьфу Эи растереть, особенно учитывая количество монголов и количество китайцев.

Хм... Вы, что-либо знаете о истории завоевания Китая кочевниками, или просто так трындите? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> Хм... Вы, что-либо знаете о истории завоевания Китая кочевниками, или просто так трындите? :)

Немного, но знаю. По крайней мере в курсе, что монголов в 19 веке было всего 400к населения включая женщин, стариков и детей. Тоесть на 17 и тем более 14 век их на той же территории было еще меньше, ну уж точно не больше.
Еще я твердо знаю, что по скалам лошади передвигаться не могут, тоесть если мы строим сооружение против конницы - достаточно перекрыть немногие удобные долины. А тут сотни километров по скалам идет стена - нахрена?
Что такое монголы в 16 веке хорошо видно по продвижению России на восток.
 3.0.143.0.14
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
bashmak> А уж вбухивать такие ресурсы - десятки процентов веками из года в год строят стену, только ради того, чтобы никто не разбежался - это вообще отвал башки.

А вбухивать аналогичные ресурсы, чтобы у фараона могилка покруче была - это не отвал башни? Возможности ограничить дурь начальника тогда были еще меньше, чем сегодня. Да и попил-откатные технологии в строительстве и в те времена процветали.
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  3.5.33.5.3
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> Немного, но знаю. По крайней мере в курсе, что монголов в 19 веке было всего 400к населения включая женщин, стариков и детей. Тоесть на 17 и тем более 14 век их на той же территории было еще меньше, ну уж точно не больше.

А сколько было хунну, относительно численности населения Китая, а сяньби, а тюрков? А маьчхур (чжурчженей) наконец? :D

bashmak> Еще я твердо знаю, что по скалам лошади передвигаться не могут...

ВСЯ "стена" идет по скалам? Или только тот отрезок, что активно демонстрируют туристам и являющийся, по сути, "новодел" 70-х годов 20-го века? А в Ордосе?

bashmak> Что такое монголы в 16 веке хорошо видно по продвижению России на восток.

Ага... Был такой острог Албазин. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Немного, но знаю. По крайней мере в курсе, что монголов в 19 веке было всего 400к населения включая женщин, стариков и детей. Тоесть на 17 и тем более 14 век их на той же территории было еще меньше, ну уж точно не больше.

А вот это - вопрос. К 19 веку часть монголов подалась к Байкалу, дабы избежать "репрессий" со стороны даваящих на них китайцев. То есть современные буряты - есть те "отколовшиеся" монголы. Вы их численность учитывали? И учитывали тем или иным образом то обстоятельство, что китайцы (во время правения маньчжуров) проводили регулярые экспедиции с целью подчинения кочевых монголов в степях - что совершенно не способствовало увеличению чиленности монгольского населения, если не сказать - наоборот.
Плюс - процесс увеличенпия численности собственно китайского населения (при всей условности термина "китаец" в качестве этнического для 12-13 веков) за счет ассимиляции монгольского субстрата во времена правлений монгоьских династий в Северном Китае) не способствовало росту числа собственно монголов на Дальнем Востоке.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> А сколько было хунну, относительно численности населения Китая, а сяньби, а тюрков? А маьчхур (чжурчженей) наконец? :D

Мизер их был.

minchuk> ВСЯ "стена" идет по скалам?

Да, огромные участки идут по скалам

minchuk> Или только тот отрезок, что активно демонстрируют туристам и являющийся, по сути, "новодел" 70-х годов 20-го века?

Нет, не только тот - в гугле снимков полно с разных участков, в том числе встречаются снимки начала 20го века. Главное рельеф там такой, что строить протяженную стену против конной армии совершенно бессмысленно, а в источниках стена имеено - протяженный объект.

minchuk> А в Ордосе?

А что в Ордосе? Даже в пустыне защитить узкую стену высотой в 4 м - абсолютно нереальное занятие - для этого нужна туча народу на стене. Но как только вы выставили эту тучу народа на стену - он сразу потерял мобильность. А нападающие эту мобильность не потеряли, особенно учитывая, что нападающие - кочевники. Отъехать на несколько десятков километров, благо местность ровная и напасть в другом месте - плевое дело.

minchuk> Ага... Был такой острог Албазин. ;)

Ну и как это относится к жЮтким монголам ради которых надо строить стены?
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> А вот это - вопрос.

То, что их могло быть еще меньше - я не спорю. Больше их быть не могло по чисто экологическим причинам - площадь выпаса/количество лошадей/количество людей. При том что чем глубже в историю идти, тем КПД такой системы будет меньше.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> То, что их могло быть еще меньше - я не спорю. Больше их быть не могло по чисто экологическим причинам - площадь выпаса/количество лошадей/количество людей. При том что чем глубже в историю идти, тем КПД такой системы будет меньше.

Отчего КПД кочевого скотоводства будет ниже в 12 веке по сравнению с 16, например? Обоснуйте, за счет каких факторов.
Вы что-то совершенно голословное, опирающееся скорее на неосознанные экстраполяции, например, отталкивающиеся от динамики численности населения районов оседлого земледелия, тут выдвигаете, на мой взгляд.
Что касается численности населения степи вообще - есть, например, такое мнение:
"Ключом к определению примерной численности населения служит то обстоятельство, что она тесно связана с типом хозяйства и природными условиями. Так, применительно к кочевникам, плотность населения определяется продуктивностью пастбищ, которая для зон степи, полупустыни и пустыни изменяется в соотношении 10:5:1. С помощью теоретических расчетов и этнографических параллелей мы принимаем плотность населения скотоводов-кочевников с элементами земледелия в 1 чел./км2 для степи, 0,5 чел./км2 для полупустыни и 0,1 – 0,2 чел./км2 для пустыни, учитывая, что эти цифры характеризуют не столько реальную плотность, сколько «демографическую емкость» территории, действительная же населенность колебалась вокруг приведенных значений (все же она вряд ли отличалась от них более чем в два раза).

Исходя из этого, примерное распределение населения накануне Великого переселения можно представить так. Центральноазиатские степи, в первых веках нашей эры занятые государством гуннов, вместе с Маньчжурией, пустынями Внутренней Монголии и современной китайской провинции Ганьсу населяло около 2 млн. человек, говоривших на древнемонгольских, маньчжурских и тюркских диалектах и обладавших ярко выраженной монголоидностью (североазиатская локальная раса, индекс общей уплощенности лицевого скелета – один из наиболее характерных антропологических признаков – колеблется от 70 до 100 баллов).Население предполагаемой прародины исторических тюрков – горного Саяно-Алтая с Минусинской котловиной, Джунгарии и Восточного Тянь-Шаня – составляло около 0,5 млн. человек. На рубеже нашей эры здесь происходит смешение европеоидных аборигенов (динлинов?) с континентальными монголоидами, результатом чего и было, как считается, сложение ядра тюркских народов. Далее же к западу, в казахских и среднеазиатских степях и пустынях обитали 1,5 млн. потомков ираноязычных саков (усунь, кангюй, юэчжи и яньцай китайских источников). Антропологически они характеризуются как европеоиды с монголоидной примесью, нарастающей с запада на восток. И, наконец, европейские степи вплоть до Днестра занимали угры, сарматы и остатки разбитых последними скифов, их общая численность была в пределах 1 млн. человек.

Полученные данные можно сравнить с цифрами китайских летописей, учитывая тенденцию последних к округлению в большую сторону. Так, численность армий гуннских шаньюев оценивается ими в пределах 100 – 300 тысяч человек, что при поголовной мобилизации соответствует населению в 0,5 – 1,5 млн. человек, что совпадает с нашей оценкой для собственно гуннов. Число кангюев и усуней приводится соответственно в 600 и 630 тысяч, что примерно вдвое выше определяемой нами средней цифры и близко к верхнему пределу допустимого отклонения.

Итак, общее число евразийских кочевников достигало порядка 5 млн. человек или несколько более. Примерно половина из них говорила на языках иранской и угорской групп. К концу эпохи переселения народов иранские языки уцелели только на южной, аугорские – на северной окраине рассматриваемой территории, огромное же большинство населения говорило уже по-тюркски."
Взято с :: Москаленко С. В., Скобелев С. Г. Потери коренного населения Сибири в ходе боевых действий в конце XVI–XX вв. :: Освоение Сибири :: «Сибирская Заимка» — история Сибири в научных публикациях

Или, например:
"Предлагаемый текст призван по мере возможности восполнить этот пробел. Для особенно интересующихся делается отсылка к списку литературы. При написании данного текста принято, что территория игры примерно соответствует Монгольской народной республике в ее нынешних границах, поэтому то, что говорится о МНР, справедливо для отыгрываемого мира. Принимается допущение, что геология, почвы, климат, растительный и животный мир в течение 800 лет, прошедших со времени отыгрываемых событий, существенно не изменились. Это справедливо, ибо хозяйственная деятельность человека на территории Монголии сейчас мало отличается от бывшей там же в 12-13 веках. Существует мнение о более влажном и менее континентальном климате 12 века сравнительно с 21-м (так называемая проблема усыхания Евразии), однако на протяжении многих лет ученые не могут придти к единому мнению по этому поводу. Если же это действительно и было так, то не в такой большой степени, чтобы оказать заметное влияние на корректность наших построений...

Население Монголии до 1921 года неуклонно сокращалось и в 1918 году составляло 647 тыс. человек. В 13 веке население уменьшилось вследствие завоевательных походов Чингизхана и его преемников: войска несли потери в боях, а главное, воины, несшие службу в гарнизонах на завоеванных территориях в большинстве своем не возвращались на родину, а смешивались с местным населением. Много монголов погибло в междоусобных войнах в послечингисовскую эпоху. Политика маньчжурских завоевателей, господствоваших в Монголии более 200 лет, приводила к постепенному вымиранию монголов, их ликвидации как нации. Известно, что в течение 50 лет, предшествовавших революции 1921 года, население Монголии сократилось на 4,5%. Одной из причин, задерживающих рост населения, заключалась в наличии в стране огромного количества лам, связанных обетом безбрачия. По данным переписи 1918 г., все население мужского пола Монголии составляло 237 тыс., из них лам – 120 тыс., то есть половина...
Население Монголии на 1952 г. – около 900 тыс.чел, сейчас 1,9 млн. По мнению различных исследователей, численность монгольских племен на территории Монголии в 12 веке составляла около 1 млн. человек. Основная часть населения (75%) относится к группе халха-монголов, кроме того проживают буряты, казахи, дюрбеты (западные монголы)."
Взято с Мастерские разработки - Великая степь
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Ответ - против монголов не устраивает - куча участков идет буквально по скалам, куда лошадь не затащишь, а уж если затащишь, то дополнительные 4 метра не будут большой проблемой по срвнению с взбиранием на 15-20 метровую скалу.

Надобно конкретно смотреть, что за скалы, каков подъем. В горах то лошади вполне себе ходят.
"На территории Монголии возможны военные действия фактически любого типа, что было доказано на практике. На монгольской земле в разное время велись маневренные войны с участием почти исключительно конных войск. Это обусловлено большими расстояниями и господствующим типом хозяйства. Специфика заключалась в совершении маршей вдоль речных долин или прокладывании маршрутов около озер, а также движение относительно небольшими отрядами по параллельным маршрутам, чтобы хватало травы лошадям. Смешанный степной и гористый рельеф весьма способствует ведению малой партизанской войны и проведению набеговых действий. Однако горы не настолько высоки и круты, чтобы сдерживать действия конницы."
Взято с уже приведенного Мастерские разработки - Великая степь
 3.5.33.5.3
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> Мизер их был.

И этот мизер с завидной регулярностью устраивал в Китае "армагедон местного масштаба". Так какой смысл в Ваших утверждениях по поводу численности?

bashmak> строить протяженную стену против конной армии совершенно бессмысленно, а в источниках стена имеено - протяженный объект.

Почему это "бессмыслено"?

bashmak> А что в Ордосе? Даже в пустыне защитить узкую стену высотой в 4 м - абсолютно нереальное занятие - для этого нужна туча народу на стене.

С какой стати нужна "туча народа"?

bashmak> Отъехать на несколько десятков километров, благо местность ровная и напасть в другом месте - плевое дело.

Ой ли? Во-первых "тучи народа" при отсутствии у наступающих материалов для массированного штурма и не понадобиться. Во-вторых сама стена, аки препятствие, пусть да же просто патрулируемое является неплохим препятствием. И подобные сооружения известны (пусть и не в таких масштабах) и в прочих частях света.

Ну и в третьих, не стоит забывать, что стена — суть порождения крайне структурированного, деспотического, но весьма многочисленного общества. Ее эффективность складывалась из реальной эффективности против внешнего, намного более малочисленного врага, и эффективности (как уже отметили) "огораживания" от внешних влияний внутреннего, "своего", общества. Так в чем проблема-то?

bashmak> Ну и как это относится к жЮтким монголам ради которых надо строить стены?

Это соотносится с Вашим утверждением "мы знаем как двигались русские". По-разному двигались. В т.ч. и неудачно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak>> Мизер их был.
minchuk> И этот мизер с завидной регулярностью устраивал в Китае "армагедон местного масштаба". Так какой смысл в Ваших утверждениях по поводу численности?

Наверное, стоит этот вопрос подкрепить выкладками.
А по ним у кочевников- скотоводов выставляется "под ружье" в случае войны порядка 20% (± 1...2%) от общей численности населения (именно от численности населения вообще, а не численности только лишь лиц мужского пола) - разумеется, все бойцы - мужчины.
Второй момент - все это подготовленные бойцы.
Итого - от 1 млн. населения можно выставить порядка 200 тыс. человек, а если припрет - и несколько больше, на тысяч 50-70.
С учетом мобильности конной армии - серьезная сила.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
bashmak> Вобщем я в полной растерянности :(
bashmak> Единственный вариант - чтобы сами китайцы не разбегались от такой жизни - тоже выглядит как-то странно

и тут я вспомнил КНИГУ из "1984"

"В принципе было бы очень просто израсходовать избыточный труд на возведение храмов и пирамид, рытье ям, а затем их засыпку или даже на производство огромного количества товаров, с тем чтобы после предавать их огню. Однако так мы создадим только экономическую, а не эмоциональную базу иерархического общества." (с)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Taki

втянувшийся

bashmak> Собственно по осмотру ...нафига ее вообще строили?

Отложилось, что задачей стены было спешить конницу на пути туда и не дать вывезти трофеи на пути обратно.
 8.08.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Taki> Отложилось, что задачей стены было спешить конницу на пути туда и не дать вывезти трофеи на пути обратно.
Насколько я понимаю, стена не только препятствие, но еще и дорога. Т.е. способствует мобильности пограничных сил, ежли таковые будут.
 

korneyy

координатор
★★☆
bashmak>> Собственно по осмотру ...нафига ее вообще строили?
Taki> Отложилось, что задачей стены было спешить конницу на пути туда и не дать вывезти трофеи на пути обратно.

Совершенно верно. Если для небольшой "разведгруппы" стена не является серьезным препятствием, то для действий "конно-механизированной группы" в несколько десятков тысяч человек (а кроме лошадей, это и припасы, и доп. боекомплект, и осадная техника)
это создает известную проблему. Необходимо делать достаточно крупный пролом, что требует и времени, и ресурсов. И есть возможность своевремено парировать вражеский "рейд".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru