[image]

польза от запретов на пассивное курение поразила ученых

 
1 2 3 4 5
+
-1
-
edit
 
minchuk> Т.е. ты, как "истинный либерал", тут же приравнял "неправильно" (в части обсуждаемого найма на работу) к "убийству"?

Я не приравниваю два деяния.

Я опровергаю твой тезис "если на свои деньги — то можешь делать что хош". Ибо нет, не можешь.

minchuk> P.S. И да... В принципе — это то же "часть свободы"

А почему тогда это противозаконно?
   
+
+2
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Invar>> Эта основание чтобы запрещать?
russo> А то.

На тех же основаниях можно потребовать чтобы на машине ты ездил в специально отвёдённой резервации, дабы пешеходам/велосипедистам не вредить. Любому курильщику с ней, несмотря на все нейтрализаторы и ужесточение норм, тягаться смертельно опасно ;)
   
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Я не приравниваю два деяния.

А кто?

russo> Я опровергаю твой тезис "если на свои деньги — то можешь делать что хош". Ибо нет, не можешь.

Ты его не "опроверг", а "выхолостил", т.с. "нарисовал соломенное чучело" и "с блеском" это чучело "разгромил".

russo> А почему тогда это противозаконно?

Опять "не приравниваешь"? Ню-ню... :)

Потому, что ты либо КРАЙНЕ не внимательно прочел МД, либо не удосужелся понять аргументы оппонента и "пошел махать шашкой":

Поэтому в реальном мире - вмешиваться приходится. Но сфера этого вмешательства должна быть ПРЕДЕЛЬНО ОГРАНИЧЕНА! И удовлетворять строгим ограничительным критериям, таким как, скажем "Immediate and pressing need" - причем такая, которая не может быть решена никаким другим способом, или же, согласно Отцам-Основателям, Clear and Present Danger.
 


Так от... Его (или мое) право на убийство другого индивидуума ограниченно государством по этому критерию. А от мое (или его) право нанимать на работу и платить деньги на основании моей "не правильности" ограниченно быть не должно. Если я, таки, буду "не прав" — я сам себя накажу разорившись...
   8.08.0
+
-1
-
edit
 
minchuk> Ты его не "опроверг", а "выхолостил"

Ээ нет. Пардон.

Либо ты считаешь что "за свои можно делать что угодно", и тогда аргумент про убийства нормальный.

Либо ты так не считаешь, а стало быть этот аргумент в качестве защиты дискриминации по субьективным признакам при приеме на работу единственным быть не может (и вопрос — аргумент ли это вообще в таком случае)

minchuk> Его (или мое) право на убийство другого индивидуума ограниченно государством по этому критерию

Пардон, какому критерию? Непричинение вреда другому индивиду что ли? Или еще что?
   
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Ээ нет. Пардон.

Да за-ради бога, тебе самому, когда-нибудь, стыдно станет. ;)

russo> Либо ты считаешь что "за свои можно делать что угодно", и тогда аргумент про убийства нормальный.

Да? Ну ты меня еще с Гитлером не сравнил... Упущение, однако.

russo> Либо ты так не считаешь, а стало быть этот аргумент в качестве защиты дискриминации по субьективным признакам при приеме на работу единственным быть не может (и вопрос — аргумент ли это вообще в таком случае)

Мон-шерр... При найме на работу, наниматель только субъективными критериями и руководствуется. :D

Ты еще "задвинь речугу" о пользе запретов при выборе сексуальных партнеров и партнеров по браку! Типа — кто-то тебе расскажет и обяжет с кем на самом деле "объективно" ты должен трахаться и жениться. Принцип то же, в общем-то... :p

russo> Пардон, какому критерию? Непричинение вреда другому индивиду что ли? Или еще что?

Минимализации вмешательства. Я же и предположил, что ты крайне НЕ внимателен. :)
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2009 в 22:16
minchuk> Да? Ну ты меня еще с Гитлером не сравнил...

Запросто. Ты — прям как Гитлер, в смысле — мужского полУ :-P

И все же. Нельзя ли пояснить тогда границы применимости "за свои деньги — что хош"?

Предположим что я иностранец из племени тумба-юмба. И вот ты мне говоришь: за свои деньги убивать нельзя, а вот не принять на работупо субьективным (т.е. не профессиональным) причинам можно. И мне, тумба-юмбовцу, неясно почему в одном случае немотивированный (обьективно) вред человеку нанести можно, а в другом нельзя?

minchuk> Минимализации вмешательства

Пардон. Само слово "минимизация" мне ни о чем не говорит, нужны границы "минимума"
   
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> И все же. Нельзя ли пояснить тогда границы применимости "за свои деньги — что хош"?

Тебе МД пытался пояснить... Но ты предпочел демагогию. :)

russo> ...неясно почему в одном случае немотивированный (обьективно) вред человеку нанести можно, а в другом нельзя?

Не понял... Почему в случаи отказа в работе наносится "немотивированный (объективно) вред человеку" сравнимый с убийством?

Ты уж определись, а то в топике про "Михалкова" ты же отстаивал необходимость безработицы, пусть и ограниченной. Забыл, да? :)

А так... В данном случаи я делаю свой, субъективный, выбор, но ни коем образом НЕ ограничиваю в праве отвергнутому попытаться в другом месте.

Так же как и с выбором сексуального партнера, или жены. Подобный выбор я должен иметь право (за свои деньги, за свои чувства) делать исключительно самостоятельно, исходя из собственных, субъективных, предпочтений как в ведении бизнеса, так и личной жизни, и в случаи ошибки в выборе — сам же и "расплачиваюсь".

Что тебя "смущает"? Или ты уже "созрел" для принятия вмешательства государства в твою личную жизнь под "фикусом" — "толерантности"? :p
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
russo> Так что пусть курит в гордом одиночестве, дома или в машине. Вместо того чтобы своей вонью зажимать мою свободу.
Забавный посыл... :)
А теперь объясни, чем ты лучше него, что зажимаешь ЕГО сободу? :P
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Пардон. Само слово "минимизация" мне ни о чем не говорит, нужны границы "минимума"

Хочешь мое личное мнение? :)
   8.08.0
minchuk> Тебе МД пытался пояснить...

Значит я не понял.

minchuk> Не понял... Почему в случаи отказа в работе наносится "немотивированный (объективно) вред человеку" сравнимый с убийством?

Где я говорю что вред сравним? Демагог тут ты получаешся :)

Вопрос именно в принципиальных различиях. Хорошо, возьмем не убийство, а клевету. Физический вред отсутсвует, однако клеватать нельзя. Критиковать, при наличии фактом можно, а клеветать — нельзя.

Так же и с работой. Можно не принять потому что имеешь сомнения насчет проф. качеств. Не принять потому что глаза не того цвета — нельзя.

minchuk> Ты уж определись, а то в топике про "Михалкова" ты же отстаивал необходимость безработицы, пусть и ограниченной.

Это тут вообще не при чем.

minchuk> В данном случаи я делаю свой, субъективный, выбор

Если клевечешь, то также делаешь свой, субьективный, выбор.

minchuk> Так же как и с выбором сексуального партнера, или жены

К проф. отношениям это отношения не имеет. В женитьбе важны личные предпочтения. Почему они важны при приеме на работу? Обьясни.
   
Aaz> А теперь объясни, чем ты лучше него, что зажимаешь ЕГО сободу? :P

Тем что я этим зажатием не наношу ему обьективный вред. Наоборот, если курильщик меньше смолить будет, то только здоровее станет.
   
LT Bredonosec #02.10.2009 23:38  @minchuk#02.10.2009 20:27
+
-1
-
edit
 
minchuk> А право поступать неправильно на свои деньги и за свой счет — то же часть свободы. :)
минцук, так тред-то о том,что неправильно поступать наедине с собой у него все права есть ) Пусть хоть мешок на голову оденет и выхлоп туда завеет от авто собственного. Но когда он заставляет так же неправильно поступать (во вред своему здоровью) окружающих, которые того не хотят /а точнее, когда его действия их здоровью и комфорту начинают вредить/ - тут уже закон. Разница таки :)
   3.0.83.0.8
+
+3
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Вопрос именно в принципиальных различиях.

Принципиальное различие в том, что убивая я ограничиваю чье-то право на жизнь, а предписывая мне кого принимать на работу — ограничивают МОЕ право на субъективное воприятие реальности.

russo> Хорошо, возьмем не убийство, а клевету. Физический вред отсутсвует, однако клеватать нельзя. Критиковать, при наличии фактом можно, а клеветать — нельзя.

Отлично! Чем клевета отличается от навязывания частному работадателю не им выбранных сотрудников? Только сначала — подумай. Хорошо? :)

russo> Так же и с работой. Можно не принять потому что имеешь сомнения насчет проф. качеств. Не принять потому что глаза не того цвета — нельзя.

Почему "нельзя"? Поясни — ПОЧЕМУ кто-то должен указывать мне с кем работать?

russo> Это тут вообще не при чем.

Как это "не причем"? ;) Ты ратуешь за "советский", СССР принцип "права на труд" здесь, и за "капиталистический" — там. У тебя еще не наступил когнитивный диссонанс с самим собой? :)

russo> Если клевечешь, то также делаешь свой, субьективный, выбор.

Конечно. И что?

russo> К проф. отношениям это отношения не имеет. В женитьбе важны личные предпочтения. Почему они важны при приеме на работу? Обьясни.

А для работы, регулярной и плодотворной, тебе, что, личные предпочтения СОВСЕМ не нужны? Или полагаешь, что коллектив "собранный из под палки" и коллектив настроенный дружески — работают одинаково эффективно?

Попытка абсолютно "роботизировать" выходит "боком", однако...
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2009 в 23:45
BY minchuk #02.10.2009 23:44  @Bredonosec#02.10.2009 23:38
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Bredonosec> Но когда он заставляет так же неправильно поступать (во вред своему здоровью) окружающих, которые того не хотят /а точнее, когда его действия их здоровью и комфорту начинают вредить/ - тут уже закон. Разница таки :)

Во-первых разговор, немножко, за-другое. У ОБЕИХ категорий ДОЛЖЕН быть выбор. И тотально ограничивать исходя из предпочтений лишь ОДНОЙ из групп — уже повод для насторожится.

А во-вторых мы с Русо уже совсем другие "дебри" обсуждаем... :)
   8.08.0
+
-1
-
edit
 
Aaz> А теперь объясни, чем ты лучше него, что зажимаешь ЕГО сободу? :P
его свободу? )) хм...
Ок, пойдем от противного. Я не буду зажимать его свободу. Пусть курит. Хоть в общепите. А я туда приду в баскетках, в которых бегал года 3. И разуюсь. Пусть ноги отдохнут от обуви, проветрятся.
Что? дышать нечем? глаза слезятся? А что это вы мою свободу зажимаете???


RMK//В качестве места действия можно предложить частную контору или любое иное.
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #02.10.2009 23:47  @minchuk#02.10.2009 23:44
+
-1
-
edit
 
minchuk>У ОБЕИХ категорий ДОЛЖЕН быть выбор.
пост выше :) Выбор? выбор ))
minchuk> А во-вторых мы с Русо уже совсем другие "дебри" обсуждаем... :)
эээ... вмешиваться в спор, где напоминают о старых зацепах, точно не буду :) Я ток по теме с твоего разрешения :)
   3.0.83.0.8
BY minchuk #02.10.2009 23:51  @Bredonosec#02.10.2009 23:47
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Bredonosec> пост выше :) Выбор? выбор ))

Звиняй, дорогой, но тут еще вступает в силу "традиции общества" аки "культура". То, что предлагаешь ты — считается НЕ культурным. Не запретным, в общем-то, а именно не культурным.

С табакокурением подобной "культуры" еще не выработано.

Bredonosec> Я ток по теме с твоего разрешения :)

Хто ж тебе запретит-то? ;)
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> А теперь объясни, чем ты лучше него, что зажимаешь ЕГО сободу? :P
russo> Тем что я этим зажатием не наношу ему обьективный вред. Наоборот, если курильщик меньше смолить будет, то только здоровее станет.
Во-во - ты лучше знаешь, что ему нужно...
Именно с этого и начинается "бытовая деспотия", а в критических случаях она перерастает в комммунизм по Ленину и национал-социализм по Гитлеру. :P

А моей тетке в свое время неглупый (похоже :)) врач бросать курить не рекомендовал. Дозу хорошо бы снизить, а бросать - личше не надо...
Так что ты подменяешь пользу/вред, наносимый конкретному человеку, статистическими понятиями. "Ты должен бросить курить, чтобы улучшить медицинскую статистику" - вот чего ты требуешь. :P
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
russo> Я опровергаю твой тезис "если на свои деньги — то можешь делать что хош". Ибо нет, не можешь.
Это ты себя опровергаешь, ибо хочешь "на свои деньги" прийти в бар - и чтобы вокруг было так, как ты хош. :)
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
minchuk> Принципиальное различие в том, что убивая я ограничиваю чье-то право на жизнь

Да. Обьективный вред. Нельзя.

Избить кого — уже не ограничение права на жизнь, а нанесение физического ущерба. Обьективный вред. Нельзя.

Клевета — нанесение ущерба репутации, т.е. финансовые и прочие убытки. Обьективный вред. Нельзя.

Не принять кого на работу по субьективным причинам — лишает того человека возможности заработка, несмотря на то что он был полностью квалифицирован. Обьективный вред. ???

Отмечу что не принять по проф. непригодности, убить/побить в целях самозащиты, засыпать кого грязью имея доказательства того что грязь реальна — это все можно.

minchuk> Чем клевета отличается от навязывания частному работадателю не им выбранных сотрудников?

Гм. Клевета — заведомо ложные сведенья о ком-то, наносящие тому обьективный вред.
Не принять кого за неправильный цвет глаз — заведомо глупый повод, наносящий кому-то обьективный вред.

minchuk> ПОЧЕМУ кто-то должен указывать мне с кем работать?

Почему? Если коротко — потому что так лучше обществу. Тебе так же обсолютно указывают что у тебя не могут работать пятилетние дети, или что нельзя сбрасывать радиоактивные отходы в реку. Тебе как предпринемателю, на это все плевать (а слушаться этих законов стоит денег), но обществу от этого выгода.

Заранее — "предельных" примеров не надо. Речь именно о том что отсутвие дискриминации по субьективным признакам при приеме на работу, это тот самый мимнмум что и запрет на десткую рабочую силу.

minchuk> Как это "не причем"?

Так. Какое именно отношение безработица имеет к отсутсвию дискриминации по субьективным признакам при приеме на работу? Я и с поллитрой эти две вещи увязать не смогу :)

minchuk> Ты ратуешь за "советский", СССР принцип "права на труд"

Стоп-стоп-стоп. То что я постоянно пишу "при одинаковой квалификации; при надлежащей профессиональной пригодности" — оускаем?

russo>> Если клевечешь, то также делаешь свой, субьективный, выбор.
minchuk> Конечно. И что?

И то что по башке за это получаешь, по закону. Справедливо?

minchuk> коллектив "собранный из под палки"

Проф. пригодность сюда входит, это не только умение быстро считать на калькуляторе, но и способность работать в коллективе например.
   
Aaz> Во-во - ты лучше знаешь, что ему нужно...

Нет. Я знаю что для него будет лучше в плане вероятностного долголетия.

То что ему нужно он пусть решает сам. Но при том я категорически против чтобы он решал что нужно мне — мне не нужен сигаретный дым.

Aaz> Так что ты подменяешь пользу/вред, наносимый конкретному человеку, статистическими понятиями.

Так обсуждаем-то не конкретного Васю Иванова, а именно что статистику и среднеарифмитические вещи.

Aaz> "Ты должен бросить курить, чтобы улучшить медицинскую статистику" - вот чего ты требуешь. :P

Да нет конечно же :D Пусть курят, мне не жалко. Опять же, с возрастом я буду гораздо более презентабельно выглядеть по сравнению с куряками; все дамы мои будут :F
   
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Bredonosec> Что? дышать нечем? глаза слезятся? А что это вы мою свободу зажимаете???
1) Мне лично пох - у меня хронический насморк. :)
) А что, предложенное тобой действие запрещено законодательно? :P
   8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
russo> Нет. Я знаю что для него будет лучше в плане вероятностного долголетия.
"Вероятностное долголетие одного человека" - за это тебя любой знающий хотя бы основы тервера обсмеет колхозным смехом... :)

russo> я категорически против чтобы он решал что нужно мне — мне не нужен сигаретный дым.
Тебе уже сто раз говорили: отойди в сторону.

Aaz> Так что ты подменяешь пользу/вред, наносимый конкретному человеку, статистическими понятиями.
russo> Так обсуждаем-то не конкретного Васю Иванова, а именно что статистику и среднеарифмитические вещи.
Ну, приехали... Личные свободы - и "среднеарифметические вещи".

Aaz> "Ты должен бросить курить, чтобы улучшить медицинскую статистику" - вот чего ты требуешь. :P
russo> Да нет конечно же :D Пусть курят, мне не жалко.
Как это "нет"? Ты же только что говорил про статистику. Логика хромает от недостатка никотиновой кислоты? :):):)

russo> Опять же, с возрастом я буду гораздо более презентабельно выглядеть по сравнению с куряками; все дамы мои будут :F
Мечтатель... :)
Ты можешь рассчитывать только на то, что статистически будешь иметь больший успех у некурящих дам - и не более того. :P
   8.08.0
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Не принять кого на работу по субьективным причинам — лишает того человека возможности заработка, несмотря на то что он был полностью квалифицирован. Обьективный вред. ???

Стоп! Я, что лишил его возможности наняться на работу НЕ ко мне? Или у меня МОНОПОЛИЯ на предоставление заработка?

Почему "кто-то" может решать входит "цвет глаз" в необходимый перечень требований для найма на работу КО МНЕ, но это не я?

russo> Гм. Клевета — заведомо ложные сведенья о ком-то, наносящие тому обьективный вред.
russo> Не принять кого за неправильный цвет глаз — заведомо глупый повод, наносящий кому-то обьективный вред.

А ты не находишь, что принуждение при найме на работу то же входит в понятие "объективного вреда" но уже для нанимателя, нет?

А от "глупый повод" как может нанести "объективный вред", так и нет?

russo> Почему? Если коротко — потому что так лучше обществу.

Афигеть! Какому "обществу"? Я то же — "общество". Почему игнорировать нужно мои предпочтения (во имя господа, и во благо его! (ц) АБС :D ), да еще и за мой счет?

Я тебе уже предложил "альтернативу" — выбор твоей личной жизни исходя из критериев "так нужно обществу". В ЧЕМ различия-то?

russo> Речь именно о том что отсутвие дискриминации по субьективным признакам при приеме на работу, это тот самый мимнмум что и запрет на десткую рабочую силу.

Отчего же "тот самый". В одном случаи меня ОБЯЗЫВАЮТ кого-то нанять под угрозой "санкций" (будь-то судебных, будь-то административных), а во втором случаю для работадателя просто "закрывается" определенная категория людей. ВСЯ. И она НЕ рассматривается в качестве "рабочей силы".

Соответсвенно вся остальная категория "рабочий силы" мне доступна на выбор как по профессиональным качествам, так и по лично моим — субъективным.

И соответственно мой право рассматривать, отбирать и выбирать в категории "рабочая сила" ни как не дискриминируется. НИКЕМ.

russo> Так. Какое именно отношение безработица имеет к отсутсвию дискриминации по субьективным признакам при приеме на работу?

Либо ты декларируешь обязательное "право на труд" — либо нет. Почему кто-то должен оставаться безработным "в таком разрезе". Это его "дискриминирует". :p

russo> Стоп-стоп-стоп. То что я постоянно пишу "при одинаковой квалификации; при надлежащей профессиональной пригодности" — оускаем?

Конечно опускаем. Свой выбор между работниками одинаковой квалификации я не обязан мотивировать отсутствием дискриминации "по цвету глаз". Более того... Я и не обязан мотивировать выбор менее квалифицированного — более квалифицированному. Если они проходят по профессиональным требованиям. Это мой выбор...

russo> И то что по башке за это получаешь, по закону. Справедливо?

Вполне. Клеветой я вторгаюсь в чужое "личностное пространство". "Запретами на дискриминацию" — вторгаются в мое.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> Да. Обьективный вред. Нельзя.
А теперь подумай о том, какой обьективный вред человечеству приносит сахар.
Спиртное и наркотики - да просто мелочь, по сравнению с ним. Он же к куче заболеваний приводит.
Спиртное тоже вредно. Это уже аксиома. Но оно не приносит столько вреда, как фаст-фуд.

В принципе, у людей имеется гораздо больше реальных врагов, чем те, с которыми предпочитают бороться.
Например, заменитель сахара существует. Не химический, сахарин, а растительный. И его уже начали в США продавать. Никаких вредных последствий. Он в 300 раз слаще сахара (значит его надо в 300 раз меньше). Но сахарозаводчики и фермеры - против.
Попробуй ввести акцизный налог на фаст-фуд, пропорциональный его вреду. И тебя пристрелят.
   3.5.23.5.2
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru