Главная ошибка Карла Деница

Fakir> Вот если б табличку "тип-баллы-скорость"...
Fakir> Да пофиг пока что на качество его как арт.платформы, со скоростями бы разобраться

Нет таких табличек. Скорость на испытаниях получают на спокойной воде, с чистыми котлами и т.п. На неспокойной, в БД, в зависимости от состояния котлов, турбин, чистоты обшивки днища и т.п. скорость сильно разница, так что вывести из замеров правило на уровне жмпирической формулы не получится, а полные данные бортовых журалов раскапывать - это замучаешься.

Что касается эпизода с Шранхорстом и группой эсминцев сопровождения - то в МорКоле 10/2004 по "Нарвикам" сказано следующее: "Для ведения поиска конвоя... он (Бей) развернул эсминцы строем фронта впереди... линкора, ноо вскоре из-за сильного встречного ветра и волнения скорость эсминцев упала существенно , что они потеряли Шарнхорст из виду".
Перевод кривой у них конечно, ибо сначала линкор эти эсминцы должен был обогнать, а об этом не сказали, ну и картинка получилась "кривая". Да не суть.

gorizont> В стандартном наборк боеприпасов для Уайлдкэтов-штурмовиков входили бомбы 250=фунтового (то бишь 118 кг, вроде бы),

В роде глубинные.

gorizont> А еще НУРСы - причем вперемешку, половина с фунасными БЧ, половина с монолитными стальными бронебойными, но нурсов там не более 4.

На втором. Атака парой сначала штурмовик с НУРСами, потом бомбардировщик.Если ничего не путаю

gorizont> Собственно, их задачей было не столько потопить, сколько повредить лодку так, чтобы она не могла погружаться. А дальше лодку гарантированно добивали НК.

Или 2-й или 3-й парой, могли прислать Авенджеры с бомбами. Я и говорю что потопить таким нарядом сил ЭМ невозможно. Сильно повредить (до значительной потери скорости например) только при определенной доле везения.

SERGEY_1884> У всех 11-ти? Fakir именно из за волнения шторм был, проблем с машиной небыло, хреново у немцев было с мореходностью ЭМ что у Z, что у Т, что в ПМВ что ВМВ. Это тот часный случай подтверждающий общее правило.

Я написал - проблема с котлами была у олного. Остальые жсминцы могли поддреживать чуть большую скорость - 29 узлов. Но того оказалось мало.
С мореходностью относительно больших НК проблемы были у всех, а не только немцев.На Тихом океане во время маневрирования для запуска самолетов - а пускали их против ветра на полой скрости хода - американские эсмицы также не могли угнаться в волнение за своими авианосцами.

gorizont> Ну и потери - немцы потеряли в самом бою 1 эсминец - тот самый Z-27, и два мининосца = T-25 и Т-26, а не 5 эсминцев. При этом они не смогли нанести практически никакого урона ни одному их двух крейсеров противника.


ЧЕРТ!!! действительно 3 (я Т-25, Т-26 за ЭМ считаю), нетуда посмотрел. ну урон то они нанесли за 4-ре часа боя добились таки одного попадания в Глазго.

Полл> Ехать. В Атлантику. На рейдерство - по замыслу автора топика.

По рейдам в Атлантику см. выше. А главное нафига.

Полл> А причем советская авиация к действиям в Атлантике?

А притом что они действовали на Балтике в 45-м. Это к утойчивости к авиации.

Полл> Количество битв БНК за ВМВ примерно такое же.

Несколько поболей.

Полл> Про японские АВ рассказ что ли заводить?

Про них радимых и про БЗТ без АВ.

SERGEY_1884> По рейдам в Атлантику см. выше. А главное нафига.
Ну дык автор топика предлагет заместо рейдов ПЛ Германии рейды соединений ЭМ Германии.

SERGEY_1884> А притом что они действовали на Балтике в 45-м. Это к утойчивости к авиации.
Как наша авиация действовала - известно.

SERGEY_1884> Несколько поболей.
Несколько.

SERGEY_1884> Про них радимых и про БЗТ без АВ.
Ну извини - "без АВ" это к зачинателю топика, не ко мне.

Полл> Ну дык автор топика предлагет заместо рейдов ПЛ Германии рейды соединений ЭМ Германии.

Не Полл, у меня трава позабористее. А давайте вместо ПЛ, 45 Бисмарков построим, вот тогда Англии упитанный северный лис в гости придет, и надолго там поселится.

Полл> Как наша авиация действовала - известно.

Так и английская не лучше

Полл> Ну извини - "без АВ" это к зачинателю топика, не ко мне.
Я про тот периоб когда АВ кончились

SERGEY_1884> Не Полл, у меня трава позабористее. А давайте вместо ПЛ, 45 Бисмарков построим, вот тогда Англии упитанный северный лис в гости придет, и надолго там поселится.
Ну что сказать? Пых. Качество травы подтверждаю! Пых. А что - как раз по методике зачинателя топика, пересчитываем тоннаж полутора тысяч заказанных ПЛ в "Бисмарки"!

SERGEY_1884> Так и английская не лучше
Ну может и не лучше, удельно - зато ее было существенно больше.

SERGEY_1884> Я про тот периоб когда АВ кончились
Ну это уже миттеншпиль, причем глупый.

SERGEY_1884> Не Полл, у меня трава позабористее. А давайте вместо ПЛ, 45 Бисмарков построим, вот тогда Англии упитанный северный лис в гости придет, и надолго там поселится.

Дай и мне затянуться Павлины говоришь? Делать 45 штук как будем: confic.sys. поправим у фюрера в HOI? Верфей в которые эти дуры влезут ИМХО 4 (посмотрю дома точнее). Скорость производства известна. На выходе к 45-му имеем восемь.

А вообще я могу и поболе насчитать, если поделить годовое производство стали на тоннаж Бисмарка.

Mishka> Вы мне ещё раз пыхните и тема из исторического переедет в Сон Разума.

Дяденька, мы больше не будем (дальше смайлик у Полла под аватаркой)

Нашел точную инфу по стоимости лодок на Саламине:

На uboat.net сделали выкладку на эту тему по немцам.( средства указываются за одну ПЛ в $, по курсу 1942 года : 50 центов за рейхсмарку)
"Двойки" - 1.03 миллиона $
"Семерки" - 2.25 миллиона $
"Девятки" - 3.2 миллиона $
"Дойные коровы" - 3.51 миллиона $
"Электроботы 21-е" - 2.874 миллиона $
"Электроботы 23-е" - 1.03 миллиона $
"Лодки Вальтера" - 2.13 миллиона $
С "Десятками" не совсем ясно, указали видимо общую сумму за все лодки данного типа (43.175 миллиона $ )
Общая сумма затраченная на постройку всех немецких ПЛ - 2.76 миллиарда долларов.
Союзники на борьбу с ними затратили средств в 26.4 миллиарда долларов, практически в 10 раз больше.
Вот такая интересная статистика, правда не ясно входит ли в сумму союзников потери торгового флота.

 

По стоимости немецких эсминцев (не надо на тонну) точные данные есть?

Tico> Ты это так себе представляешь как стратегию, что эти ЭМ вышли в море чтобы таки конвои атаковать, или чтобы заставить Хоумфлит за собой бегать? Если всё-таки первое, то никуда ты не денешься от патрулей, которые тут же наведут на тебя либо самолёты, либо тяжёлые НК. Эсминец - не подлодка, с поверхности ему деваться некуда. Стадо эсминцев будет замечено ещё на дальних подступах к коммуникациям, если не вообще на выходе с рейда. Всё что останется сделать - это просто не подпустить тебя к конвою. Даже топить не надо.

Ticoooooo! Ну, в самом деле! Уже приперло: НЕ БЫЛО АТОМНЫХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК В ТО ВРЕМЯ! Н-Е-Б-Ы-Л-О! А твои представления - именно что о АПЛ. Не выходили лодки с рейда, не ждали конвои на "подступах к коммуникациям" в подводном положении И атаковали они В НАДВОДНОМ положении. А вот когда на них ИНОГДА наводили самолеты или НК - то они действительно ныряли. Что далеко не всегда помогало, особенно с 1942... А речь идет о том, что в 90% случаев ЭМ не надо было бы нырять -либо принять бой и выиграть, либо просто уйти от угрозы полным ходом.

Первый подводный поход от пирса и до пирса продолжительностью 68 суток в прибрежных водах ПЛ под шнорхелем совершила только в марте 1945го...

korneyy> По стоимости немецких эсминцев (не надо на тонну) точные данные есть?
Я первый спросил!!
Вообще сравнивать только цену кораблей - не правильно: каждый ЭМ требовал в шесть с лишним раз большего экипажа, значительно больше топлива на каждый боевой выход, существенно большего базового хозяйства.

Wyvern-2> Не выходили лодки с рейда,
Не выходили в подводном. И сейчас не выходят. Даже АПЛ. Фотки прикладывать, или так поверишь?

Wyvern-2> не ждали конвои на "подступах к коммуникациям" в подводном положении
Особенно - волчьи стаи. КОнечно не ждали - они конвои либо преследовали, либо шли им на перехват.

Wyvern-2> И атаковали они В НАДВОДНОМ положении.
Далеко не всегда. Мемуары Деница я уже выкладывал. Не смогла бы "семерка" подойти к "Арк Ройялу" на дальность пуска торпед в море днем в надводном положении.

Wyvern-2> А вот когда на них ИНОГДА наводили самолеты или НК - то они действительно ныряли.
А еще есть замечательная книга "Конвой PQ-17", енстественно - не нашего трепломокряка. В которой замечательно описано, ради чего и когда в реальности ныряли Германские ПЛ в боевых действиях.

Wyvern-2> Что далеко не всегда помогало, особенно с 1942...
Однако гораздо чаще, чем Германским ЭМ помогала высокая скорость или мощное вооружение.

Wyvern-2> А речь идет о том, что в 90% случаев ЭМ не надо было бы нырять -либо принять бой и выиграть, либо просто уйти от угрозы полным ходом.
Ник, так почему ЭМ так не делали?

Wyvern-2> А вот когда на них ИНОГДА наводили самолеты или НК - то они действительно ныряли.

Я что, против? Именно из-за этой возможности они и предпочтительнее эсминцев. Эсминец не сможет уйти от самолётов. Ему придётся принять бой, который он, с высокой вероятностью, проиграет. Ты так и не понял, что для эсминца потеря хода на пару узлов - уже проигранный бой?

Wyvern-2> А речь идет о том, что в 90% случаев ЭМ не надо было бы нырять -либо принять бой и выиграть, либо просто уйти от угрозы полным ходом.

Сон разума, чесслово. Ник, это означает, что 90% атак эсминца будет кончаться гибелью эсминца. О тактике уже говорили. Нет у эсминца шансов в океане после того, как его обнаружили. Ты просто игнорируешь то, что тебе пишут по этому поводу. Никто не даст ему уйти. Несколько атак с воздуха и вызов крейсерских сил на подранка. Потеря хода = смерть.

korneyy> Я в принципе не понимаю как такое проделывать на эскадре эсминцев. А "в однова" конвой не взять даже минимально охраняемый.

Ник почему-то думает, что даже если эсминцу удастся оторваться после атаки и уйти от первой волны самолётов неповреждённым на высоком ходу на дистанцию 100-120 миль, то история на этом заканчивается и он может продолжать спокойно охотиться за конвоями.

korneyy> Нашел точную инфу по стоимости лодок на Саламине:

Зачем эти переводы из нормальных полнокровных рейхсмарок в какие то жалкие $?

Известно, что ПЛ тип VIIС в среднем стоила 4200000 (4млн 200 тыщ) рейсхмарок. А "Дойчланд" - 80млн рейхсмарок. Осталось только найти цифры по эсминцам. А чо их искать то? Вот они: Эсминцы военного времени

_______________________________
Второй проект, на который возлага­лись большие надежды, — эскадренный миноносец для Атлантики (тип 37). Он предназначался для действий в океане против неприятельской торговли без под­держки крупных кораблей либо в каче­стве разведчика в составе рейдерских групп, поэтому в основу проекта были заложены хорошие мореходные каче­ства, значительная дальность плавания (не менее 6000 миль) и мощное артил­лерийское вооружение. К работам по его созданию приступили в 1937 году, и вскоре появилось несколько предэскизных вариантов, различавшихся главным об­разом составом вооружения: шесть 150-мм орудий в трех спаренных установках; восемь 127-мм в четырех установках; пять одинарных 150-мм установок; семь 127-мм орудий. По водоизмещению (4400 — 4700 т) корабль приближался к легкому крейсеру
_______________________________
А вот, кстати, "звездный час" адмирала Карла Деница
_______________________________
Вскоре проектировщики столкнулись с серьезными проблемами, нараставши­ми подобно снежному кому. Привести к единому знаменателю противоречивые требования различных сторон относи­тельно водоизмещения, скорости, даль­ности плавания и вооружения так и не удалось, поэтому 8 апреля 1938 года главнокомандующий Кригсмарине адми­рал Э. Редер распорядился дальнейшие работы над океанским эсминцем типа 37 прекратить и вернуться к универсально­му кораблю, в равной степени пригодно­му для различных театров. В силу важ­ности продолжения постройки кораблей данного класса было принято решение продолжить развитие проекта 1936, счи­тавшегося вполне удачным.
_______________________________
Если бы Рёдер представлял себе ВО ЧТО выльются идеи его коллеги!
И о главном:
_______________________________
От эсминца типа 37 новые корабли унаследовали спаренные башенные ус­тановки, хотя к разработке последних еще и не приступали. Одну такую баш­ню предполагалось разместить на баке, три остальные установки были обычны­ми щитовыми. Из-за более тяжелого во­оружения полное водоизмещение новых эсминцев превысило 3500 т. Увеличи­лись размерения корпуса, но общая ком­поновка и энергетическая установка в целом повторяли прототип.

Головной эсминец новой серии Z-23 заложили 15 ноября 1938 года, за ним, с интервалом в шесть недель, последова­ли Z-24 — Z-26.

Работы, и без того шедшие быстры­ми темпами, ускорились с началом вой­ны. Если у первых четырех эсминцев стапельный период составил около 13 месяцев, то затем он сократился до 8 — 9. Z-23 был укомплектован спустя 22 ме­сяца после закладки, для постройки че­тырех последних (кроме Z-28, достраи­вавшегося по индивидуальному проек­ту) потребовалось в среднем 18 месяцев. Стоимость одного корабля составляла 13 175 000 рейхсмарок, то есть оказа­лась сопоставима с меньшими по раз­мерам эсминцами типа «Маасе».
_______________________________

Теперь переводим тип VII по деньгам в тип 37 -океанский эсминец-легкий крейсер.
Всего был построено 718 штук тип VII по 4,2млн рм, т.е. = 3015,6млн рм. Если тип 38 при водоизмещении ~3700 стоил 13,175млн рм, то тип 37 при водоизмещении ~4500тонн должен был бы стоить 16-17млн рм.
Таким образом, при замене серии ПЛ тип VII на серию океанских ЭМ тип 37 можно было бы построить (3015,6/16,5) 182 полноценных корабля. И иметь суммарно не 1331 ПЛ и 17 эсминцев, а 613 ПЛ и +182 легких крейсера.

Для дальнейшего сравнения привожу цифры стоимости кораблей кригсмарине:
тип VII -4.2млн
ЭМ тип 38 - 13,175мн
Дойчланд - 80млн(половину стоимости составлял корпус -из за широкого использования электросварки и применения различных легких сплавов)
Гнезенау - 145млн. (полноценный крейсер, кстати)
«Бисмарк»/«Тирпиц» ( ВНИМАНИЕ! ) - 183 миллиона рейхсмарок, т.е. всего на 30% дороже Гнезенау и Шарнхоста! Цитирую: "Это лишний раз подтвердило, что строить крупные корабли гораздо рентабельнее, чем пытаться втиснуть максимум боевых качеств в ограниченный лимит водоизмещения."
http://wcry.narod.ru/tuleja/10.html -читать!
Таким образом мы имеем "свободные" 3016 миллионов рейхсмарок - прошу господа, создавайте СБАЛАНСИРОВАННЫЙ ФЛОТ

Tico> .....Нет у эсминца шансов в океане после того, как его обнаружили....
Эт кто тут бредит то?

Если на "Перспективных" Немецких будт присутствовать АУ с СУО уровня Американцев года 44-45 (вполне реальная ситуация - в конце войны у Немцев были готовы образцы крупнокалиберных (более 60мм) автоматических пушек для флота) то всю четырехмоторную авиацию союзников (да и остальную тоже) можно сразу исключить как представляющую активную опасность для них (кроме как средства их обнаружения)
Опасность таким Эсминцам будут представлять только корабли противника - к концу войны ПВО кораблей победило опасность исходящую от поршневых самолетов с неуправляемым вооружением (у Союзников).

Wyvern-2>> А речь идет о том, что в 90% случаев ЭМ не надо было бы нырять -либо принять бой и выиграть, либо просто уйти от угрозы полным ходом.
Tico> Сон разума, чесслово. Ник, это означает, что 90% атак эсминца будет кончаться гибелью эсминца. О тактике уже говорили. Нет у эсминца шансов в океане после того, как его обнаружили.

_____________________________
30 ноября 1942 года в битве у Гассафаронга американская эскадра из 4 тяжелых и 1 легкого крейсера и 6 эсминцев захватила врасплох и атаковала японскую эскадру из 8 эсминцев В результате боя были потоплены 1 американский тяжелый крейсер и 1 японский эсминец. 3 американских крейсера были тяжело повреждены.
_____________________________
Вот такие вот - "нет шансов"

Теперь разделяем 182 эсминца на группы по 8, т.е. получаем 22 оперативные группы. Для уничтожения (по одному эсминцу за раз при "заставании в расплох") союзникам потребовалось бы 88 тяжелых крейсеров и 132 эсминца

Wyvern-2> Теперь разделяем 182 эсминца на группы по 8, т.е. получаем 22 оперативные группы. Для уничтожения (по одному эсминцу за раз при "заставании в расплох") союзникам потребовалось бы 88 тяжелых крейсеров и 132 эсминца

Я модераторам побожился траву не курить. Убери эту гадость

Какие "182"? Ты все произведенное за войну одномоментно вводишь в 1942 году. Тебе Полл давал сколько подлодок вводилось в начальный период войны. В переводе на эсминцы это не больше 20. Плюс траблы с обученным экипажем.

А теперь "еще один кирпич в стене". Для того, чтобы фигура сыграла, ее нужно сначала поставить на шахматную доску. Ты "стадо эсминцев" в 1942 году как собираешься в Брест перетащить? На ковре-самолете? В это время только у одиночного прорывателя блокады, замаскированного под нейтрала, были очень-очень хреновые шансы ночью в туман осенью при хорошем шторме проскользнуть через Датский пролив.

Вспомни какие силы прикрытия использовались и какой был геморрой, когда "Шарнхорст" и "Гнейзенау" прорывались из Бреста в Фатерланд.

MPK> Если на "Перспективных" Немецких будт присутствовать АУ с СУО уровня Американцев года 44-45

А не поздновато будет?

Wyvern-2> Известно, что ПЛ тип VIIС в среднем стоила 4200000 (4млн 200 тыщ) рейсхмарок.
А есть смысл считать деньги? Может, есть смысл считать ресурсы. Тут же приводилось, что при номинальной стоимости подводного флота в 45 бисмарков, в самом оптимистичном раскладе их будет только 8. И не только верфи накладывают ограничения, эсминцы несут гораздо более разнообразное вооружение, которое тоже требует ресурсов и совсем не тех, что ТА ПЛ.

spam_test> А есть смысл считать деньги? Может, есть смысл считать ресурсы.

Про это и говорят автору топика. Можно еще прибавить затраты на содержание эсминцев на французских базах. Они потребуют мощнейшего ПВО и все равно придется латать постоянно повреждаемые авицией корабли, причалы, верфи и т.д. Тут даже "бункеры" для подлодок оказываются в более выигрышном положении