Рождаемость в развитых странах увеличивается вопреки привычным демографическим законам

у европейских стран появились перспективы?
 
1 2 3 4 5 6 7

ttt

аксакал

Заметка не очень грамотная

"Твердо установлено"

Ничего твердо не установлено.

Благосостояние США выше чем в Европе и рождаемость выше

А в 50-е Разрыв был аналогичным и огромным

Благосостояние в США было много выше и рождаемость была много выше

Для развитых стран на это влияют статус семьи и детей в обществе.

Опять же "благосостояние" - HID это не благосостояние, а несколько другая величина
Если благососотяние то и говорили бы о ВВП, если HID то HID
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

digger

опытный

ttt> Заметка не очень грамотная
Где начало? HID- величинa несколько необъективная и лево-педерастическая,как говорят в Одессе. Они любят высокие налоги,сильное государство, запрет на оружие итп. Израилю снижают за оккупацию территорий.
 3.0.153.0.15
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
начало темы куда-то делось, как я понял?

рождаемость в развитых странах увеличивается, потому что туда понаехали чурки и рожают пачками
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
Vale: предупреждение (+3) по категории «Оскорбления национальностей, этносов, религиозных и политических взглядов, шовинистические высказывания»

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Сабжевая статья была тут:

Элементы - новости науки: Рождаемость в развитых странах увеличивается вопреки демографическим законам

Известно, что чем выше благосостояние семьи, тем в среднем меньше рождается детей. Однако если благосостояние становится очень высоким, то рождаемость вновь начинает увеличиваться. Исследование американских и итальянских демографов выявило в 18 странах современного мира именно такую картину рождаемости. Дальнейшее увеличение благосостояния поможет решить проблему омоложения населения развитых стран.

// elementy.ru
 


Американские и итальянские демографы выявили неожиданные закономерности, связывающие благосостояние людей и темпы рождаемости. К настоящему времени твердо установлено, что чем выше благосостояние семьи, тем в среднем меньше рождается детей. Ситуацию не спасает даже чрезвычайно низкая детская смертность в странах с высоким благосостоянием, так что рождаемость оказывается ниже 2,1 — того порогового значения, после которого численность населения снижается и нация начинает «стареть». Но выяснилось, что если благосостояние становится очень высоким, то рождаемость вновь начинает увеличиваться. В 18 странах современного мира наблюдается именно такая картина рождаемости. По мнению авторов исследования, дальнейшее увеличении благосостояния поможет решить проблему омоложения населения развитых стран.

...

Хорошо известно, что чем выше доходы и благосостояние населения, тем меньше показатели рождаемости. Эта закономерность общая для всех стран, хотя выглядит она совсем нелогично. Интуитивно можно предполагать, что чем больше доходы, тем больше детей может вырастить семья. В действительности всё наоборот. Объяснения лежат в области психологии; кроме того, многие специалисты связывают данное явление с уровнем образования женщин при росте благосостояния. Так или иначе, прогрессивное развитие стран приводит к снижению рождаемости часто ниже порогового значения 2,1 ребенка на каждую женщину. Это пороговое значение определяет уровень рождаемости, при котором при минимальном уровне детской смертности сохраняется баланс между рождаемостью и смертностью населения.

Но в развитых странах это пороговое значение рождаемости не достигается (из таблиц, приведенных внизу текста, это хорошо видно). Зато, как выяснили специалисты-демографы, при очень высоком уровне благосостояния меняется зависимость между благосостоянием и рождаемостью.
 
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
До кучи - типа пара размышлений на тему, почему демографическое поведение "бедных" и "богатых" так отличается.




В традиционной фазе развития общие биологические императивы («плодитесь и размножайтесь») соответствуют экономическим потребностям крестьянской семьи. Появление ребенка в такой семье почти никак не сказывается на финансовых затратах (просто в связи с тем, что традиционное хозяйство тяготеет к натуральности) и достаточно слабо – на общем потреблении. Уже с четырех-пяти лет ребенок может выполнять ряд дел, простых, но необходимых для нормального существования хозяйства: выпас скота, уборка помещений, валяние шерсти и т. п. Таким образом, он заменяет собой значительно более дорогого наемного работника. Вырастая, ребенок берет на себя все больший объем работ, способствуя процветанию хозяйства. Несколько упрощая, можно сказать, что каждый ребенок в патриархальной традиционной семье может рассматриваться как практически бесплатная рабочая сила. Соответственно рост семьи означает рост числа работников, то есть увеличение зажиточности хозяйства.

Как следствие, демографическая динамика фазы носит экспоненциальный характер. Эффективное (с учетом детской смертности) число детей в крестьянской семье составляет 4-5 человек, что соответствует годовому приросту населения до 6% и даже до 10% в год (Например, население Пакистана (страны, полностью относящейся к традиционной фазе, по крайней мере до 1970-х годов) увеличилось за период 1901—2001 гг. с 16,6 до 148 миллионов человек, что соответствует эффективному линеаризованному росту на 7,9% в год).

Возникновение торгового капитализма приводит (даже в традиционной стадии) к быстрому сокращению прироста населения. Как только возникает возможность тратить деньги, ребенок из подспорья в производстве, бесплатного наемного работника превращается в очень дорогостоющую игрушку. Во времена позднего Рима императоры прилагали титанические усилия к нормализации демографической динамики, однако вырождение сначала патрицианских, а затем и плебейских семейств продолжалось до падения Империи.

В индустриальной фазе демографический кризис выступает с беспощадной остротой: рождение детей не только невыгодно индивидуальной семье, но и прямо приводит к ее непосредственному обнищанию.

«Невыгодность детей» проявляется тем сильнее, чем более развиты товарно-денежные отношения и индустриальная фаза в целом и чем выше изначальный доход семьи. В рамках простейшей модели рождение первого ребенка отбрасывает семью к границе своего исходного имущественного класса, рождение второго – переводит в более низкий класс. Как правило, при трех детях или еще большем их количестве происходит деклассирование семьи.

Необходимо иметь в виду, что затраты на развитие, воспитание и образование ребенка в индустриальной фазе очень велики, и период детства продолжается до 16, 18 и даже 23 лет Если учесть, что между 18 и 23 годами молодые люди создают собственные семьи, становится понятно, что родители не получают никакой непосредственной отдачи на свой огромный вложенный капитал.

В результате демография индустриальной фазы определяется точкой равновесия двух противоположных императивов: биологического (инстинкт продолжения рода) и экономико-социального (инстинкт социального выживания). Опыт и моделирование показывают, что это равновесие наступает при среднем значении детей в семье между показателями «один» и «два». В современной России, например, он близок к единице и нигде не поднимается выше значения 1,2. Этот показатель соответствует сокращению индустриального населения на 3-5% в год. Всякие отклонения от этой цифры вызваны примесью традиционной фазы развития.


 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

lenivec

аксакал

///
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

john5r> рождаемость в развитых странах увеличивается, потому что туда понаехали чурки и рожают пачками
мне тоже на это подумалось. Есть статистика разделяющая понаехавших и коренных?
 

killik

опытный

Fakir> В индустриальной фазе демографический кризис выступает с беспощадной остротой: рождение детей не только невыгодно индивидуальной семье, но и прямо приводит к ее непосредственному обнищанию.

Бэби-бум 50-х в США как обосновать?
 3.0.113.0.11

  • Vale [15.11.2009 19:16]: Предупреждение пользователю john5r, 15.11.09
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
spam_test> мне тоже на это подумалось. Есть статистика разделяющая понаехавших и коренных?

В этом, конечно, есть большая доля правды. Но и в посте Факира (том, где говориться про социальное выживание) тоже её много. Я сам наблюдаю такое явление. При переходе на более высокий уровень доходов или в случае, когда семья сделала накомпления (включая и те, которые нужны для окончания колледжа), появляется следующий ребёнок. В богатых семьях три встречается очень часто. Понятие богатая тоже относительно. Скажем, со мной работает мужик, у которого 6-о. При его ЗП чуть более 100,000 это должно бы было перевести его в класс почти бомжей — только на образование потребовалось бы минимум $300,000, но тут вступает в свои права федеральное законодательство — и налогов он платит намного меньше, да и в колледже у него будут почти всегда 4. Значит, платят они за одного, остальные идут со скидкой. Достаточно большой. Если они пойдут в один и тот же универ, то 3-й и 4-й обойдуться бесплатно.
 3.5.23.5.2
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
killik> Бэби-бум 50-х в США как обосновать?

Вроде, тем, что средний класс увеличился и стал получать намного большую ЗП, а социальная стоимость ещё не выросла настолько — универы были дешёвыми.
 3.5.23.5.2

killik

опытный

Mishka> Вроде, тем, что средний класс увеличился и стал получать намного большую ЗП, а социальная стоимость ещё не выросла настолько — универы были дешёвыми.

Я вообще-то от Fakira ответа ждал, соответственно представленной им простынке. Ибо тут есть некоторая тонкость, например что наблюдалось в это время в остальных странах...
 3.0.113.0.11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
killik> Бэби-бум 50-х в США как обосновать?

Возможно, доля фермеров/вчерашних фермеров еще была сравнительно велика - помимо всего прочего.
 2.0.0.82.0.0.8

ttt

аксакал

killik>> Бэби-бум 50-х в США как обосновать?
Fakir> Возможно, доля фермеров/вчерашних фермеров еще была сравнительно велика - помимо всего прочего.

Фермеров было мало, вчерашних фермеров тоже не очень. А вообще почему это должно значить?

Просто статус семьи был высок. Всяких голубых и тп прижимали пока. Женщин работающих в зрелом возрасте не сильно много - а что им делать?

Деньги есть, уверенность в будущем есть - рожай да рожай. :)
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

TEvg

аксакал

админ. бан
killik> Бэби-бум 50-х в США как обосновать?

Как переходный процесс.
 3.5.13.5.1

spam_test

аксакал

ttt> Просто статус семьи был высок.
А может, средний американец того времени имел доход выше, чем средний американец сейчас и наблюдлась ситуация "очень хорошо"?
 
RU Полл #17.11.2009 08:06  @spam_test#17.11.2009 07:56
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
ttt>> Просто статус семьи был высок.
spam_test> А может, средний американец того времени имел доход выше, чем средний американец сейчас и наблюдлась ситуация "очень хорошо"?
Вообще-то в 50-е было десятилетие после войны. Как я знаю, в СССР на это время тоже рост рождаемости приходится.
 

Jerard

аксакал

Fakir> «Невыгодность детей» проявляется тем сильнее, чем более развиты товарно-денежные отношения и индустриальная фаза в целом и чем выше изначальный доход семьи. В рамках простейшей модели рождение первого ребенка отбрасывает семью к границе своего исходного имущественного класса, рождение второго – переводит в более низкий класс. Как правило, при трех детях или еще большем их количестве происходит деклассирование семьи.

Хорошая иллюстрация есть сим словам... кстати, американская. "Девушка из Джерси" (в русском прокате.)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 
Полл> Вообще-то в 50-е было десятилетие после войны. Как я знаю, в СССР на это время тоже рост рождаемости приходится.

Плюс массовое употребление антибиотиков, значительно снизившее детскую смертность
 
RU Владимир Малюх #17.11.2009 11:44  @Fakir#15.11.2009 15:31
+
-1
-
edit
 
Fakir> рождение детей не только невыгодно индивидуальной семье, но и прямо приводит к ее непосредственному обнищанию.

Чешу голову на тему бедуинов в Израиле и вэлферных негров в штатах. :p Они лишь на детях и живут на деле...

ЗЫ: не надо упрощать, Дима. Все гораздо запутаннее.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Алдан-3 #17.11.2009 13:04  @Владимир Малюх#17.11.2009 11:44
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★
В.М.> Чешу голову на тему бедуинов в Израиле и вэлферных негров в штатах

Те же крестьяне, больше детей — выше доходы.

Механизм получения доходов другой, да, но сам прЫнцип тот же.

Традиционная модель всё ещё работает.

"Кажется так" (ц)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.53.5.5
RU spam_test #17.11.2009 13:05  @Владимир Малюх#17.11.2009 11:44
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

В.М.> Чешу голову на тему бедуинов в Израиле и вэлферных негров в штатах. :p
там есть контекст. "В индустриальной фазе"
 
+
+3
-
edit
 

Tico

модератор
★★
spam_test> там есть контекст. "В индустриальной фазе"

Угу. Ни негры, ни бедуины не находятся в индустриальной фазе. Скорее в первобытно-общинной.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  8.08.0

MD

координатор
★★★☆
Народ, вы путаете вещи, между собой вообще мало связанные. Причем по многим направлениям одновременно.

1)
Закономерность не между благосостоянием и рождаемостью, а между уровнем развития социальных служб и социальной поддержки, и рождаемостью. Причем и здесь закономерность не объясняет причинной связи... если ее вообще в принципе можно точно объяснить. Скорее, факты известны, а вот то, как их взаимосвязь объясняется, во многом зависит от личной философии объясняющего. Скажем, вероятно, мое объяснение одних и тех же фактов будет противоположно объяснению ув. ttt.

Так вот, мое объяснение таково: и рождаемость, и уровень социальной поддержки В ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ - то есть там, где законы и уклад жизни реально зависят от мнения населения - проистекает от некоего... "уровня паразитической приемлемости"... за неимением лучшего определения. От веры людей, что им в мире что-то положено. Что у них есть право на что-то, кроме того, чтобы их оставили в покое и не лезли в их дела.
Из этого вытекает множество последствий; одним из них (последствием веры в "право на жилье", "право на медицинское обслуживание", и даже "право на работу" - не в смысле, что никто не может этого права у меня отнять, а в смысле, что кто-то ОБЯЗАН мне удовлетворяющую меня работу предоставить) является разрастание государства, рост налогов, перераспределение, и в целом падение морали (отнять и поделить). Другим последствием этой же гнилостной трансформации в людях будет убежденность слишком большого количества из них в том, что их "правом" является некое моральное удовлетворение от жизни. Подчеркиваю, не право стремиться к этому удовлетворению, не право добиваться его, а право его ПОЛУЧИТЬ! Типа, фундаментальное право - как, скажем, право защищать свою жизнь и собственность...
Ну а раз стоит вопрос о чем-то абсолютно базовом и фундаментальном - например, шансах на реализацию твоего реального или воображаемого творческого потенциала - то, понятно, такая мелочь как дети должна быть отодвинута в сторону, на время или навсегда. Как, впрочем, и другая мелочь - как скажем, желание твоего тяжело работающего соседа истратить свои деньги на своих детей, а не на налоги, которые пойдут на поддержку твоих жизненных притязаний на счастье. У тебя же есть ПРАВО, а у него всего лишь желание!
У этого есть и обратная сторона: вера, что дети(твои) тоже имеют право на то, что им будет обеспечено ВСЁ САМОЕ ЛУЧШЕЕ - игрушки, одежда, разлечения, лагеря, модные и дорогие (по крайней мере на уровне приемлемости в их кругу) мобильные телефоны и айподы...

Мне этих людей... на самом деле даже где-то жалко. Не настолько, конечно, чтобы я был готов поделиться с ними своими деньгами. Но, мне кажется, они в большинстве своем обречены на чувство поражения, подстерегающее их в конце жизни. Впрочем, их выбор... мне своих забот хватает.


2)
Мнение, что трое и больше детей сводят семью на уровень люмпенов - бред. Это как говорить, что выращивание ребенка до взрослости стоит полмиллиона долларов. С приведением всякой разной подтверждающей это статистики. Может и стоит, конечно. Если ты идиот и играешь по правилам, навязанным тебе кем угодно еще (продавцами всякого ненужного дерьма, законодателями моды и социальных норм в потреблении...) - причем норм, работающих всегда в пользу этих кого-угодно и никогда не в твою. Что бы я ни делал, я всегда стараюсь сначала задать себе вопрос: "Это нужно мне, или это нужно "им"? Кому от этого станет лучше, и в чем именно?"
И результат налицо: у меня трое детей, мы начинали с нуля в чужой стране, в среднем возрасте, без денег и почти без языка, и звезд с неба отнюдь не хватаем. И ничего, как-то не люмпенизировались, скорее даже наоборот, последовательно и не так уж медленно (и не отказывая себе по ходу дела во всяких удовольствиях) улучшаем свое положение.
А уж если посмотреть на долгосрочную перспективу... кто будет стабильней чувствовать себя в конце жизни - человек, рассчитывающий на подачки от правительства (а будут ли у правительства на это деньги, с выходом на пенсию массы беби-бумеров), или знающий, что у него за спиной, кроме его собственных сбережений, стоят еще несколько здоровых, сильных, успешных, выросших и крепко стоящих на ногах детей. Для которых "право на реализацию устремлений" стоит неизмеримо ниже в шкале приоритетов, чем абсолютная ценность взаимной поддержки своей семьи.

Но тут есть и еще одна, более фундаментальная ошибка: рассматривать семью (хотя бы и только как экономическую ячейку) как сумму доходов и расходов. Это же не так: семья - это организм, и в нем каждому элементу есть своя роль. ... ... Вообще-то, подумав, я понял, откуда это мое мнение: я НИКОГДА не рассматривал количество денег у себя как результат в первую очередь количества труда, или объема усилий. Склад головы такой - я никогда не имел ввиду жить, работая за фиксированную зарплату, и вообще за всю жизнь, в совокупности, работал за зарплату всего несколько лет. Остальное - на себя, или напрямую на клиента/заказчика/потребителя. То есть, мой доход всегда зависел, во вторых, от КАЧЕСТВА работы, а во первых - от КАЧЕСТВА ПРИНИМАЕМЫХ РЕШЕНИЙ. А для этого внутренний мир, осознание правильности пути, правильности устройства твоего маленького мирка и осмысленности твоих усилий - самое важное. На этом фоне дополнительные расходы на кроссовки, мячи, книжки, велосипеды, кружки и спортивные лагеря, и даже на больший дом со всеми вытекающими затратами - фигня. Не о чем говорить.
 8.08.0

spam_test

аксакал

MD> Но тут есть и еще одна, более фундаментальная ошибка: рассматривать семью (хотя бы и только как экономическую ячейку) как сумму доходов и расходов. Это же не так: семья - это организм
Если семья есть.
А тенденции развитого общества (во всяком случае, в недавнем прошлом) отказ от семьи. Т.е. дети есть, а семьи - нет. Нет ли в этом какой-то связи с ситуацией.
 

ttt

аксакал

Полл> Вообще-то в 50-е было десятилетие после войны. Как я знаю, в СССР на это время тоже рост рождаемости приходится.

Есть и общее и разница

Сравнить СССР с 27 миллионами потерь и США где рождаемость в 40-е военные годы только выросла с 30-ми

В СССР в значительной степени был компенсационный рост, а америке в общем нечего было компенсировать - ну только сразу после войны ДМБ сыграли роль скорее как детонатора повышения рождаемости а дальше уж само покатилось..

А общее - в 50-е и в СССР один ребенок тоже странно смотрелся, как то уважали семьи с детьми
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru