[image]

Реформы Гайдара

 
1 2 3 4 5
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
политика экономика
В связи с кончиной виновника и множеством высказываний в соответствующей ветке о результатах проводимых им реформ, хочется ясности и квалифицированных мнений по поводу роли собственно Гайдара (а не оценки его как человека) и того, что произошло.

Предлагаю абстрагироваться от того "что все прочувствовали" и поразмыслить о следующем:
- является ли результат "гайдаровских реформ" действиями одного человека (его команды и проч.) или
- Гайдар ампутировал уже пораженные гангреной ноги, не дав умереть телу - за что его и после смерти матерят.

Сразу скажу, что не претендую на "квалифицированное мнение" - поэтому и предлагаю обсуждение. На данный момент располагаю следующей информацией:
- экономика СССР при всей внешней мощи была в полном ауте. Признаки (не причины): отсутствие подкрепления денег товаром и как следствие неспособность удовлетворить даже внутренние нужды населения. Дальнейшее сдерживание этих самых нужд - агитацией, отправкой на целину и проч. - в условиях 90-х привело бы к неуправляемости государством. Причины (которые вижу я и о которых нам в 90-х рассказывали на экономическом): а) неокупаемость и энергозатратность производства б) расходы на ВПК (покупаем ружье а семье жрать нечего) в) поддержка "братских" режимов г) затратная война в Афгане д) падение цен на нефть и др. Один из результатов (который вменяют Гайдару): деньги на счетах Сбербанка "съели" еще в 80-х. Эти "электронные записи" уже не были обеспечены товаром (что все видели по полкам магазинов в 90-е да и чего уж там - и ранее), а после запуска рыночных механизмов все это увидели в реале.
- Гайдар одномоментно отменил действовавшие механизмы в экономике и запустил рынок. Ничего не изменилось: ранее деньги были - купить было нечего (не было товара под эти деньги - зато была иллюзия защищенности сберкнижкой), после реформ появился товар, но купить его было не за что.

Я не являюсь ни сторонником ни противником конкретно Гайдара. Возможно, процесс перехода к рынку (а он был неминуем), можно было осуществить более плавно. Но возникает вопрос - имеет место результат жизнедеятельности СССР как такового или результат действий "хирурга, который отрезал здоровую ногу". "Была ли нога здоровой, или все таки надо было резать"? (А может лечить припарками, травками-муравками)
   
Это сообщение редактировалось 17.12.2009 в 17:06
UA Yevgeniy #17.12.2009 16:50  @Yevgeniy#17.12.2009 16:32
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Кхе-кхе... предлагаю "ставящим плюсы и минусы" высказывать мнения, особенно ставящим минусы.

Прошу также учитывать, что я не высказываю собственное мнение, а предлагаю обсуждение. Я не формировал собственную точку зрения по данному вопросу, т.к. для этого у меня недостаточно информации и чесно говоря не было достойных собеседников (побакланить на кухне за рюмкой чаю - полно и того и другого, а для квалифицированного вывода - нет).
   
MD Wyvern-2 #17.12.2009 17:06  @Yevgeniy#17.12.2009 16:32
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Yevgeniy> .... Возможно, процесс перехода к рынку (а он был неминуем), можно было осуществить более плавно.

НЕЛЬЗЯ. Или продразверстка и гражданская война, либо "гайдаровские реформы" Более "плавно" надо было начинать в начале 80-х, а лучше - после снятия Хрущева...
   3.0.163.0.16
+
+3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Yevgeniy> - является ли результат "гайдаровских реформ" действиями одного человека (его команды и проч.)

смотря что считать результатом. он на премьерстве-то был всего ничего.

Yevgeniy> - Гайдар ампутировал уже пораженные гангреной ноги,

это софистика.

Yevgeniy> На данный момент располагаю следующей информацией:
Yevgeniy> - экономика СССР .....

далее перечислена практически вся информация необходимая для правильного вывода "о причинах".
но самого вывода там нет ;)

Yevgeniy> - Гайдар одномоментно отменил действовавшие механизмы в экономике и запустил рынок.


===
Е. ГАЙДАР: До меня и до начала радикальных реформ. В РФ складывается катастрофическое положение с формированием зерновых ресурсов для снабжения населения хлебом, животноводства кормами. Его дефицит составит около 18 млн т.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Егор Тимурович. Евгений Григорьевич, я к Вам обращаюсь. То есть получается, исходя из тех документов, которые сейчас читает Егор Гайдар, что он пришел в страну, которая должна была со дня на день начать пухнуть с голоду, так?
Е. ЯСИН: Ну, так, потому что, во-первых, вот документы. Во-вторых, я напоминаю о том, о чем мы с тобой говорили через передачу назад. Как раз я и говорил, это была ситуация, цугцванга. Некуда было ходить. Некуда, понимаешь, потому что эта катастрофа приближалась. Тогда, когда Гайдар начинал работать в правительстве, и когда были приняты первые решения о либерализации и т.д., – это была попытка спасти то, что уже рушилось. Люди теперь думают, что это как бы все устроил Гайдар на ровном месте, там, где все было в порядке. А я как раз и говорю, что все катилось в тартарары. И это самое худшее было предотвращено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, документы.
Е. ГАЙДАР: Да, еще документы о том, как это все дальше проявлялось в регионах России. Письмо Росселя, главы администрации Свердловской области: «В области остатки муки резко снижены. Составляют 6 000 т, что соответствует трехдневному запасу, обстановка грозит срывом снабжения населения хлебом». Это до ГКЧП, до того, как я пришел в правительство. До ГКЧП Балийский район Читинской области. «Облисполкомом выделено муки по 260 г на человека. Это ниже нормы военного времени. Ситуация с обеспечением хлебом критическая». До ГКЧП. Могочинский район устойчиво выполняет план пропуска поездов, объемов золотодобычи. Но снабжение продуктами неудовлетворительное. В случае введения карточек на хлеб с нормой 350 г возможна остановка предприятий железнодорожного транспорта. Транссибирской магистрали. Нормированное распределение – 300 г в день на человека. Читинский областной глава администрации в правительство: «Больше не можем. На Нерчинском заводе Читинской области остатки муки конца года дают возможность обеспечить хлебом каждого жителя района 150 г в сутки». Это норма блокадного Ленинграда. В Пермской области. Резко увеличился расход печного хлеба. В магазинах огромные очереди. Сложилась взрывоопасная ситуация. Нерчинскозаводский район Читинской области. Выделенные фонды муки переработал. До конца года муки нет. Население без хлеба. Надвигается голод. Сложилось критическое положение с производством комбикормов промышленного производства. 3 сентября все государственные комбикормовые заводы будут остановлены из-за отсутствия зерна. По состоянию на 29 августа в области остаток зерна составляет: продовольственного – на 5 суток, фуражного – на одни сутки».
===
и много другого интересного.

а хлебные очереди (по еще тем, регулируемым ценам) я помню прекрасно. равно как и молочные. это как раз 90-91. до 92.

Yevgeniy> Но возникает вопрос - имеет место результат жизнедеятельности СССР как такового

не совсем. имело место категорическое расхождение между провозглашаемым и имеющимся в наличии по факту. по всем пунктам - политика, экономика, права и свободы граждан, и т.д.
вот в этом в основном была проблема.
   3.5.63.5.6
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Kuznets> далее перечислена практически вся информация необходимая для правильного вывода "о причинах".
Kuznets> но самого вывода там нет ;)

Дык, это именно та информация "которой я располагаю". Т.к. полагаю, что у меня далеко не все данные, то и вывод не делаю.

Благодарю за приведенный Вами текст интервью - на данный момент он подтверждает мою информацию.
   

Bell

аксакал
★★☆
Не так давно читал книгу Гайдара "Гибель империи". Много думал (с, кто-то там)
Изложено достаточно правдоподобно и весьма убедительно. Мы сами себя съели с помощью гипертрофированного ВПК и нерациональной экономической системы. Хотя конечно в том числе с подачи "вероятного противника".
   3.5.63.5.6
RU пираты8 #17.12.2009 20:53  @Wyvern-2#17.12.2009 17:06
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Wyvern-2> НЕЛЬЗЯ. Или продразверстка и гражданская война, либо "гайдаровские реформы" Более "плавно" надо было начинать в начале 80-х, а лучше - после снятия Хрущева...
Ну гажданская не гражданская...погромили б магазины и райкомы...а потом просто развал -безвластие.. наверно чечня как раз как маленький пример..
а На национальной почве это да..,да это и было...

насчет реформ..припоминается еще Брежневская "Продовольственная программа"(нач.70х)-уж тогда с высоких трибун практически признавалось банкротство..не получалось себя обеспечить.Так и осталось нерешенным.Брежева закидали звездами и все похерилось..

И еще.. закрадывается мысль.а не конфликт ли это .кроме всего, еще города и деревни? из деревни все тарались сбежать в город,а город надо было накормить в первую очередь.(хотя все это та же несбалансированность всего и вся,ввиду глобального администрирования,вместо балланса эконом.законов)

вопрос лишь как это все было сделано
вот еще мнение.хотя и Калашникова.но для спектра.. Материалы для взрослых
   
Это сообщение редактировалось 17.12.2009 в 21:12
RU пираты8 #20.12.2009 17:32  @пираты8#17.12.2009 20:53
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Тут еще одна мысль...
реформы -они всегда дело положительное,тем более если они назревают.

И вот верхи.поручили исполнителю в лице Гайдара ли,Черномырдина ли иль кого еще,повести их.
И провели..за ЧЕЙ СЧЕТ !! за счет большинства населения СССР.
Т.Е. за НАШ же счет...
Ну и в чем же тогда заслуга проводивших.?
ткнули мордрй,сбросили в воду и сказали-кто выплывет-тот останется..
   
RU alex_ii #20.12.2009 22:19  @пираты8#20.12.2009 17:32
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
пираты8> И провели..за ЧЕЙ СЧЕТ !! за счет большинства населения СССР.
пираты8> Т.Е. за НАШ же счет...
А что - были когда-то, где-то экономические реформы, проведенные НЕ за счет населения? Пример можно?
   3.0.195.383.0.195.38
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
пираты8>> Т.Е. за НАШ же счет...
alex_ii> А что - были когда-то, где-то экономические реформы, проведенные НЕ за счет населения? Пример можно?

можно. план маршалла например :) не думаю что "пираты" согласились бы на такие же условия :D
   3.5.53.5.5
RU Kuznets #20.12.2009 23:46  @пираты8#17.12.2009 20:53
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
пираты8> Ну гажданская не гражданская...погромили б магазины и райкомы...а потом просто развал -безвластие.. наверно чечня как раз как маленький пример..

чечня вообще не в кассу. в чечне полностью отсутствовало ядерное стратегическое и тактическое оружие. "погромы и безвластие" при наличии такого оружия - это даже не гражданская, это гораздо хуже могло быть.
   3.5.53.5.5
RU пираты8 #21.12.2009 00:06  @alex_ii#20.12.2009 22:19
+
-
edit
 

пираты8

опытный

alex_ii> А что - были когда-то, где-то экономические реформы, проведенные НЕ за счет населения? Пример можно?
как всегда черт -в деталях-за какой величины счет,и насколько относительно честно...
а у нас одно сравнение(лишь бы не было Гражд. войны).
Хоть косяков достаточно ..и главный(не резня на национальных окраинах.и не исход русских оттуда,и даже не Крым и всякие территориальные вопросы),а до сих пор нет в стране единства в выбраном пути.Балансир...куда не кувыркнуться..
Кризис-08,09. что там? рост наметился?
кого ни спроси...все почему то пишут-наше ТВ-это зомбоящик и мы ему не верим,и по возм.,не смотрим..там же оба приемника порой выступают..
   
RU пираты8 #21.12.2009 00:23  @Kuznets#20.12.2009 23:46
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Kuznets> "погромы и безвластие" при наличии такого оружия - это даже не гражданская, это гораздо хуже могло быть.
не могу представить выяснение внутренних разногласий при пом. МБР.
....в случае байкотирования продразверстки...? если даж Кремль никто бомбить по просьбе Руцкого не стал.. .даже Альфа.отказалась сотрудничать...когда у политиков крыша ехала... так что не надо страстей..
   
RU пираты8 #21.12.2009 00:30  @Kuznets#20.12.2009 23:44
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Kuznets> можно. план маршалла например :) не думаю что "пираты" согласились бы на такие же условия :D
"проллетариату нечего терять .кроме своих цепей" ;)
   
RU Kuznets #21.12.2009 00:34  @пираты8#21.12.2009 00:23
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
пираты8> если даж Кремль никто бомбить по просьбе Руцкого не стал..

это УЖЕ в 1993!!! ;)

если БЫ тогда у армян и азеров (или абхазов и грузин) было БЫ свое яо - тогда ЧТО?...
   3.5.53.5.5
RU Kuznets #21.12.2009 00:36  @пираты8#21.12.2009 00:30
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> план маршалла например :) не думаю что "пираты" согласились бы на такие же условия :D
пираты8> "проллетариату нечего терять .кроме своих цепей" ;)

т.е. ответ - "нет" если я правильно понял. какие тогда ЭКОНОМИЧЕСКИЕ претензии? :) если можно, плиз не в виде лозунгов и цитат ;)
   3.5.53.5.5
RU пираты8 #21.12.2009 00:53  @Kuznets#21.12.2009 00:36
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Kuznets> т.е. ответ - "нет" если я правильно понял. какие тогда ЭКОНОМИЧЕСКИЕ претензии? :) если можно, плиз не в виде лозунгов и цитат ;)
Так у нас давно коммунисты не у власти(сколько уж лет?) какие претензии?
И заемы нам МВФ в свое время давало.(правд. не знаю сколько в цифрах .для сравнения с кем либо из стран Европы). И что. У власти европейских стран стоят проамериканские пр-ва. Есть блок НАТО. Туда нас почему то не принимают...как и в Евросоюз..а у нас кроме всего присутствует такое явление как "бегство капитала".Вот такие мы продвинутые и растущие после необходимых реформ.
   
RU пираты8 #21.12.2009 00:59  @Kuznets#21.12.2009 00:34
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Kuznets> если БЫ тогда у армян и азеров (или абхазов и грузин) было БЫ свое яо - тогда ЧТО?...
при сильном желании они раз и навсегда могли б решить свои национальные и территориальные вопросы (что то типа Шоковой терапии)
   
RU пираты8 #21.12.2009 01:04  @пираты8#21.12.2009 00:59
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Kuznets,но соглашусь все это больше не к экономике.а к политике и пропаганде.. :(
   
RU marata #21.12.2009 07:33  @пираты8#21.12.2009 01:04
+
+1
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
пираты8> Kuznets,но соглашусь все это больше не к экономике.а к политике и пропаганде.. :(

А если "не в лом" можешь перечислить что конкретно Гайдар делал в "плане реформ"? Ну и свое маленькое резюме "+" или "-", и как надо было делать.
   3.5.63.5.6
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Присоединяюсь к вопросу Мараты.
   

marata

Вахтер форумный
★☆
marata> А если "не в лом" можешь перечислить что конкретно Гайдар делал в "плане реформ"? Ну и свое маленькое резюме "+" или "-", и как надо было делать.

Для начала.
21 ноября 1991 г. - Указ Президента РФ № 218 об образовании самостоятельной Государственной налоговой службы РФ.
27 декабря 1991 г. - Закон "Об основах налоговой системы в Российской Федерации".
31 декабря 1991 г. - утверждено "Положение о налоговой службе Российской Федерации".
 


В СССР налоговой системы, в полном смысле этого понятия, не существовало. А если ее нет, то и нет возможности что-либо сделать, кроме военного коммунизма или другой системы экспроприации-распределения.
Налоговая реформа Гайдара дала возможность людям зарабатывать и это есть большой и жирный плюс.
   3.5.63.5.6
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Kuznets> можно. план маршалла например :) не думаю что "пираты" согласились бы на такие же условия :D
Ну, план Маршала - пример хороший. Но даже несмотря на него - ФРГ пришлось начинать с сорока марок в одни руки...
   3.0.195.383.0.195.38
RU alex_ii #21.12.2009 08:18  @пираты8#21.12.2009 00:06
+
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
пираты8> Хоть косяков достаточно ..и главный(не резня на национальных окраинах.и не исход русских оттуда,и даже не Крым и всякие территориальные вопросы),а до сих пор нет в стране единства в выбраном пути.Балансир...куда не кувыркнуться..
Потому, что до сих пор множество граждан считает, что при СССР им жилось лучше. Кое-кто - так вполне объективно считает. И попробуй им докажи, что так, как жил СССР и за счет того, за счет чего он жил - жить было дальше невозможно... ресурс иссяк, плюс накопились всяческие нестроения в экономике, политике, а уж в межнациональных отношениях - ой, мама дорогая...

пираты8> кого ни спроси...все почему то пишут-наше ТВ-это зомбоящик и мы ему не верим,и по возм.,не смотрим..там же оба приемника порой выступают..
Да пусть себе выступают, толку с их выступлений. Все одно ничего в стране не меняется...
   3.0.195.383.0.195.38
RU пираты8 #21.12.2009 10:05  @marata#21.12.2009 07:33
+
-
edit
 

пираты8

опытный

marata> А если "не в лом" можешь перечислить что конкретно Гайдар делал в "плане реформ"? Ну и свое маленькое резюме "+" или "-", и как надо было делать.
Все подробно есть в Ин-нете,зачем переписывать.и Вы наверно лучше меня в курсе этого вопроса. но насчет некоторого резюме...

-Можно долго распространяться.но вас наверно интересует мое личное впечатление..
...Некоторую роль сыграло само имя Гайдар.И кому надо на этом спекульнули.Разве нет?
Как и дедушка.внук скорей искренне хотел сделать свой вклад в идею. Но как и вслучае дедушки.его использовали только на неблагодарном этапе событий.
(в некоторой схожести как Кириенко)
-Реформы и новые законы были (кто отрицает)необходимы.но проведение такого в радикальном (на коленке) варианте-не лучшие условия.
Как надо было делать? - тут про сослагательное наклонение...
+....Страна еще жива и чего то пытается...
-....Все время нашего ньюкапитализма.самая выгодная-это не производственная .а посредническая.спекулятивная деятельность. тож (в этом же плане) торговля должностями.оно ж коррупция. что интересно.появились зато лица,способные покупать такие услуги..(крупные спекулянты? или крупные производственники,если 2-е,то еще куда ни шло)
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru