Великая Китайская стена

аннахуа???
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> Подобный вариант то же рассматривался и были попытки реализации. НО! Для этого Китаю нужно иметь не менее затратную, профессиональную, мобильную армию.

Намного менее затратную. Вон выше проэкстраполировали адрианов вал на китайскю стену, при том что вал был выше, а римляне всеже не китайцы, а по круче будут...

minchuk> Со стеной вы сможете, теоретически, перемещать войска сравнимо со скоростью перемещения кочевников.

Нет, не можете, по крайней мере в конкретной китайской реализации - если бы уровень был постоянный, или хотя бы слабоварировался, тогда да - стена бы была супер как дорога и давала бы сильное преимущество. На самом деле китайцы сделали постоянной высоту стены, поэтому уровень ее вихляется вверх-вниз будь здоров и перемещатся по ней абсолютно не удобно. Кроме того, конструкции башен не предусматривают перемещения через них больших масс пехоты - там небольшие толпы туристов в очередь выстраиваются...

minchuk> С того, что стена отделяла (как мне встречалось утверждения) два ярко выраженных географических района. А в районе проживания кочевников с подручным материалом в виде леса — не густо.

Ну это только если с тех пор климат радикально изменился, во что верится слабо. Гугль земля вполне достоверно кажет где зелено а где не очень и с очертаниями стен эти районы не совпадают.

bashmak>> Веревки кочевники вить разучились или что?
minchuk> С веревками у защищающихся и не должно быть "кучи народа".

Куча и нужна иначе их снимут первым же залпом. На стене вы максимум выстроете лучников в два ряда. А учитывая что надо и щитами прикрытся из за того что стена низкая, то у вас максимум один ряд со щитами и один ряд лучников, которые ни вперед ни назад ни влево ни вправо уйти не могут. Да и закрытся могут не особо. Такая цель конным лучникам кочевников - на один укус. Добить выживших можно и на веревке поднятся, благо не высоко - со спины лошади максимум метр.

minchuk> Проблема не в том, что бы не взять вообще, а в том, что бы затормозить продвижение до прибытия менее мобильных резервов Китая.

Ну затормозили вы продвижение часа на 4-5 максимум - столько понадобится кочевникам чтобы взять стену и проделать слегка ее разрушить образовав переезд - откуда вы резервы подтянете? С другого участка стены снимать будете и подвозить на лошадях? Или у вас помимо кучи пограничников на стене еще и большая толпа резерва?

minchuk> Поэтому-то и недостаточное, что есть масса податного населения, пригодного для пассивной защиты, но мало кадров для активного наступления и регулярного удержания степей в покорности.

Это какой-то просто фашистский лозунг о неполноценности китайцев, де миллионы китайцев и чтобы построить стену и чтобы обеспечить строителей матерьялами и едой в наличии есть, а вот набрать несколько десятков тысяч людей на армию - никак.

bashmak>> Построить стену - намного сложнее, дольше и дороже чем уничтожить кочевников...
minchuk> Этот тезис Вы сами для себя придумали вне контекста истории Китая.

Китай не единственная страна в мире, кто сталкивался с кочевниками. И уж абсолютно точно, что природные условия у китая много лучше многих как внутри страны для обеспечения базы войска, так и условия на границах - для отражения атак. И кроме китайцев никто такой дурью как одинокие стены не занимался. При этом решая проблемы кочевников вполне сносно, в отличае от китайцев.

minchuk> Это "выглядит дико" в виду Вашего упорного желания найти "главную" и "одну единственную причину", а я говорю про совокупность.

Именно - для такого абсурдного занятия причины должны быть очень весомыми, а их нет. Стены на скалах - это бред вне зависимости для чего они там. Никакого военного значения у них быть не может.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Китай не единственная страна в мире, кто сталкивался с кочевниками. И уж абсолютно точно, что природные условия у китая много лучше многих как внутри страны для обеспечения базы войска, так и условия на границах - для отражения атак. И кроме китайцев никто такой дурью как одинокие стены не занимался. При этом решая проблемы кочевников вполне сносно, в отличае от китайцев.

Ок. Расскажите, какая еще страна сталкивалась на протяжении скажем 14 веков кряду с 5 крупными объединениями кочевых и полукочевых народов, которые поочередно ее завоевывали.
Ибо Китай со 2-3 веков и по 17 подвергался нападениям с последующими завоеваниями (за исключением пункта 1) 1) гуннами, 2) киданями, 3) чжурчжэнами, 4) монголами и 5) маньчжурами.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Не выглядит она просто. Возьмите например то что нарисовано свелофиолетовым: а) что это за закидон на крайнем северозападе?
На первый вопрос не то что отвечу, но предположу. Отмечу следующее. Дело в том, что в три народа, покорявших китай - а именно кидани, чжурчжени и маньчжуры - относятся к тунгусским. А откуда они шли? А вот оттуда, из Забайкалья.
Насчет киданей - это версия, одна из основных, возможно это был конгломерат племен монгольского и тунгусского происхождения, но насчет оставшихся двух - научный факт, как говорится. Более того, считается, что маньчжуры есть потомки чжуржэней, тех, кто остался на территории Маньчжурии даже после завоевания Северного китая.
Ьак вот - согласно китайской истории, сами кидани подселили чжурчжэней в Южную Маньжчурию. По всей вероятности, чтобы с помощью их, осевших на земле, отгородиться от давления следующих волн тунгусских племен, двигающихся из Сибири к границам Китая. Верояно, то фрагмент стены именно с такой целью и был поставлен.

bashmak> г) тоже самое и с участком прикрывающим северный китай от злобных маньчжуров - откройте гугль земля и посмотрите там ландшафт это же улет полный.

Нало сказать - что маньчжуры - не дикие монголы. У них армия хорошо вооруженная, большое количество латников, своя регулярная пехота и своя осадная техника. А по организации и жесткости дисциплины она в те времена монголам времен Чингис-хана и не уступала.
У меня есть пара-тройка книг по военному делу народов Сибири и Дальнего Востока, да и в сети можно найти на файлообменниках болтающимиси по этой тематике книжки.
Довольно любопытно - аналогичная монголам организация, как правило с несколько менее мобильной, но более основательно оснащенной и вооруженной армией, бодание с Китаем, отношения вассальства, приобщение к "китайской механике" (очень ползительно при строительсве осадного парка орудий), потом резкий вынос в одну калитку Китая с его армией, а потом окитайчение и утеря боевого духа и умений - а тут приходят новые, молодые и голодные. И по новой.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 29.09.2009 в 02:43
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> И, кстати, ваши 827 тыс. га есть 8 тыс. 270 кв.км., при общей площади территории Монголии всего лишь в 1 млн. 564 тыс. 116 км². Грандиозная пропорция- для аграрной то страны. Видимо, остальное превратилось в сплошные ирригационные сооружения :D

Не, видимо по вашему люди на пашне не нужны, а на ирригации так и совсем, в особенности по сравнению с выпасным животноводством. А то что монголия в 2007 году произвела пшеницы на 12млн баксов, то фигня и происки врагов :F

gorizont>И расскажите, как в условиях хозяйствования в Монголии изменилась продуктивность со средних веков, или там на Кавказе, например, где выпасают овечек на склонах гор. Интересно ведь.

Ну так откройте, например, FAOSTAT и посмотрите. Средних веков там конечно нет, но конец 20го века вполне неплохо отражен. Так вот с 1961 по наше время производство козьего мяса удвоилось а овечьего возрасло в 1.5 раза. Но это же конечно фигня и поклеп на самое передовое средневековое монгольское животноводство :D
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> Ок. Расскажите, какая еще страна сталкивалась на протяжении скажем 14 веков кряду с 5 крупными объединениями кочевых и полукочевых народов, которые поочередно ее завоевывали.

С кочевниками имели дело - Рим, Византия, Русь, Реч Посполитая...
До строительства стен поперек степи никто не допер: максимум - засечные черты(которые к тому же для сельхоза очень полезны)
А то что китайцев постоянно завоевывали - так больше ресурсов на построение стен кидать надо было - их еще бы и не так завоевали.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> Не, видимо по вашему люди на пашне не нужны, а на ирригации так и совсем, в особенности по сравнению с выпасным животноводством. А то что монголия в 2007 году произвела пшеницы на 12млн баксов, то фигня и происки врагов :F

И сколько в штуках людей все же в земледелии, а сколько в животноволстве?

bashmak> Ну так откройте, например, FAOSTAT и посмотрите. Средних веков там конечно нет, но конец 20го века вполне неплохо отражен. Так вот с 1961 по наше время производство козьего мяса удвоилось а овечьего возрасло в 1.5 раза. Но это же конечно фигня и поклеп на самое передовое средневековое монгольское животноводство :D

Даже если глубоко не лезть в особенности ведения хозяйства в средние века и сравнение его с современным, просто уберите эту прибавку в 1,5 -2 раза, и заодно всех городских жителей, коих 61%, и получите, что 1 млн. человек примерно на территории Монголии вполне себе кормились продуктами собсвенного производства.
Даже без всяких набегов и завоеваний.
 3.5.33.5.3
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> С кочевниками имели дело - Рим, Византия, Русь, Реч Посполитая...

Угу. Рим дело с кочевниками если и имел, то только с гуннами. Германцев, парфян и тем более галлов называть кочевниками трудно. Сарматы самостоятельной силой не выступали практически. Полуоседлые - максимум для германцев.
С таким же успехом кочевниками можно прозвать например средневековых турок.
Византия - авары, арабы, болгары (тюркский субстрат), турки-сельждуки, иранцы. По численности и мощи (за исключением арабов и иранцев) и рядом не стояли, да и настоящих кочевников из них - кот наплакал.
Русь - половцы, печенеги, монголы. Первые два - племена с весьма ограниченными возможностями.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> И сколько в штуках людей все же в земледелии, а сколько в животноволстве?

А фиг его знает. То, что земледелие, тем более ирригационное - намного более человекозатратно по сравнению с выпасным животноводством - очевидно. "Сколько в граммах" мне не известно. У них там кстати еще и лесорубы имеются - врятли они отнесены к городскому населению.

gorizont> Даже если глубоко не лезть в особенности ведения хозяйства в средние века и сравнение его с современным, просто уберите эту прибавку в 1,5 -2 раза, и заодно всех городских жителей, коих 61%, и получите, что 1 млн. человек примерно на территории Монголии вполне себе кормились продуктами собсвенного производства.

Кой чего на не животноводство мы должны откинуть, нет? Тогда и получим - 30% от 3 млн тоесть 1 млн. Сокращение производства мяса вдвое даст нам половину от этого 1 млн, тоесть 0.5 млн. И это с учетом современной медицины, наличия антибиотиков, малой детской смертности... В то что со средних веков прогресса в монгольском животноводстве не было - я не верю, поскольку во всем остальном мире этот прогресс был. Так что даже 0.5млн я бы брал как очень верхнюю границу. Увеличив территорию монголов в 2-2.5 раз как раз и получим максимум 1млн монголов, а скорее много меньше.
 
RU spam_test #29.09.2009 07:46  @bashmak#28.09.2009 13:55
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


bashmak> Это врятли - стена имеет примерно одинаковую высоту
это да, но при всем при этом перепад высот уже будет мощеной дорогой, и при этом плоской хотя-бы в одном направлении. Разница как между проселочной и асфальтированной при прочих равных.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak> У них там кстати еще и лесорубы имеются - врятли они отнесены к городскому населению.

А фиг его знает. Ну и лесоруб с Монголии - почти такая же распространенная профессия, как в России - резчик по слоновой кости ;)

bashmak> Кой чего на не животноводство мы должны откинуть, нет? Тогда и получим - 30% от 3 млн тоесть 1 млн. Сокращение производства мяса вдвое даст нам половину от этого 1 млн, тоесть 0.5 млн. И это с учетом современной медицины, наличия антибиотиков, малой детской смертности... В то что со средних веков прогресса в монгольском животноводстве не было - я не верю, поскольку во всем остальном мире этот прогресс был. Так что даже 0.5млн я бы брал как очень верхнюю границу. Увеличив территорию монголов в 2-2.5 раз как раз и получим максимум 1млн монголов, а скорее много меньше.

И сколько на земледелие вы откидываете? По вашим расчетам - сейчас это получается 70% питания?
Монголы этой пшеницы для себя, а сколько на экспорт - выращивают?
Ну а потом еще не в полтора-два, а вот именно 2-2,5 уменьшить?
С таким широким подходом вы легко можете указать на плотность населения в 1 чел на 100 кв.км, чего уж мелочиться :D

Кстати, о составе стад:
"Особенности географической среды и потребности жизнеобеспечения казахов определили и видовой состав стада. Удельный вес овец в нем составлял в среднем 60% всего поголовья, лошадей — 13, крупного рогатого скота — 12, верблюдов — 4%2. Важную роль в регулировании видового состава стада играла способность животных адаптироваться к быстрым и частым перекочевкам, а также возможность их многоцелевого использования в хозяйственной (мясо, молоко, шерсть, тягло) и общественно-политической жизни (транспорт, военные цели)."

Социально-экономическое развитие Казахского общества в XVIII-XIX вв.

Социально-экономическое развитие Казахского общества в XVIII-XIX вв.

// www.erudition.ru
 



И еще - проблема кочевников нередко - в случае роста поголовья скота может происходить перегрузка пастбищ. так вот, если сейчас такие стада гоняют в Монголии, так раньше могли не меньшие пасти.
Что касается роста продуктивности и т.п. - это отдельный вопрос.

Что касается строительства стены - нашел у Гумилева (взято с http://www.i-u.ru/biblio/archive/gumilev_istorija/01.aspx) след. отрывок:
"Но когда работы были закончены, оказалось, что всех вооруженных сил Китая не хватит, чтобы организовать эффективную оборону на стене. В самом деле, если на каждую башню поставить небольшой отряд, то неприятель уничтожит его раньше, чем соседи успеют собраться и оказать помощь. Если же расставить пореже большие отряды, то образуются промежутки, через которые враг легко и незаметно проникнет в глубь страны. Крепость без защитников – не крепость. Многие китайские вельможи отрицательно отнеслись к постройке стены. В II г. н.э. Ян Ю в своем докладе писал: «Цинь Ши-хуанди, не перенося и малейшего стыда, не дорожа силами народа, сбил Долгую стену на протяжении 10000 ли. Доставка съестных припасов производилась даже морем. Но только кончилось укрепление границы, как Серединное государство совершенно истощилось, и Дом Цинь потерял престол» 174 . Действительно, стена не остановила хуннских набегов, и династия Хань вернулась к системе маневренной войны.

Однако постройку Великой стены нельзя считать бессмыслицей. Если бы у Китая хватило средств на содержание постоянных гарнизонов на стене, то коннице хуннов было бы затруднительно ее форсировать. Но не только цели обороны преследовало циньское правительство, возводя стену. В докладе чиновника Хоу Ина указывается, что пограничные племена, угнетаемые китайскими чиновниками, невольники, преступники и семьи политических эмигрантов только и мечтают бежать за границу, говоря, что «у хуннов весело жить» 175 . Через стену же, даже неохраняемую, нельзя было перетащить лошадей, без которых передвижение в азиатских просторах было невозможно. Это же обстоятельство препятствовало набегам небольших отрядов кочевников, стесняя их в выборе путей для нападения на оседлые области Китая. Для охраны стены использовали иногда преступников, заменяя им наказание военной службой на границе, но это были ненадежные войска, склонные к дезертирству. Иногда вокруг стены селили крестьян, которым вменялась в обязанность охрана границы, но из этого также ничего не получалось, так как крестьяне не имели военной выучки. В конце концов охрану предоставили пограничным кочевым племенам – потомкам жунов и остаткам племени ху. Несмотря на то, что эти пограничники сами были не прочь пограбить или изменить и перейти на сторону хуннов, они все-таки были более надежной пограничной стражей."

И отдельно к вопросу по экономике кочевников (в данном случае гуннов) у него же:
"Основным достижением хуннов было освоение степных пространств Монголии. Ранее Великая Степь, как море, разделяла обитаемые лесостепные полосы: южносибирскую и северокитайскую. Обитатели обеих полос – земледельцы, оседлые скотоводы и лесные охотники – не имели возможностей для передвижения по степи, и степные травы пропадали попусту. Хунны развели достаточное количество лошадей и подъяремных быков, создали кибитку – дом на колесах – и первые занялись кочевым скотоводством и вместе с тем применили облавную охоту, которая неизмеримо продуктивнее индивидуальной; они уже в III в. до н.э. знали соколиную охоту.
Жилище их – кибитка на колесах – было удобно: во-первых, шатер значительно лучше защищает от ветра и мороза, чем промерзающие стены земляного или каменного дома, и, меняя стоянку, всегда можно найти место, обеспеченное топливом; во-вторых, в жилище на колесах жить более безопасно, так как со всем имуществом можно уехать от врага, что хунны и делали.

Кожаная одежда их была прочна, легка и удобна. Их питание состояло из мяса и молока, имевшихся в изобилии, так как стада были огромны. Отсутствие изнурительного труда и постоянное занятие охотой способствовали физическому развитию, частые военные походы закаляли мужество и волю.

К тому же эти походы играли большую роль в экономике хуннов. На ранних ступенях исторического развития возникала примитивная система приобретения недостающего продукта путем систематического захвата запасов у соседей. В этой стадии война была опасным, но доходным промыслом, и добыча становилась народным достоянием. Подобно многим народам, хунны прошли эту стадию, но уже при первых шаньюях основным источником их доходов стало обложение покоренных данью.

Таким образом, мы должны признать, что хунны на заре своего существования были не лучше и не хуже, чем, скажем, франки, готы, арабы, славяне и древние греки.

Обращение с пленными и перебежчиками было весьма гуманным, поэтому китайцы опасались не столько набегов хуннов, сколько постоянных переходов к ним в степь своего населения."
 3.5.33.5.3
BG excorporal #29.09.2009 09:33  @bashmak#29.09.2009 02:46
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
bashmak> С кочевниками имели дело - Рим, Византия, Русь, Реч Посполитая...
bashmak> До строительства стен поперек степи никто не допер

А стена Анастасия? (от Черного до Мраморного) ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Anastasian_Wall
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.103.0.10
RU Серокой #29.09.2009 10:04  @bashmak#29.09.2009 03:34
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
bashmak>
прошу прощения за назойливость, но bashmak !
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
DE bashmak #29.09.2009 12:51  @excorporal#29.09.2009 09:33
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

excorporal> А стена Анастасия? (от Черного до Мраморного) ;)
excorporal> http://en.wikipedia.org/wiki/Anastasian_Wall

"It is known that the wall had only a limited effectiveness, and the barbarians penetrated it many times, because the fortification's length made it difficult to defend the wall completely by a limited garrison" и это о стенке в 50 км длинной.
О чем собственно и речь. Чтобы такие стенки защищать, гарнизон нуже ого-го - как на адриановом валу. Причем чем больше стена, тем пропорциаонально больше нужен гарнизон для ее охраны. В результате с некоторого, достаточно малого размера, становится дешевле и проще создавать укрепрайоны/замки/крепости с мобильными силами. И это было много раз доказано в истории. То что китайцы не доперли до этого за больше чем тысячелетие вызывает у меня оторопь.
 
DE bashmak #29.09.2009 12:55  @spam_test#29.09.2009 07:46
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

spam_test> это да, но при всем при этом перепад высот уже будет мощеной дорогой, и при этом плоской хотя-бы в одном направлении. Разница как между проселочной и асфальтированной при прочих равных.

а какая разница - по гравийке в долине ехать на лошади намного приятнее, чем взбираться и спускасться по стене, когда у вас руки волочатся по ступенькам из-за перепада высот. Ехать на лошади - намного быстрее и приятнее. Я уж не говорю какая это засада по таким уклонам бегать в дождь.
Так что ИМХО - не будет никакого выигрыша ни по скорости, ни по количеству перенесенного при движении по стене по сравнению с обычной даже не оборудованной дорогой.
 

Vale

Сальсолёт
★☆
excorporal>> А стена Анастасия? (от Черного до Мраморного) ;)


Посмотрел на географию. Оборонительный кретинизм эта стена Анастасия получается.

если строить не в 60 км от города, а в 40 - стена получается не в 60, а в 20 где-то км (между лиманами и заливами). Подходы к ней охраняем разъездами за 20 км до стены. От стены до города/казарм "телеграф" - вызываем конницу.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Vale> Посмотрел на географию. Оборонительный кретинизм эта стена Анастасия получается.
Да.
Vale> если строить не в 60 км от города, а в 40 - стена получается не в 60, а в 20 где-то км (между лиманами и заливами).
Все равно бесполезно, если войск не хватает. Тогда лучше обороняться в самом городе. Его стены покрепче будут.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.103.0.10
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> Намного менее затратную.

Подсчитали, или как обычно? ;) Китай плохо приспособлен для разведения лошадей, их китайцы экспортировали, в т.ч. и из нынешней Средней Азии. И соответственно не имели и "базы" для формирования конных полков.

bashmak> Вон выше проэкстраполировали адрианов вал на китайскю стену, при том что вал был выше, а римляне всеже не китайцы, а по круче будут...

Хм... Насколько "выше"? Поиск кажет 6 м. АВ против 5-6 м. ВКС. И?

bashmak> ...и перемещатся по ней абсолютно не удобно.

Гораздо удобнее, чем при отсутствии "дороги" вообще.

bashmak> Кроме того, конструкции башен не предусматривают перемещения через них больших масс пехоты - там небольшие толпы туристов в очередь выстраиваются...

А от фиг его знает, соответствует ли нынешний "новодел" тому, что реально существовало, во-первых. А во-вторых прочие отрезки стен Вы не исследовали, только "туристическую".

bashmak> Ну это только если с тех пор климат радикально изменился, во что верится слабо.

А Вы не "верьте", Вы — проверьте.

bashmak> Куча и нужна иначе их снимут первым же залпом.

Кто снимет? У тюрок главной ударной силой были копейщики, к примеру. Хунну? Возможно. Но конструкцию оборонительных стен стоит рассматривать предметно, а не на основе Ваших "перепевов Рабиновича".

Факт в том, что солидного "инженерного корпуса", обычно у кочевников и быть не могло, а попытки забраться поодиночке на веревках — МОЖНО отразить.

bashmak> На стене вы максимум выстроете лучников в два ряда.

Арбалетчиков. У китайцев в основном, ИМХО, арбалет был в ходу.

bashmak> Добить выживших можно и на веревке поднятся, благо не высоко - со спины лошади максимум метр.

5 метров "со спины лошади"? Кудряво...

bashmak> Ну затормозили вы продвижение часа на 4-5 максимум...

А почему не на "день-два" или "неделю"? И чем стену разрушать будете?

bashmak> Или у вас помимо кучи пограничников на стене еще и большая толпа резерва?

Да, помимо "пограничников", была в Китае и "полевая армия" и пока она была, и в "работоспособном состоянии" — как правило набеги кочевников заканчивались БЕЗрезультатно.

bashmak> Это какой-то просто фашистский лозунг о неполноценности китайцев...

Это просто Вы сейчас занимаетесь банальным троллингом. А зря...

bashmak> де миллионы китайцев и чтобы построить стену и чтобы обеспечить строителей матерьялами и едой в наличии есть, а вот набрать несколько десятков тысяч людей на армию - никак.

Смотря КАКУЮ армию. Толпа вооруженных крестьян — не армия против кочевников. Это не только для Китая характерно, кстати. А от содержание армии для земледельческой страны, как правило — накладно. Максимум система "пятидворок", но для этого требуется и жесткая власть и развитый чиновничий аппарат, который, рано или поздно — сильно коррумпируется...

bashmak> Китай не единственная страна в мире, кто сталкивался с кочевниками.

Конечно. "Засечные черты" Вам уже приводили в пример. Можно вспомнить "трояновы валы" и т.д. и т.п.

bashmak> И уж абсолютно точно, что природные условия у китая много лучше...

Правильно. По предположениям в Китае всегда проживало около четверти населения Земли. Поэтому рабочих рук — хватало.

bashmak> для обеспечения базы войска...

КАКИХ "войск"? Толпа крестьян не войска — это "смазка для сабель" кочевников.

bashmak> так и условия на границах - для отражения атак.

Какие "условия на границах" Вы баите?

bashmak> И кроме китайцев никто такой дурью как одинокие стены не занимался.

Занимались. Но именно в Китае были условия (сиречь наличие рабочий силы) для подобной "гигантомании".

bashmak> При этом решая проблемы кочевников вполне сносно, в отличае от китайцев.

КТО решал? Пальчиком покажите?

bashmak> Именно - для такого абсурдного занятия причины должны быть очень весомыми, а их нет.

Есть. Просто Вы их "в упор не видите". Но это только Ваша проблема.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> С кочевниками имели дело - Рим, Византия, Русь, Реч Посполитая...

Рим? С какими "кочевниками"? Парфянами?

Византия? Она кочевникам и проиграла напрочь...

Русь? Так же как и Византия...

Речь Посполитая? Это уже "новое время".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Между прочим, по "зомбоящику" не только "Танцы на льду" показывают.

Вчера была по "Культуре" документалка "Великая китайская стена "Монгольские завоеватели". Сегодня в 20.20 вторая серия "Защищая дракона". Весьма вразумительный (по крайней мере вчера) рассказ про систему обороны от кочевников.

Телеканал "Культура".   Великая Китайская стена
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Вспомнилось вдруг - что в старой детской книжке, годов 50-х, типа из китайской жизни времён Ши Хуанди (книжка, кстати, нихрена не детская, я б сказал, даже удивительно, что Детгиз такое выпустил :) - подозреваю, что это не слишком вольный пересказ натуральной китайской литературы или мифологии), называется как-то вроде "Сказание о Великой Стене" или "Повесть о Великой Стене" - предлагалась и такая мотивация (или, вернее, добавочная мотивация) постройки стены: мол, Ши Хуанди захотел, построив небывалую стену, сравниться с легендарным императором древнойсти Юем (который то ли укротил великое наводнение, то ли разделил реки, то ли их запрудил, то ли прокопал - в общем чего-то грандиозное из области мелиорации). То есть половина мотивации - она как у пирамид. Несмотря и на утилитарный смысл.

Там же говорилось в том ключе, что при Хуанди стену не везде возводили из камня, а только в горах (бо материал на месте) - в степи же не то вал из глины, не то стена из кирпича, не то из лёсса, а в пустынях - вообще из обмазанных/засыпанных вязанок хвороста. Плюс башни и сторожевые посты вдоль всей стены, с сигнализацией дымом в гарнизоны в глубине страны.
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 
bashmak> разрушаем верх стены, плюс делаем насыпь чтоб лошади копыты не побили.- все

Т.е. нужно как минимум несколько десятков, а лучше — сотен человек.

А на тысяче+ уже начнутся проблемы с бутылочным горлышком — провести тысячу+ коней по такой насыпи это время.

Получается стена — это эдакий band-pass filter численности отряда кочевников ;)

bashmak> крепости(укрепрайоны) дожили до сегодняшних дней и вполне нормально применялись всю историю. А одиноко стоящие стены - нет.

К слову:

Довольно любопытно, но построенный задолго до войны для борьбы с контрабандистами и никем не охраняемый и не защищаемый насыпной 3 метровый песчаный вал на границе между Кувейтом и Саудовской Аравией (первая линия обороны иракцев была примерно на от 5 до 15 километровом удалении от границы)


служил серьезной помехой тыловому снабжению американцев даже после того как передовые части ушли далеко вперед. Они существенно ограничивали пропускную способность пустыни и задерживали подвоз топлива и боеприпасов. Вал сохранял свое даже не тактическое, а оперативное значение и продолжал задерживать американцев, уже после того, как американским инженерам была предоставлена полная свобода действий по проделыванию в нем проходов
 
 3.5.73.5.7
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Когда впервые увидел эту тему, сразу захотелось процитировать Коэна Варвара из Пратчетовских "Интересных времен". Сейчас вот нашел русский перевод на либрусеке:
– Странная, проклятая страна, – произнес он. – Ты слышал, что империю окружает стена?
– Чтобы… э-э… не могли войти… эти, гм, варвары?…
– О да, очень мудрый способ защиты, – саркастически усмехнулся Коэн. Вроде как приезжаем мы туда, смотрим: ба! – да тут двадцатифутовая стена, поедем-ка мы лучше обратно подобру-поздорову, ну и что, что три тысячи миль, все равно лучше убраться, чем взять и наделать лестниц из сосны, которая тут на каждом углу растет. Нет! Стенку они построили для того, чтобы никто не мог выйти! А законы? Да у них на все есть закон. Тут даже в туалет не ходят без бумажки.
– Ну, по правде сказать, я и сам пользуюсь…
– Я не об этом. На их бумажках написано, что, согласно такому-то верховному указу, им разрешается пойти куда надо и по строго определенным делам. Без бумажки нельзя уехать из деревни. Жениться тоже нельзя. Нельзя даже по… в общем, сам знаешь что.
 

И еще немного, с политическим оттенком:
&nbsp[показать]
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.195.383.0.195.38

bashmak

аксакал

russo> Т.е. нужно как минимум несколько десятков, а лучше — сотен человек.

Зачем сотен - два десятка человек - уже много будет.

russo> А на тысяче+ уже начнутся проблемы с бутылочным горлышком — провести тысячу+ коней по такой насыпи это время.

А тысяча разобъется на сотни и сделает 2 десятка переходов. Тем более тысяча - это писец какой набег.

russo> Получается стена — это эдакий band-pass filter

Лабуда это, а не фильтр. Ближайший аналог китайской стены - берлинская, с ее восточной стороны. Ну плюс еще и повод занять население - как в фильме "Андеграунд".

russo> К слову:

Ты это, количество и обеспечение войска тех времен и теперешних не перепутал? В особенности кочевого войска.


Ну и к слову


и то что в приложении - ничего общего не видите?
Прикреплённые файлы:
IMG_2402s.JPG (скачать) [176 кБ, 17 загрузок]
 
 
 
+
+1
-
edit
 
bashmak> два десятка человек

На насыпь с двух сторон стены, да еще и разбор вершины стены? Не верю. Особенно с учетом того что материал для насыпи надо откуда-то принести или выкопать у стены.

В общем утыкаемся в то сколько реально надо человек для обеспечения переброски N коней через стену. Нужные какие-то строительные нормативы наверное.

bashmak> повод занять население

Тоже может быть. ПЛюс престиж. Плюс еще что.

bashmak> Ты это, количество и обеспечение войска тех времен и теперешних не перепутал? В особенности кочевого войска.

То был комментарий касательно отдельно стоящих стен :-P
 3.5.73.5.7

bashmak

аксакал

russo> На насыпь с двух сторон стены, да еще и разбор вершины стены? Не верю.

Зря не веришь. Стена разбирается на раз-два - посмотри как народ кирпичные дома разбирает. А у китайцев огромные участки вообще были саманные - по нему ударил, он и рассыпался.

russo> Особенно с учетом того что материал для насыпи надо откуда-то принести или выкопать у стены.

Вот ссылка Фортификация. Окопы и укрытия для техники танковый окоп 26кубов отрываетза вручную за 35 человекочасов. Тоесть почти куб человеком за час. Учитывая что у нас всякого мусора по округе навалом, то насыпать надо меньше. Двадцать человек за 2 часа накопают 40 кубов земли - более чем достаточно. Особенно учитывая что с разных сторон стены у нее высота разная и с внутренней стороны высота вообще метра 2 бывает.
 
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru