Великая Китайская стена

аннахуа???
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
bashmak> Тоесть почти куб человеком за час.

Ээ нет. Солдатику копать танковый окоп современной лопатой и монголу выкопывать землю и делать из нее насыпь для лошадей — вещи принципиально разные.

ЗЫ К слову. А китайцы точно оставляли стену одну? У них не было малых мобильных отрядов, которые могли бы за полдня-день прибыть к предпологаемому месту прорыва? Без стены время реакции у войск явно недостаточно, а вот если есть стена и дозорные с сигнальными факелами к примеру — можно и успеть.
 3.5.73.5.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
russo> ЗЫ К слову. А китайцы точно оставляли стену одну?

Вроде как нет :)
Напр., вышепоминавшейся (не)детской книжке (понятно, что эт не аргумент, но информация к размышлению и направление к поиску) какой-то там дренекитайский енерал примерно так и аргументировал перед Хуанди постройку стены - мол, там, где встречаются остатки старых оборонительных сооружений, которыми когда-то такое-то и такое-то княжество прикрывали свои северные рубежи, его солдатам куда легче было отражать кочевников.

russo> У них не было малых мобильных отрядов, которые могли бы за полдня-день прибыть к предпологаемому месту прорыва?

Вроде как были :)

russo> а вот если есть стена и дозорные с сигнальными факелами к примеру — можно и успеть.

Вроде как были :)
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Вроде как были :)

Ну тогда стена явно полезна. По крайне мере на равнинах. Если ее строили в непроходных горах — это уже странно. Да и то причины можно придумать, например эрзац-дорога соединяющая два равнинных участка стены.
 3.5.73.5.7
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

russo> Ну тогда стена явно полезна. По крайне мере на равнинах.

Вот как раз на равнинах - абсолютно бесполезна. Строить море, а толку == 0. На равнинах все поголовно справлялись дозорами и разъездами. А уж учитывая, что численность китайцев на порядки превосходила численность их оппонентов...

russo> Если ее строили в непроходных горах — это уже странно.

Вот именно. В горах имеет смысл перекрыть дороги отдельными крепостями, как все и делали. Непрерывная стена "там где пехота не пройдет" смысла не имеет.

russo> Да и то причины можно придумать, например эрзац-дорога соединяющая два равнинных участка стены.

ты посмотри на перепады - нельзя стену использовать как дорогу - понизу и прямее и быстрее, чем по треминатору - всегда дороги идут по расщелинам, потому что за тысячелетия там потоки выполаживают местность. А стена идет по терминатору и постоянно прыгает вверх-вниз.
 
+
+1
-
edit
 
bashmak> На равнинах все поголовно справлялись дозорами и разъездами

Кто это — все поголовно?

Достаточно сильных дозоров на каждый китайский мухосранск не напасешся. Монголы внезапно набигают, опустошают мухосранск, убигают. Пока весть дойдет до ближайшей военной части — будет поздно.

А вот стену разрушать/делать насыпь и проч. — все это затормозит монгольский отряд и даст китайцам время стянуть войска в месту предполагаемого прорыва.

bashmak> А уж учитывая, что численность китайцев на порядки превосходила численность их оппонентов...

А это неважно по большому счету. Военный поход в логово врага и попытка экстерминатуса для китайцев плохо бы кончилась, вон римляне так же пару раз с германцами обломались. "Quintili Vare, legiones redde" помним? ;)

bashmak> Вот именно. В горах имеет смысл перекрыть дороги отдельными крепостями, как все и делали. Непрерывная стена "там где пехота не пройдет" смысла не имеет.

Дай хоть фотки, заценить горы и стену при них. Может там все же тропы какие?

bashmak> стена идет по терминатору и постоянно прыгает вверх-вниз.

Прыгать прыгает, но там точно есть непроходимые участки? Без лесниц и прочего?
 3.5.73.5.7

bashmak

аксакал

russo> Ээ нет. Солдатику копать танковый окоп современной лопатой и монголу выкопывать землю и делать из нее насыпь для лошадей — вещи принципиально разные.

Насыпь делать быстрей и проще - кучу мусора накидал и присыпал землей, откуда получилось - где мягче.

russo> У них не было малых мобильных отрядов, которые могли бы за полдня-день прибыть к предпологаемому месту прорыва?

Во-во. Курсирует малый мобильный отряд, высылая дозору по наиболее вероятным направлениям - все. Можно еще крепости понастроить на дорогах - тоже дешево и сердито. Осталось только выяснить - зачем на скалах куда никто не залезет строить стену, а потом ее еще и охранять.

russo> Без стены время реакции у войск явно недостаточно, а вот если есть стена и дозорные с сигнальными факелами к примеру — можно и успеть.

Осталось посчитать сколько дозорных надо на стену длинной 9тысяч км, чтобы они ее круглосуточно охрнаняли - на мобильные отряды не останется. И откуда взялся тезис, что времени реакции недостаточно?
 
bashmak> Насыпь делать быстрей и проще - кучу мусора накидал и присыпал землей

Это где монголы мусор найдут? Вряд ли он у стены просто так валяется. Китайцев тоже за идиотов держать не надо. Нет уж, придется землю копать и трамбовать в насыпь

bashmak> Курсирует малый мобильный отряд, высылая дозору по наиболее вероятным направлениям - все.

Стена:
1) Дает чрезвычайно быстрое оповещение об опастности (по тем меркам — чуть ли не мгновенное). С факельным телеграфом
2) Дает время для марш-броска близлежащим крупным отрядам — как минимум несколько часов (т.е. время которое нужно монголам для форсирования стены). А это километров 20-30. Стало быть один отряд контролирует около полусотни километров стены.

Сравни с твоим отрядом который контролирует пространство вокруг себя (километра два-три в каждую сторону), плюс вестовые (тоже не фонтан, да и инфа от них запоздает когда они в отряд вернутся)

bashmak> Можно еще крепости понастроить на дорогах

Эээ. Какие еще дороги? Степь кругом, а у монголов — конница.

bashmak> зачем на скалах куда никто не залезет строить стену

Я все же склоняюсь к варианту 1) дорога 2) на случай троп. Ганнибал вон слонов через альпы провел, а тут кавалерия. Ну и нельзя пожалуй отменять 3) "мне не надо как лучше, мне надо чтобы ты заипался"

bashmak> Осталось посчитать сколько дозорных надо на стену длинной 9тысяч км

Гм. Наверное можно предположить что человека на обзор километра стены хватит (а уж факел за километр тем более заметят). Пусть вахта шесть часов. 36000 человек. Плюнуть и растереть, для Китая-то.

bashmak> откуда взялся тезис, что времени реакции недостаточно?

Ты серьезно?

Если пограничный отряд не заметил конницу монголов (что за нефиг, ибо отряд может контролировать сравнительно небольшую площадь) — то уже поздняк метаться. Монголы вырежут город и уйдут до того как вестовые из города доберутся до китайских войск. Не забывай, в данном случае скорость распространения вестей == скорость лошади. Максимум.

Про то сколько территории может контролировать твой мобильный отряд я написал выше
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 20.01.2010 в 01:52
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Бесполезность Великой стены как фортификационного сооружения доказана практически. Стена (если она на самом деле тогда существовала) не спасла Китай от завоевания монголами (династия Юань) и маньчжурами (Цин).
bashmak правильно говорит, что стена проходит по самым труднодоступным местам, то есть по гребням гор (сразу понятно, что человек видел её своими глазами и ходил по ней своими ногами). В перевалах же (к примеру, на Бадалине), в стене устроены ворота. То есть в самом удобном для подхода месте стена ослаблена. Где же тут смысл?
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 3.0.173.0.17
+
+1
-
edit
 
Dmitry_A> не спасла Китай от завоевания монголами

Я разве писал что стена должна спасти от завоевания?

Я написал что она должна была спасать от набегов монголской конницы. Во всяком случае это выглядит логично.

Dmitry_A> Где же тут смысл

Смысл стены на равнины я описал выше — тормозит рейдерствующие отряды монголов, до подхода армии.

Смысл стены в горах мне не вполне понятен. Пары соображений я высказал.
 3.5.73.5.7
RU spam_test #20.01.2010 06:59  @bashmak#20.01.2010 01:14
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

bashmak> На равнинах все поголовно справлялись дозорами и разъездами.
Смотрим границу Мексика-США, сдается мне, что там дозоры и разъезды - не очень.
 
RU Алдан-3 #20.01.2010 07:14  @spam_test#20.01.2010 06:59
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
spam_test> Смотрим границу Мексика-США, сдается мне, что там дозоры и разъезды - не очень.

Да как бы Великая Еврейская Стена тоже не вся по холмикам же идёт? ;)

ИМО основное назначение стены — прекратить набеги малых отрядов кочевников (10-100 человек), когда воевать ходило одно-два кочевья.

Задача остановить набег объединённых племён и не ставилось, только предупредить о нём.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.73.5.7
RU spam_test #20.01.2010 09:08  @Алдан-3#20.01.2010 07:14
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Алдан-3> Да как бы Великая Еврейская Стена тоже не вся по холмикам же идёт? ;)
Согласен, тоже пример.
 
DE bashmak #20.01.2010 13:05  @spam_test#20.01.2010 06:59
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> На равнинах все поголовно справлялись дозорами и разъездами.
spam_test> Смотрим границу Мексика-США, сдается мне, что там дозоры и разъезды - не очень.

Ну так я специально в http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2128655 привел фото американской стены - похожесть один в один. Только вот защищает она не от нападений, а от нежелательной эмиграции/иммиграции, как судя по всему, и китайская.

Кстати, еще для сторонников, фортификации - а снабжалась стена как? Идет она петлями по гористой ненаселенной местности, БЕЗ ВОДЫ!!!
Стандартный переход пехоты - 20 км. НО стена - это не дорога, там постоянно уклоны то 60 градусов вверх, то 60 вниз. По такой "тропе" хорошо если 15км пройдешь за день. Учитывая что стена петляет, то по прямой ты пройдешь километров 5-7. И все это время с собой надо тащить еду, воду и вооружение. Тоесть трахались-трахались целый день, а отошли на расстояние броска камня. И еще идти обратно. Воды человеку, особенно в жарком климате, надо много. От одного подъема до другого - пилить и пилить...
Как снабжать весть тот народ, который должен стоять довольно часто на стене, чтобы всю ее просматривать днем и ночью?

Алдан-3> Да как бы Великая Еврейская Стена тоже не вся по холмикам же идёт? ;)

Еврейская стена не пример - у них слишком маленькая территория, силшком большой ущерб и слишком мало жителей. И то, ее начали строить 2003, а до этого вполне справлялись. Их стена - это все от либерастии, более того, зачастую утверждается (в том числе и израильскими товарищами на этом форуме)что она бессмысленна.

Алдан-3> ИМО основное назначение стены — прекратить набеги малых отрядов кочевников (10-100 человек), когда воевать ходило одно-два кочевья.

Вы себе соотношение ущерба и вложений представляете? А также стоимости уничтожения кочевья в 100 человек, находящегося в нескольких переходах от "границы" и стоимости стены в ненаселенных горах.
 
+
+1
-
edit
 

Taki

втянувшийся

bashmak> Кстати, еще для сторонников, фортификации - а снабжалась стена как?...Воды человеку, особенно в жарком климате, надо много...Как снабжать весть тот народ, который должен...

И после этого вы утверждаете, что обвалить/засыпать кусок стены это тривиальное предприятие? Нападающий воду для себя из воздуха осаждать будет, надо полагать.
 

bashmak

аксакал

Taki> И после этого вы утверждаете, что обвалить/засыпать кусок стены это тривиальное предприятие? Нападающий воду для себя из воздуха осаждать будет, надо полагать.

Именно тривиальное. Нападающий в осаде не сидит. Он пришел, за пару часов ораганизовал переход через стену и ушел дальше - туда, где есть вода. Если нападающий на лошади, то он и воды с собой привезет побольше - на переход хватит. Если нападающий пеший, то перевалить стену - дело еще меньшего времени. Но опять же - перевалил и ушел дальше, туда где вода есть. Да и нападать он будет далеко не в любом месте, а в удобном для него.
Охраняющим же надо быть везде, постоянно. Из-за протяженности стены охранников должно быть много и обеспечить им подвоз пищи и воды, особенно на десятки километров скал - очень не тривиальная и дорогостоящая задача.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
bashmak> Кстати, еще для сторонников, фортификации - а снабжалась стена как? Идет она петлями по гористой ненаселенной местности, БЕЗ ВОДЫ!!!
bashmak> Стандартный переход пехоты - 20 км.

Болдом выделен опорный пункт твоего рассуждения :)
Но отчего не предположить, что для патрулей по стене, а также снабжения, использовали лошадей или иных вьючных животных? :) И тогда всё последующее рассуждение рассыпается.

Тем более, если память не изменяет, в некоторых описаниях Стены битым словом говорится, что поверху свободно мог проехать всадник (или даже, чем чорт не шутит, два всадника разминуться могли, или колесница проехать - не помню).
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Dmitry_A> Бесполезность Великой стены как фортификационного сооружения доказана практически. Стена (если она на самом деле тогда существовала) не спасла Китай от завоевания монголами (династия Юань) и маньчжурами (Цин).

Пардон, но не аргумент ни разу :)

Практически любую оборону можно прорвать, если у нападающего достаточно сил и времени. Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики неприступных крепостей, а также укрепрайонов и оборонительных линий - не бывает (как и неуязвимых танков, например).

Линия Маннергейма была прорвана, линия Мажино обойдена, линии Сталина и Молотова прорваны, Брестская крепость пала, и даже Севастополь сдали. Но всё это еще вовсе не значит, что все они были бесполезны.


Для доказательства полезности стены (хоть какой-то, т.е. отличной от нуля, т.е. опровержения тезиса о полной бесполезности) достаточно было бы найти у китайских источников упоминания об отражённых с её помощью набегах (разной масштабности).
Бесполезность же доказать куда труднее - для начала надо как минимум перекопать все источники за полторы тыщи лет, и ни единого подтверждения не найти, что уже само по себе непросто :)
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Болдом выделен опорный пункт твоего рассуждения :)
Fakir> Но отчего не предположить, что для патрулей по стене, а также снабжения, использовали лошадей или иных вьючных животных? :) И тогда всё последующее рассуждение рассыпается.

От того, что ни лошадь, ни другое вьючное животное там использовать нельзя: а) подъемы/спуски б) башни. И если ослика еще через мелкие проемы в башнях можно просунуть, то лошадь уже никак. Ну и с подъемами у любых животных, кроме горных козлов, возникнут трудности. Скакать на лошади, там вообще не реально.
К слову про "опорные пункты рассуждения" - стандартный марш кавалерии 30км. Даже если использовать лошадей между башнями, на участках где это возможно(а таких участков не много), то их надо - загрузить, провести в поводу, разгрузить, пронести на руках через башню, опять загрузить. Получится еще меньше, чем стандартный марш пехоты.

Fakir> Тем более, если память не изменяет, в некоторых описаниях Стены битым словом говорится, что поверху свободно мог проехать всадник (или даже, чем чорт не шутит, два всадника разминуться могли, или колесница проехать - не помню).

Разминутся запросто. Проехать - нет. И уж тем более колесница только от одной башни до другой на очень некоторых участках.
 

bashmak

аксакал

Fakir> Для доказательства полезности стены (хоть какой-то, т.е. отличной от нуля, т.е. опровержения тезиса о полной бесполезности) достаточно было бы найти у китайских источников упоминания об отражённых с её помощью набегах (разной масштабности).

Да ни разу не так. Полезность определяется в том числе и вложениями. Выкопал канал, а тут раз и изобрели железную дорогу и все грузы пошли по ж/д == канал бесполезен, даже если по нему один корабль в неделю проходит.
А то ты так и полезность пирамид для народного хозяйства обоснуешь.
 
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak>> А уж учитывая, что численность китайцев на порядки превосходила численность их оппонентов...
russo> А это неважно по большому счету. Военный поход в логово врага и попытка экстерминатуса для китайцев плохо бы кончилась, вон римляне так же пару раз с германцами обломались. "Quintili Vare, legiones redde" помним? ;)

Аналогия не притыкается:

"Поздняя Хань много сделала, чтобы восстановить потерянные ранее территории. Была поведена победная борьба с кочевниками гуннами. В 73 г. талантливый генерал Бань Чао, посланный с небольшим отрядом с целью оказать поддержку союзным племенам на северо-западной границе, в конечном счете подошел почти к границам Восточной Европы. В 91 г. он нанес сокрушительное поражение гуннам, а в 97 г. вошел в Бактрию. Вернувшись в 101 г. в Китай, генерал принес много сведений о Римской империи. Благодаря его походам был восстановлен Великий шелковый путь, по которому Китай экспортировал в Средиземноморье шелк, парчу, лаковые изделия и фарфор."

Империи Цинь и Хань » Потерянные цивилизации

Династия ЦиньВ ходе непрерывной междусобной войны китайских царств на протяжении V-III веков до Р.Х. выявилась определённая историческая тенденция - необходимость объединения разрозненных ца

// www.lostcivilization.info
 



" была изменена тактика и в отношении гуннов. Если раньше походы против гуннов обычно начинались в Северной Шаньси, то с 121 г. основной центр нападения на них был перенесён на запад—в Ганьсу. С этого времени внешняя политика У-ди на северо-западе преследовала цель захвата у гуннов всей территории Ганьсу, через которую проходил торговый путь на Запад, известный под названием «великого шёлкового пути». В результате походов Хо Цюй-бина в 121 г. гунны были вытеснены из Ганьсу и отрезаны от союзных с ними племён Тибетского нагорья. Сильнейшее поражение, нанесённое гуннам в войне 119 г., заставило их отступить ещё дальше на север. Эти завоевания, сопровождавшиеся захватом огромного количества военнопленных, нанесли гуннам сокрушительный удар. На отвоёванной у гуннов территории Ганьсу от Цзиньчэна до Дуньхуана была построена мощная линия укреплений . и созданы военные и гражданские земледельческие поселения. Разделённая на несколько областей территория Ганьсу стала плацдармом для дальнейших войн китайцев за обладание «великим шёлковым путём».

Этот путь начинался в Чанани и шёл на запад по территории Ганьсу до Дуньхуана. Здесь он разветвлялся на две основные, ведущие в Кашгар дороги: южную и северную Первая шла по южному краю Таримского бассейна, через Хотан и Яркенд, вторая проходила через Турфан, Кучу и Аксу. Из Кашгара торговые пути расходились в Фергану и Бактрию, а отсюда — в Парфию и Индию. Сразу же после закрепления китайцев в Ганьсу по этому пути потянулись многочисленные караваны из Китая.

Чтобы утвердить господство Китая на «великом шёлковом пути», У-ди в 108 г. до н. э. предпринял поход против наиболее враждебно настроенных к Ханьской империи государств бассейна реки Тарима. Этот успешный поход, обеспечивший безопасность южного ответвления «великого шёлкового пути», имел также целью облегчить задуманный У-ди грандиозный поход на Фергану. "
http://interpretive.ru/dictionary/447/.../

"К концу VII века усилившееся военное могущество Танской империи (кит. 唐, пиньинь Táng) приводит к расширению территории Китая за счёт Восточно-Тюркского и Западно-Тюркского каганатов. Государства, расположенные в Джунгарии и Восточном Туркестане, на некоторое время становятся данниками Китая. Корейское государство Когурё покорено и становится Аньдунским наместничеством Китая. Вновь открыт Великий шёлковый путь."

Времена государства Цин: "Вассалом Китая была Корея. В середине XVIII века в империю вошла Северная (Внешняя) Монголия. В 1757 было уничтожено Джунгарское ханство, и территория его вместе с покорённым к 1760 Восточным Туркестаном была включена в состав Цинской империи под названием Синьцзян («Новая граница»). После ряда походов маньчжуро-китайской армии против Тибета этот район был в конце XVIII века присоединён к Цинской империи."

так что...

Кстати, здесь один из ответов на вопрос о постройке Великой Китайской стены.
Ею огораживали в том числе и вновь присоединенные или отвоеванные обратно территории, население которых не отличалось по первости полной - а иногда даже умеренной лояльностью китайским императорам.
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 20.01.2010 в 22:07
+
-1
-
edit
 
gorizont> Нравится мне иногда встречать гениальные исторические прозрения некоторых специалистов широкого профиля.

А уж как мне ваш словесный понос нравится, г-н ориенталис. Особенно когда он не по теме — ибо башмак говорил что стена много дороже геноцида в отношении северных кочевников. На что я резонно отметил что таковая попытка для китайского войска запросто могла иметь тот же конец, что попытка Варуса обуздать германцев.
 3.5.73.5.7
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> На что я резонно отметил что таковая попытка для китайского войска запросто могла иметь тот же конец, что попытка Варуса обуздать германцев.

По разному случалось. Роль "стены", как правило, возрастало когда государство (китайское) слабело, и наоборот. Причем ее начинали активно "реставрировать" тогда когда ресурсы ЕЩЕ были, но когда нужно было — уже не спасала. От такая ситуевина.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> А уж как мне ваш словесный понос нравится, г-н ориенталис. Особенно когда он не по теме — ибо башмак говорил что стена много дороже геноцида в отношении северных кочевников. На что я резонно отметил что таковая попытка для китайского войска запросто могла иметь тот же конец, что попытка Варуса обуздать германцев.

Любите понос? Это извращение, на мой взгляд. Впрочем, утверждают, что о вкусах не спорят.
По существу.
А могла иметь и такой - как подчинение полосы степей вдоль китайских границ китайской империей. Кстати, стоит еще посмотреть географию. А она показывает любопытное:

"ПРИРОДА ВОСТОЧНЫХ СТЕПЕЙ

Срединная Азия окружена горами со всех сторон. С северо-запада мощный хребет Саяно-Алтая отделяет ее от холодной и влажной лесной Сибири. Полоса пустыни (Гоби), как море, делит Срединную Азию пополам, и недаром китайцы назвали эту пустыню Ханьхай-море. Пржевальский описывает Гоби так: "По целым неделям сряду перед глазами путника являются одни и те же образы: то неоглядные равнины, отливающие [зимою] желтоватым цветом иссохшей прошлогодней травы, то черноватые, изборожденные гряды скал, то пологие холмы, на вершине которых иногда рисуется силуэт быстроногой антилопы" [19]. Кроме антилоп, Гоби - обиталище диких верблюдов, живших там еще в XIX в., и огромного количества грызунов. Для древних китайцев эта пустыня казалась непроходимой.

На юго-востоке граница Срединной Азии - хребет Инь-шань (меридиональное продолжение Большого Хингана) и примыкающие к нему горы Ляоси. На склонах этих гор некогда росли густые леса, полные дичи, рогатой и пернатой. С севера Иньшань граничит со степью.

К западу от излучины Хуанхэ расстилается пустыня Ала-шань. Пржевальский пишет: "На многие десятки, даже сотни километров мы видим здесь голые, сыпучие пески, всегда готовые задушить путника своим палящим жаром или засыпать песчаным ураганом. В них нет ни капли воды; не видно ни зверя, ни птицы, и мертвое запустение наполняет ужасом душу забредшего сюда человека" [20]. С юга пустыню замыкает высокая горная система хребтов Наньшань. На западе лежит богатый оазис Дуньхуан, и от него начинается караванный путь на Хамийский оазис. Путь этот исключительно тяжел. Яркое описание его дал Пржевальский: "По дороге беспрестанно валяются кости лошадей, мулов и верблюдов. Над раскаленной почвой висит мутная, словно дымом наполненная атмосфера. Часто пробегают горячие вихри и далеко уносят столбы крутящейся пыли. Впереди и по сторонам путника играют миражи. Жара днем невыносимая. Солнце жжет с восхода до заката. Оголенная почва нагревалась до 63°, а в тени было не меньше 35°. Ночью также не было прохлады, но двигаться по этому пути можно было лишь ночью и ранним утром" [21]. Алашаньскую пустыню китайцы называли "заливом" или "бухтой Песчаного моря" (Гоби). Это песчаное море веками было непроходимой преградой между Востоком и Западом. Но эта преграда не испугала хуннов."

Фактически - линия стены "ползла" на север и северо-запад, вернее, новые участки строились в тех направлениях, если не считать тех, что строились против чжурженей, например.

Это вообще тактика китайцев в те времена - заселять завоеванные полоски своими жителями и ассимилировать тех не-китайцев, что жили на завоеванной земле.
Что касается периода слабости... Строили то они ее и впериоды силы,и в периоды слабости.
При Хань, которые гуннам надавали и которым попытка геноцида не обернулась ничем подобным, о чем вы писал - стену все равно строили.
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 20.01.2010 в 22:42

bashmak

аксакал

russo> Достаточно сильных дозоров на каждый китайский мухосранск не напасешся. Монголы внезапно набигают, опустошают мухосранск, убигают. Пока весть дойдет до ближайшей военной части — будет поздно.

Стена здесь не поможет. Максимум - прибавка 2-3 часов, тоесть 10-15 км для отряда == отрядов можно меньше. Но цена стены - отнють не мизер, а совсем наоборот и отряды на эти деньги тоже вполне можно содержать. А в случае стены у нас тоже куча дармоедов, которых также нужно содержать, но которые вообще ни к чему не способны, по причине малой концентрации.

russo> Военный поход в логово врага и попытка экстерминатуса для китайцев плохо бы кончилась, вон римляне так же пару раз с германцами обломались.

Сколько там римлян-то было на всю германию и сколько китайцев?

russo> Дай хоть фотки, заценить горы и стену при них. Может там все же тропы какие?

Так на предыдущей странице, где сравнивал разные стены фото - там же галимые скалы.

russo> Прыгать прыгает, но там точно есть непроходимые участки? Без лесниц и прочего?

Участки там везде проходимы. Но преодоление того же расстояния понизу - намного быстрее и легче, см фото.
Уклоны и петляния

ЗЫ. там же видно, что проблем с мусором и вообще любым материалом в районе стены - нет.
Прикреплённые файлы:
IMG_2408s.JPG (скачать) [376 кБ, 18 загрузок]
 
IMG_2398s.JPG (скачать) [245 кБ, 25 загрузок]
 
 
 
bashmak> Максимум - прибавка 2-3 часов, тоесть 10-15 км для отряда

5 км/ч это скорость пешехода. Глянь нынешние нормативы марш-бросков. Вес вооружения думаю сравним.

Ну и не забывай конницу. 2-3 часа уже неплохо.

bashmak> в случае стены у нас тоже куча дармоедов, которых также нужно содержать, но которые вообще ни к чему не способны, по причине малой концентрации.

Да, цена возведения большая. Но после первоначального капитального вложения, очевидно же что одно и то же количество войск даст совершенно разные возможности отражения набегов кочевников.

Может дело в тогдашнем китайском мировоззрении? Раз построим, и тысячи лет оно будет стоять, защищать.

bashmak> Сколько там римлян-то было на всю германию и сколько китайцев?

Население тогдашнего Китая и имперского Рима вполне сравнимо. Раз.

Интересует в данном вопросе конкретно возможность выставить войско1 для поголовного уничтожения северных кочевников и возможности его снабжения пока оно ведет БД. Два.

Кочевников уныло уничтожать пехотными армиями, ибо с места снимаются быстро. Три.

1 Численности войск можно например для периода трех царств глянуть, думаю нормально это соотношение гражданских и военных принять как близкое к максимальному для китайцев

ЗЫ Фотки глянул. Имхо через такие горы кавалерия может пройти. Пусть и не быстро. Впрочем я не спец в вопросах проходимости кавалерии.
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 21.01.2010 в 01:09
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru