Великая Китайская стена

аннахуа???
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Стандартный переход пехоты - 20 км.
bashmak> К слову про "опорные пункты рассуждения" - стандартный марш кавалерии 30км.

Ну, стандартный... Это по уставам, надо полагать? И для мирного времени и т.п.? В общем, не ситуация - когда прижимает. А может, еще имеется в виду "нерасползание" колонны, или там буксируемая артиллерия-обозы и пр.?

Потому что суворовские марши были как бы существенно побольше не то что "пехотных" 20 км, но и "кавалерийских" 30.

Да что там суворовские, то совсем давно было - есть примеры и сравнительно недавние: дед рассказывал, как в 45-м (во время немецкого контрнаступления у Балатона, что ли... когда после отражения его сразу Украинский фронт пошёл в наступление на Венцу), их часть за сутки совершила пеший переход в сто км. И в бой.

bashmak> Участки там везде проходимы. Но преодоление того же расстояния понизу - намного быстрее и легче, см фото.

Что-то смотрю на фото - и в упор не врубаюсь, где же там понизу БЫЛО бы быстрее, чем по стене?! Ведь бездорожье же вроде как - ну на одной фотке внизу современная дорога видна, а что там тыщу лет назад было? Вверх-вниз, камни, а по стене всё же - гладкая дорога с пристойными уклонами. На глаз выглядит так, что по стене как раз удобнее на порядок.
Повторюсь, из этих фото по крайней мере ни фига ни видно - где же там понизу быстрее. Ну или я не углядел. Тогда может красным бы почёркал - где оно короче, по-твоему???
 2.0.0.82.0.0.8
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

russo> 1) Дает чрезвычайно быстрое оповещение об опастности (по тем меркам — чуть ли не мгновенное). С факельным телеграфом

Никакой разницы по сравнению с дозором. Сигналы дымами подавать можно точно также.

russo> Стало быть один отряд контролирует около полусотни километров стены.

В горах - это не так. А весь север - это гористая местность. Из одного распадка в другой отряд просто так не переберется.

russo> Сравни с твоим отрядом который контролирует пространство вокруг себя (километра два-три в каждую сторону)

Конный видит примерно на ту же дальность, что и часовой на стене. Разница не принципиальна. При этом конный может а) маневрировать по двум осям и быстро, а охранник только по стене и медленно. Отдача сигнала - что конным, что охранником стены - одинакова.

russo> Эээ. Какие еще дороги? Степь кругом, а у монголов — конница.

Весь север - та часть стены, которую постоянно показывают - плохо проходимые горы.

russo> 1) дорога

без шансов.

russo> 2) на случай троп.

ставится маленький форт в конце тропы

russo> 3) "мне не надо как лучше, мне надо чтобы ты заипался"

Во-во. Система управления - жесткая пирамида, препятсвующая любым изменениям == надо чем то занять народ, но так чтобы это не привело к существенным изменениям - вполне себе выход.


russo> Гм. Наверное можно предположить что человека на обзор километра стены хватит (а уж факел за километр тем более заметят). Пусть вахта шесть часов. 36000 человек. Плюнуть и растереть, для Китая-то.

а) не хватит б) часовые по одиночке не стоят, а уж в те времена, одиночный солдат без командира - нонсенс. в) необходима группа обеспечения и по размерам у вас она получится скорее больше чем группа охраны.


bashmak>> откуда взялся тезис, что времени реакции недостаточно?
russo> Ты серьезно?

Абсолютно.

russo> Монголы вырежут город и уйдут до того как вестовые из города доберутся до китайских войск.

С чего бы это? Если это город, а не мелкая деревушка, то в городе есть войска. В любом случае, набег - город закрылся. Времени на осаду - нет. Охранять маленький периметр намного проще, чем длинную стену. Построить форт - в котором жители даже маленькой деревни смогут укрыться - копейки, по сравнению со стеной.

russo> Не забывай, в данном случае скорость распространения вестей == скорость лошади. Максимум.

Ты либо везде == скорость лошади, либо везде факельный телеграф. Факельный телеграф от стены независит, более того без стены он намного дешевле.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Максимум - прибавка 2-3 часов, тоесть 10-15 км для отряда
russo> 5 км/ч это скорость пешехода. Глянь нынешние нормативы марш-бросков. Вес вооружения думаю сравним.


Стандартный пехотный марш 20км/сутки. Форсированный пехотный марш 30 км/сутки. Стандартный кавалерийский марш 30 км/сутки, форсированный кавалерийский марш 50 км/сутки. Идти в атаку после форсированного марша - преступление. В случае кавалерии - это просто невозможно.

russo> Да, цена возведения большая. Но после первоначального капитального вложения, очевидно же что одно и то же количество войск даст совершенно разные возможности отражения набегов кочевников.

С чего? Уничтожать кочевников у вас могут только те же мобильные отряды. Расставленные поодиночке часовые с расстоянием 1 км на часового никакого сопротивления оказать не способны.


russo> Население тогдашнего Китая и имперского Рима вполне сравнимо. Раз.

Эт врятли, если мы говорим не о налогооблагаемой массе, а о рекрутируемом населении.

russo> Кочевников уныло уничтожать пехотными армиями, ибо с места снимаются быстро. Три.

А с чего пехотными-то? Денег у китая, по сравнению с кочевниками - навалом. Конные армии организовать - не проблема. Вооружение у таких армий будет много лучше монгольского. Мы же о сроках даже не порядка века говорим, а о тысячелетиях.
 
bashmak> Никакой разницы по сравнению с дозором.

Дозор ограничен радиусом обзора в 1-2км.

bashmak> Сигналы дымами подавать можно точно также.

Гм. Картина маслом: едет дозорный, уидел монголов, быстро слез с лошади, разложил топливо для костра (?) и зажег.

Такое точно практиковалось? Хотелось бы увидеть пруф.

Ах да — в долждливую погоду пролетит дозорный твой. А на стене факелы прикрыты от дождя будут.

bashmak> В горах - это не так

А почему нельзя обеспечить обзор в 1 км и в горах? Впрочем если есть где проблемные места — можно два-три дозорных вместо одного, по 500-330 метров стены на рыло.

bashmak> Конный видит примерно на ту же дальность, что и часовой на стене

Ни в жисть. У конного высота глаз на уровне дай бог двух метров, у часового на стене как минимум пять.

bashmak> Весь север - та часть стены, которую постоянно показывают - плохо проходимые горы.

Ну тут не знаю. Если непроходимые кавалерией горы — то глупо.

bashmak> С чего бы это? Если это город, а не мелкая деревушка, то в городе есть войска.

Мелкая деревушка — тоже хлеб. Какое-нибудь село на тыщу-другую китайцев.

bashmak> набег - город закрылся

Да ну, энтим монголам стены не препятствие. Шутко :)

Стен у небольших населенных пунктов по определению не будет. Затраты велики.

Заметь — теперь ты предлагаешь окружить все китайские населенные пункты в радиусе действия конницы кочевников стеной, и прикрыть войсками. На фоне этого пограничная стена имхо куда лучший вариант

bashmak> Ты либо везде == скорость лошади, либо везде факельный телеграф

Ээ нет. На стене факельный телеграф оборудован, наблюдатели высматривают огни справа и слева.

Кто будет высматривать факел в китайском мухосранске?
 3.5.73.5.7
bashmak> Стандартный пехотный марш 20км/сутки.

Марш да.

Теперь глянь норматив для трехчасового марш-броска.

bashmak> Идти в атаку после форсированного марша - преступление

А что делать. Отступать некуда — позади мирные кетайчиги.

bashmak> С чего? Уничтожать кочевников у вас могут только те же мобильные отряды.

Я ж уже обьяснил про время реакции и про ценность задержки на 2-3 часа (минимум)

russo>> Население тогдашнего Китая и имперского Рима вполне сравнимо. Раз.
bashmak> Эт врятли

А ты посмотри. Хотя бы для периода трех царств. Будешь удивлен. Я вот удивился когда глянул.
 3.5.73.5.7

bashmak

аксакал

Fakir> На глаз выглядит так, что по стене как раз удобнее на порядок.


Красным на карте обозначена стена. Где дорога идет, думаю и так видно. Перепады высот там, где идет дорога и где идет стена - тоже думаю видны невооруженным глазом. Дороги в горах всегда идут по расщелинам. Даже когда дорог нет - никто на гору не лезет, хотя там идти и как бы удобнее - ровно и, обычно, ничего нет, но сил потратишь из-за перепадов - море, оно того не стоит.
Прикреплённые файлы:
wall2.JPG (скачать) [208,97 кбайт, 22 загрузки] [attach=178866]
 
 
 

bashmak

аксакал

russo> Гм. Картина маслом: едет дозорный, уидел монголов, быстро слез с лошади, разложил топливо для костра (?) и зажег.

Достал из сумки факел, не слезая с лошади поджог его и поехал дальше.

russo> Ах да — в долждливую погоду пролетит дозорный твой. А на стене факелы прикрыты от дождя будут.

Ага, кожанные сумки не изобрели. Бурдюки появились - давным давно, а их сделать много сложнее.

bashmak>> Конный видит примерно на ту же дальность, что и часовой на стене
russo> Ни в жисть. У конного высота глаз на уровне дай бог двух метров, у часового на стене как минимум пять.

И чего? Глаза - это тебе не авакс. От высоты горизонта на больших дальностях практически никак независят. Что с 2х метров, что с пяти, если степь, то разберешь в одно и то же время. А в горах вообще без разницы - размер гор >> как лошади, так и стены.

russo> Мелкая деревушка — тоже хлеб. Какое-нибудь село на тыщу-другую китайцев.

И чего - частокол с земляной стеной - задержат любых кочевников надолго. А оборонять такой город в разы легче - народу больше.

russo> Стен у небольших населенных пунктов по определению не будет. Затраты велики.

Вот у населенных пунктов как раз стены строить - милое дело, потому что стен надо мало, особенно если по округе шарятся отряды зачистки. Поэтому они выгодыны и строились повсеместно.

russo> Заметь — теперь ты предлагаешь окружить все китайские населенные пункты в радиусе действия конницы кочевников стеной, и прикрыть войсками.

Именно. Войск оставим столькоже. У населенных пунктов делаем стены, за которыми люди могут отсидется. Поскольку людей много, то стены достаточно деревянные/земляные/насыпные и периметр небольшой. Сооружаются на деревню в течении недели в свободное от других работ время. При этом ни людей ни материалы, ни продукты никуда везти не надо. Непонятные горы огораживать тоже не надо...

russo> Ээ нет. На стене факельный телеграф оборудован, наблюдатели высматривают огни справа и слева.
russo> Кто будет высматривать факел в китайском мухосранске?

Кого поставят - тот и будет смотреть. Власть сказала - стоять на дозорной башне, бить колокол, жечь костер - человек будет стоять. Никакой разницей со стеной.
 
RU Алдан-3 #21.01.2010 04:13  @bashmak#21.01.2010 01:28
+
+2
-
edit
 
bashmak> Конные армии организовать - не проблема.

Как выяснилось — проблема. Китайцы это пробовали :)

bashmak> Вооружение у таких армий будет много лучше монгольского.

Стрелковое? Ни в жисть :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 21.01.2010 в 04:56
RU Алдан-3 #21.01.2010 04:52  @bashmak#20.01.2010 13:05
+
+2
-
edit
 
bashmak> а от нежелательной эмиграции/иммиграции, как судя по всему, и китайская

Посмотрите на стену с фотографий, на ней зубцы для укрытия от стрел лучников видите? С внешней стороны стены?

Фига себе, мигранты с луками :D

bashmak> а снабжалась стена как?

Как Сын Неба приказал — так и снабжалась :D

"Ты, ты, ты и ты кормите наших ребят вооон там. И хорошо кормите!".

И кормили :)

bashmak> Стандартный переход пехоты - 20 км

Китайской пехоты того времени?
Разве что это призывники на сборный пункт с такой скоростью шли, и то если на дальнюю провинцию напали :D

bashmak> НО стена - это не дорога

Это как раз и дорога тоже. "Вот такая фиговая дорога".

bashmak> Как снабжать весть тот народ, который должен стоять довольно часто на стене, чтобы всю ее просматривать днем и ночью?

Элементарно.

Деревня получает разнарядку сколько народу и на каком участке стены снабжает.
Местный чиновник получает приказ обеспечить деревню транспортом в нужном количестве.

bashmak> Еврейская стена не пример

Как раз таки пример. То же желание "закуклится", отгородится от дурных соседей заборчиком.

bashmak> более того, зачастую утверждается (в том числе и израильскими товарищами на этом форуме) что она бессмысленна

Зачастую утверждается (в том числе и товарищами на этом форуме), что Китайская стена бессмысленна.

Это как-то влияет на фактическое наличие еврейской и китайской стены?

bashmak> Вы себе соотношение ущерба и вложений представляете?

Представляю, в графе "ущерб" записываем неспособность империи защитить подданных => подрыв доверия к императорской власти => сепаратизм, веселье => каюк.

В графе "выгода", как минимум — прекращение с момента постройки стены беготни по всему Китаю диверсионных групп кочевников, шарахающихся от них беженцев и пытающихся поймать этих проклятых кочевников китайских пихотинцев.

Охрана только периметра гораздо выгоднее чем охрана всей площади ;)

bashmak> А также стоимости уничтожения кочевья в 100 человек, находящегося в нескольких переходах от "границы"

Кочевники просто убегут.
А вот вернётся ли ваша армия назад и с какими потерями — вопрос интересный.

Китай неоднократно пытался проводить карательные акции, собирал для этого огромные толпы человеков, но потом ПОЧЕМУ ТО решил что стена полезнее для здоровья империи.

P.S> Что проще, поймать муху рукой в воздухе или пришлёпнуть на стене газеткой? ;)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.5.73.5.7
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir> Потому что суворовские марши были как бы существенно побольше не то что "пехотных" 20 км, но и "кавалерийских" 30.
Fakir> Да что там суворовские, то совсем давно было - есть примеры и сравнительно недавние: дед рассказывал, как в 45-м (во время немецкого контрнаступления у Балатона, что ли... когда после отражения его сразу Украинский фронт пошёл в наступление на Венцу), их часть за сутки совершила пеший переход в сто км. И в бой.

Да. Переход по дороге в 100 км - это экстрим, особенно если нужно идти несколько дней. Сами считайте = идут с оружием и некоторой поклажей, вряд ли быстрее 5 км/ч. 100/5=20 часов чистого времени хода, без учета остановок на перекус или еще по какой-либо причине.

В принципе, отряд нормально подготовленных туристов с поклажей 35-40 кг на брата способен в день пройти 50 км по слабопересеченной местности без того, чтобы прийти полностью в изможденное состояние, и не отказывая себе в обедах и привалах.

Австралийский аборигены способны (по краней мере - были) проходить большие расстояния по 480-500 км за пару месяцев - делая минимум по 80 км в сутки. Правда, идут они налегке, по крайней мере, часть пути - с собой только копья, вумеры и минимум необходимого, но поскольку пищи с собой не несут, то часть этого времени тратят и на охоту, рыбалку, собирательство и само приготовление пищи, а также изготовление плотов при переправах через речки.

По наполеоновским временам нужно взглянуть отдельно, но в эти времена нормальным оказывалось, когда порядка четверти состава пехтуры приходила в недееспособное состояние в результатае маршей - что в России, например, означало, что они просто - напросто гибли. Прочем, в России некоторые части наполеоновской армии потеряли именно на маршах порядка 40-50 процентов личного состава.
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 21.01.2010 в 09:33
RU gorizont #21.01.2010 09:52  @Алдан-3#21.01.2010 04:13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

bashmak>> Конные армии организовать - не проблема.
Алдан-3> Как выяснилось — проблема. Китайцы это пробовали :)
bashmak>> Вооружение у таких армий будет много лучше монгольского.
Алдан-3> Стрелковое? Ни в жисть :)

Справедливости ради - может быть и лучше. Но не в комплеке "оружие-стрелок"
Вернее - одной из причин успеха ханьских экспедиций против гуннов считалось внедрение арбалетов и массовое испоьзование стрелков из оных.
Как вы сами понимаете, лук сам по себе штука классная, но для его умелого использования тренируются с детства.
А самострел/арбалет - оружие куда более легкое в освоении.

С другой стороны - при осаде или защите укреплений/крепостей крепостные станковые арбалеты и метательные машины - хороший бонус против тех, у кого такого нет.
 6.06.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Fakir>> На глаз выглядит так, что по стене как раз удобнее на порядок.
bashmak> Красным на карте обозначена стена. Где дорога идет, думаю и так видно. Перепады высот там, где идет дорога и где идет стена - тоже думаю видны невооруженным глазом. Дороги в горах всегда идут по расщелинам. Даже когда дорог нет - никто на гору не лезет, хотя там идти и как бы удобнее - ровно и, обычно, ничего нет, но сил потратишь из-за перепадов - море, оно того не стоит.

Через перевалы перебираться - это равносильно по низинам ходить?
В общем, полагаю, что вы неправы здесь. Очень часто в горах тропы и дороги идут не по низинам-ущельям, а по склонам гор.
В гору, если дорог нет, лазают часто. Только не так как вы думаете - напрямик вверх, как альпинисты на вертикальных участках, а наклонно по склону, так что маршрут представляет собой отрезок восходящей спирали, и обычно - с весьма пологим углом подьема.
Для примера можно посмотреть, как шли французы через Альпы и как - суворовская армия.
 6.06.0
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Башмак... Если с Вашей точки зрения Стена создавалась с ЕДИНСТВЕННОЙ целью — удержать народ от "разбегания", то ПОЧЕМУ подобные стены не строились южнее и западнее?

Именно на юг китайский народ в основной и "разбегался"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-1
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> Башмак... Если с Вашей точки зрения Стена создавалась с ЕДИНСТВЕННОЙ целью — удержать народ от "разбегания", то ПОЧЕМУ подобные стены не строились южнее и западнее?

А это и не единственная цель, а одна из. Другая, как я писал - занять население, по аналогии с кино "Андеграунд". На юге такой проблемы не было - они и так, будучи основным аграрным районом и собирая по несколько урожаев в год урабатывались по полной круглогодично. А на севере - пожалуйста, и народ занят и цель как-бы благая.

minchuk> Именно на юг китайский народ в основной и "разбегался"...

он с югу и в китай тоже бежал. А вот вопрос к "фортификаторам" - на юге тоже постоянно воевали, причем юг - основной район. Чеж они там даже маленькую стеночку не поставили. Уж могли бы защитить население основного района.

Ну и плюс, если население бежит на юг, там тоже самое - не лучше. А если на север, то там все очень по-другому. И "культурный обмен" с кочевниками китайского населения, китайскому правительству нафиг не уперся.

ЗЫ. У меня нет однозначного ответа - как и зачем строили стену. Просто глядя на китайскую стену - ее северную часть, что я видел, а также на ее расположение (в горах, на терминаторах, даже там где нет троп) и сравнивая с фортификационными сооружениями в европе, для меня очевидно что эта стена и как фортификационное сооружение, и тем более против конницы - лабуда. Если бы не фото развалин начала века, то я бы сказал, что стена - фейк.
 
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> А это и не единственная цель, а одна из.

Полагаю, все же, что вообще не цель.

bashmak> Другая, как я писал - занять население, по аналогии с кино "Андеграунд". На юге такой проблемы не было - они и так, будучи основным аграрным районом и собирая по несколько урожаев в год урабатывались по полной круглогодично. А на севере - пожалуйста, и народ занят и цель как-бы благая.

Это Вы Великую Китайскую Равнину с переотложенным лёссом "записали" в аутсайдеры применительно к "аграрным районам"? :eek: Сильно...

От хочешь не хочешь, а приходит мысль, что в основе любой "конспирологии" лежит банальное невежество и попытка прикрыть "дырку" тем, что "конспироложествующий" считает "здравым смыслом". :D

bashmak> он с югу и в китай тоже бежал.

Не "то же бежал", а именно, что — бежал. От только такая ситуёвина — чем больше бежал, тем быстрее Юг становился "китайским" и частью китайского государства.

bashmak> А вот вопрос к "фортификаторам" - на юге тоже постоянно воевали, причем юг - основной район.

"Основной район" ЧЕГО? По оценкам историков численность населения Юга сравнялась с населением Севера где-то между падением Тан и потерей Сун северных районов занятых чжурчженями.

А от севернее Стены китайские поселения, как бы, вплоть до нового и новейшего времени прочно закрепиться не могли.

От и подумайте теперь — ПОЧЕМУ на севере Стена, а на юге нет.

bashmak> Чеж они там даже маленькую стеночку не поставили.

От именнго — почему? ;)

bashmak> Уж могли бы защитить население основного района.

Еще раз — "основным районом" юг стал уже при династии Мин, не ранее. ДО этого юг являлся районом "разбегания" сиречь стихийной колонизации китайцами.

А от севернее Стены стихийная колонизация, вплоть до нового и новейшего времени, неизменно проваливалась.

От теперь и подумайте — ПОЧЕМУ на севере Стена, а на юге нет.

bashmak> Ну и плюс, если население бежит на юг, там тоже самое - не лучше.

ЧТО "то же самое"? Там совсем другая "культурная среда" как со свободными землями и редкими "лесными племенами", так и со своими государствами (и прото-государствами), Миньюэ к примеру. Но стихийная колонизация рано или поздно окитаевает эти районы и включает в систему "Китая". А на севере — нет.

bashmak> А если на север, то там все очень по-другому.

ОЧЕНЬ, вплоть до того, что на севере китайцы "не приживались". Почему-то...

bashmak> И "культурный обмен" с кочевниками китайского населения, китайскому правительству нафиг не уперся.

Какой "культурный обмен"? Вы о чем? Китайцы великолепно "культурно обменивались" с лесовиками Юга и ассимилировали их. А от с Севером как бы не выходило, и ВНЕ зависимости от того — "хотело" или нет "китайское правительство". Особенно учитывая, что зачастую это понятие было весьма и весьма условно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2010 в 15:50
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> А это и не единственная цель, а одна из.
minchuk> Полагаю, все же, что вообще не цель.

Ну а я полагаю по-другому.

minchuk> Это Вы Великую Китайскую Равнину с переотложенным лёссом "записали" в аутсайдеры применительно к "аграрным районам"? :eek: Сильно...

Иде? :eek:

bashmak>> А вот вопрос к "фортификаторам" - на юге тоже постоянно воевали, причем юг - основной район.
minchuk> "Основной район" ЧЕГО?

Земледелия. Изначально - центральный китай, но постепенно, в том числе с введеним новых сортов риса - юг приобретает все большее значение.

bashmak>> Ну и плюс, если население бежит на юг, там тоже самое - не лучше.
minchuk> ЧТО "то же самое"? Там совсем другая "культурная среда" как со свободными землями и редкими "лесными племенами", так и со своими государствами (и прото-государствами), Миньюэ к примеру.

Там все тоже самое. Там такие же земледельческие государства. Очень похожая система принуждения. Что китайская империя, что империя Кхмеров - без раницы.

minchuk> А от с Севером как бы не выходило, и ВНЕ зависимости от того — "хотело" или нет "китайское правительство".

Почему же не выходило - "варваризация населения" вполне себе выходила.

Раз вы такой сторонник фортификации, смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_of_the_Great_Wall_of_China.jpg

1) Нахера в один исторический период понадобилось огораживать стеной пустыню с 4х сторон???
2) Как осуществлялось снабжение гарнизона стен через пустыню, через пустыню и горы, через горы и степь? КАК???? У вас десятки тысяч человек гарнизона охраны стены за сотни км от ближайшего селения. Опоры на местные ресусы - нет. В европе такое научились осуществлять либо по морю, либо уже с изобретением паровозов. Как это делали китайцы.
3) Сколько народу постоянно охраняло стену и как они были по стенам распределены, как осуществлялось снабжение стены в горах, где на протяжении десятков км к стене можно подойти только со стороны стены...
4) Нафига в один исторический период строить параллельные стены с отступом на десятки км, вместо укрепления уже построенных? (между стенами поселений нет и люди там не живут)
....
 
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Ну а я полагаю по-другому.

Полагайте... Но подумайте — отчего такая разница?

bashmak> Иде? :eek:

Это КТО писал?

bashmak> Другая, как я писал - занять население, по аналогии с кино "Андеграунд". На юге такой проблемы не было - они и так, будучи основным аграрным районом и собирая по несколько урожаев в год урабатывались по полной круглогодично. А на севере - пожалуйста, и народ занят и цель как-бы благая.

Северная равнина с т.з. "занять население" более чем отвечала.

bashmak> Земледелия. Изначально - центральный китай, но постепенно, в том числе с введеним новых сортов риса - юг приобретает все большее значение.

Еще раз: численность населения Юга более-менее сравнялось с численностью населения Севера примерно между падением Тан (10 век) и потерей Сун северного Китая (12 век). А строительство Стены как бы гораздо раньше.

Основным районом земледелия в Китае как было так и оставалась равнина в нижнем течении Хуанхэ с характерным переотложенным лессом. Что и является тем самым "северным Китаем".

bashmak> Там все тоже самое. Там такие же земледельческие государства. Очень похожая система принуждения. Что китайская империя, что империя Кхмеров - без раницы.

:eek: Что за бред? Вы для себя ситуацию "спроецируйте", а? Вы будете "разбегаться" в те государства (или районы) где система жизни и хозяйствования полностью отличается от привычного Вам, и где ВСЕ Ваши навыки абсолютно бесполезны?

И отток населения на Юг по сравнению с "застенными" землями Севера различается на порядок в пользу Юга. А Стены нет...

bashmak> Почему же не выходило - "варваризация населения" вполне себе выходила.

Вы о чем? О «варваризации» населения равнины Китая? А при чем здесь это? Я пишу, что вплоть до маньчжурской эпохи колонизировать и ассимилировать степи севернее Стены китайцам толком не удавалось. В отличии ОТ Юга.

bashmak> Раз вы такой сторонник фортификации, смотрим

Я не сторонник и не противник — я Вам привел некоторые соображения, что бы Вы сами для себя задумались.

bashmak> 1) Нахера в один исторический период понадобилось огораживать стеной пустыню с 4х сторон???

Какой участок Вы имеете ввиду?

bashmak> 2) Как осуществлялось снабжение гарнизона стен через пустыню...

Какой из участков Вы имеете ввиду?

bashmak> 4) Нафига в один исторический период строить параллельные стены с отступом на десятки км...

"Оранжевый участок"? Это эпоха "поздней Хань" — отрезали хунну от пастбищ Ордоса.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> Это КТО писал?

я писал -смотрим пекин и севернее - сельхоз там намного хуже, чем в далинах хуан-хе и яндзы. Но при этом куча стен, несмотря на то что горы со всех сторон

bashmak>> Раз вы такой сторонник фортификации, смотрим
minchuk> Я не сторонник и не противник — я Вам привел некоторые соображения, что бы Вы сами для себя задумались.

Я и так задумался - не выходит каменный цветок. А судя по вашим фразам, вам все ясно и гепотизу фортификационных сооружений вы полностью поддерживаете.

bashmak>> 1) Нахера в один исторический период понадобилось огораживать стеной пустыню с 4х сторон???
minchuk> Какой участок Вы имеете ввиду?

Оранжевый на северо-западе. Зачем стена идет вдоль реки - еще можно понять. Сельхоз район, народ живет. Но зачем этот же оранжевый участок идет поперек направления реки на северо-восток, потом поворачивает на восток, причем там в паралель идет еще одна стена, а на некоторых участках даже две. И потом такой же участок опять на юго запад практически целиком огораживая надпись "Desert" и все это в один период - нафига?

bashmak>> 2) Как осуществлялось снабжение гарнизона стен через пустыню...
minchuk> Какой из участков Вы имеете ввиду?

Например, параллельные горизонтальные оранжевые участки. Населения там нет даже сейчас.

bashmak>> 4) Нафига в один исторический период строить параллельные стены с отступом на десятки км...
minchuk> "Оранжевый участок"? Это эпоха "поздней Хань" — отрезали хунну от пастбищ Ордоса.

Тремя стенами подряд? А нафига? И ладно, половина этих параллельных участков закрывает путь к Ордосу а остальные зачем - те которые идут на территорию современной монголии и закрывают пустыню? Как снабжать эти стены?
Как снабжать стену которая не то что в Монголии, а вообще на территорию РФ залезла, построенная, судя по датировке перед монгольским нашествием. Сельхоза там нет - только кочевое скотоводство возможно с плотностью населения менее 1 чел на квадратный км. И кочевники, вроде, как враги - нет?
Вообще вся светлофиолетовая стена - один сполшной бред - идет по хребту, куча отнорков, замкнутых участков... - им денег было девать некуда?
 
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> я писал -смотрим пекин и севернее...

Вы когда оградку делаете — то ровненько по краю обрабатываемого огорода? :eek:

bashmak> Я и так задумался - не выходит каменный цветок.

От именно, не выходит: народ "протекал" в основном на Юг, а "оградка" на Севере. :D

bashmak> А судя по вашим фразам, вам все ясно и гепотизу фортификационных сооружений вы полностью поддерживаете.

Вполне. Ассимилировать (как на Юге) китайцы не могли, а в отличии от Запада (где и тангуты и тибетцы) на Севере у вражины подвижные конники, за которыми — не набегаешься.

bashmak> Оранжевый на северо-западе.

Это ЧАСТЬ Ордоса.

Понимаете... Китай с севера окаймляют степи, но не сплошная степь до "зеленого океана" тайги а с весьма существенным разрывом на каменистую и песчаную Гоби. Отрезать возможность кочевникам базироваться южнее Гоби — то же не плохой вариант для предупреждения набегов. А учитывая, что это период "поздней Хань", то и понять задумку (уже ПОСЛЕ чувствительных набегов хунну в период "ранней Хань") совсем не сложно.

bashmak> Но зачем этот же оранжевый участок идет поперек направления реки на северо-восток...

ИМХО но отражает этапы вытеснения "диких хунну" (и ограничения свободы передвижения цивилизованным») и экспансию "поздний Хань". Это Вам СЕЙЧАС все едино — а там, вероятнее всего, разница в постройках в десятилетия.

Излучина реки — наиболее удобные пастбища Ордоса.

bashmak> Например, параллельные горизонтальные оранжевые участки. Населения там нет даже сейчас.

Есть. Это часть степи (причем вполне зеленой) перед каменистой Гоби.

bashmak> Тремя стенами подряд? А нафига?

Каждая стена — отдельный этап разнесенный на десятилетия. Это сейчас для Вас — "одновременно".

bashmak> те которые идут на территорию современной монголии и закрывают пустыню? Как снабжать эти стены?

Так вероятно и мощность стен и гарнизоны там "пожиже" явно. Тем более, что располагаются непосредственно перед Гоби, и "налетчик" изнуряется переходом и НЕ ИМЕЕТ базы для восстановления сил перед гипотетическим штурмом.

bashmak> а вообще на территорию РФ залезла, построенная, судя по датировке перед монгольским нашествием.

Судя по всему это какие-то "завалы" или валы, причем если перед монгольским нашествием — то это уже чжуджени. И прикрывали не китайскую равнину, а восточную часть нынешней Маньчжурии. Где оные и создавали ядро своего государства.

bashmak> Сельхоза там нет - только кочевое скотоводство возможно с плотностью населения менее 1 чел на квадратный км. И кочевники, вроде, как враги - нет?

Чжурджени ТО ЖЕ, в общем-то, кочевники. И врагов кочевников у них — выше крыши.

bashmak> Вообще вся светлофиолетовая стена - один сполшной бред - идет по хребту, куча отнорков, замкнутых участков... - им денег было девать некуда?

Это период Северной Вэй. Весьма своеобразное время. В результате развалилось (пропуская этапы) на два враждующих царства Северная Ци и Северная Чжоу.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2010 в 20:42
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> Вы когда оградку делаете — то ровненько по краю обрабатываемого огорода? :eek:

Нет блин, я еще и соседский огород огораживаю, делаю несколько заборчиков в соседнем лесу и маленькие палисаднички в ближайшем болоте. :D

minchuk> на Севере у вражины подвижные конники, за которыми — не набегаешься

Так за ними скакать надо. На стоимость километра стены в горах/пустыне, можно огромный отряд конницы десятилетиями содержать.

bashmak>> Оранжевый на северо-западе.
minchuk> Это ЧАСТЬ Ордоса.

Нет. Ордос - это там где и светло-оранжевый и оранжевый. А там где только оранжевый и поперек реки на северовосток в пустыню - это не Ордос.

minchuk> Понимаете... Китай с севера окаймляют степи, но не сплошная степь до "зеленого океана" тайги а с весьма существенным разрывом на каменистую и песчаную Гоби. Отрезать возможность кочевникам базироваться южнее Гоби

В пустыне? Пустыню то они зачем огородили? И кочевников там тоже нет.

minchuk> ИМХО но отражает этапы вытеснения "диких хунну" (и ограничения свободы передвижения цивилизованным») и экспансию "поздний Хань". Это Вам СЕЙЧАС все едино — а там, вероятнее всего, разница в постройках в десятилетия.

Так чего там ограничивать, если там и сейчас никто не живет ни с китайской стороны ни с монгольской.

minchuk> Излучина реки — наиболее удобные пастбища Ордоса.

С Ордосом и так понятно.

minchuk> Есть. Это часть степи (причем вполне зеленой) перед каменистой Гоби.

Нету там населения http://www.lib.utexas.edu/maps/.../china_population_83.jpg http://media-2.web.britannica.com/eb-media/79/72779-004-6752FEDA.gif пустыня там.

bashmak>> Тремя стенами подряд? А нафига?
minchuk> Каждая стена — отдельный этап разнесенный на десятилетия. Это сейчас для Вас — "одновременно".

Да какая разница. Народ там не живет - расширение не требуется == укрепить/повысить уже построенную стену - намного лучше, да еще и дешевле, но китайцы упорно строили стены.

bashmak>> те которые идут на территорию современной монголии и закрывают пустыню? Как снабжать эти стены?
minchuk> Так вероятно и мощность стен и гарнизоны там "пожиже" явно.

Налетчик без разницы - гарнизон либо есть либо нет. Если есть и бдит, то извольте поставить по крайней мере по несколько человек на км наблюдателей плюс гарнизон реакции километров на 20(если он конный) - как всю эту ораву кормить за сотни км от ближайшего селения? Иначе у вас стены без наблюдателей, тосеть толку от них ==0.

bashmak>> Сельхоза там нет - только кочевое скотоводство возможно с плотностью населения менее 1 чел на квадратный км. И кочевники, вроде, как враги - нет?
minchuk> Чжурджени ТО ЖЕ, в общем-то, кочевники. И врагов кочевников у них — выше крыши.

Тоесть это кочевники организовались и в голой степи за тридевять земель нарыли валы? Все страньше и страньше.

minchuk> Это период Северной Вэй. Весьма своеобразное время.

Фиг с ним со странностями - круги из стен в горах зачем?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Нет блин, я еще и соседский огород огораживаю...

Этт смотря какой сосед. :p Но мысль ясна, нет?

bashmak> Так за ними скакать надо.

За каждым родом в отдельности? Мощьно!

bashmak> На стоимость километра стены в горах/пустыне, можно огромный отряд конницы десятилетиями содержать.

Я Вам уже писал, что лошадей в Китае был явный недостаток. В эпоху "Старшей/Младшей Хань" их вообще использовали, главным образом, для колесниц.

От и выходит, что конница в условиях Китая — ДОРОЖЕ стен.

bashmak> Нет. Ордос - это там где и светло-оранжевый и оранжевый.

Ордос это степи в излучине Хуанхэ и прилегающие с ней. Т.е. если там была степь — значит часть.

bashmak> В пустыне? Пустыню то они зачем огородили? И кочевников там тоже нет.

ГДЕ они "городили пустыню"? Самая северная линия, ИМХО, на ЮЖНОМ краю Гоби.

bashmak> Так чего там ограничивать, если там и сейчас...

Иппать тарахтеть! Еще раз: северная линия, ИМХО, на ЮЖНОМ краю Гоби.

bashmak> Нету там населения

Вы картой 20-го века пытаетесь второй-третий век "поверить"? Мощьно! ВнушаитЪ!

bashmak> ...укрепить/повысить уже построенную стену - намного лучше, да еще и дешевле, но китайцы упорно строили стены.

Китайцы упорно оттесняли кочевников ЗА северный край Гоби. и, стати, правильно делали.

bashmak> как всю эту ораву кормить за сотни км от ближайшего селения?

Какие "селения"? Между излучиной Хуанхэ и крайними, северными, линиями кочевали "цивилизованные" — на них и возлагалась задача как снабжения, так и, больше частью, рекрутирования на охрану "Стены".

bashmak> Тоесть это кочевники организовались и в голой степи за тридевять земель нарыли валы? Все страньше и страньше.

А Вы почитайте — будет менее страньше. Чжурджени вытеснили из восточной Манчжурии киданей и "цивилизовались" до состояния Цзинь. А восточнее, за Хинганом, кочевали как прото-монгольские роды, так и остатки киданей. от них и огораживали. Причем, ИМХО, скорее засеки/завалы. Что на склонах Хингана совсем не невообразимый труд.

bashmak> Фиг с ним со странностями - круги из стен в горах зачем?

А я знаю? Возможно (подчериваю — возможно) часть стены "закруглила" уже Северная Ци против Северная Чжоу. Я Вам, что — дипломированный историк Китая и стены?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 8.08.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Нет блин, я еще и соседский огород огораживаю...
minchuk> Этт смотря какой сосед. :p Но мысль ясна, нет?

Нет, не понятна. Я действительно огораживаю огород по периметру и, соответсвенно запахиваю его прямо до забора.

bashmak>> Так за ними скакать надо.
minchuk> За каждым родом в отдельности? Мощьно!

А чего не мощного-то. Дети, старики, животные - очень маломобильны по сравнению с конным отрядом идущим в набег.

minchuk> Я Вам уже писал, что лошадей в Китае был явный недостаток. В эпоху "Старшей/Младшей Хань" их вообще использовали, главным образом, для колесниц.

Вырастить лошадей - дело нескольких лет. За 2-3 десятилетия можно новую породу вывести. А первые же набеги на кочевников еще и добавят лошадей. Строительство стен длинною ТЫСЯЧИ километров дело а) на много более дорогое б) намного более долгое.

minchuk> От и выходит, что конница в условиях Китая — ДОРОЖЕ стен.

Нет, не выходит.

minchuk> Ордос это степи в излучине Хуанхэ и прилегающие с ней. Т.е. если там была степь — значит часть.

Ордос - это не там http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ortos.png

minchuk> ГДЕ они "городили пустыню"? Самая северная линия, ИМХО, на ЮЖНОМ краю Гоби.

в приложении нарисовал

minchuk> Вы картой 20-го века пытаетесь второй-третий век "поверить"? Мощьно! ВнушаитЪ!

Да-да, а в третем веке там были кисельные берега и молочные реки. Если воды там нет и не было, то и населению там делать нечего.

minchuk> Китайцы упорно оттесняли кочевников ЗА северный край Гоби. и, стати, правильно делали.

Для этого надо строить параллельные стены с расстоянием в два десятка км? "еще 3 тысячи ведер и золотой ключик наш"(с)?

minchuk> Какие "селения"? Между излучиной Хуанхэ и крайними, северными, линиями кочевали "цивилизованные" — на них и возлагалась задача как снабжения, так и, больше частью, рекрутирования на охрану "Стены".

Пустыня там. Да и чтобы содержать одного война не занятого в хозяйстве надо 20-30 кочевников. Для стены в 1000 км войск надо хотя бы тыс 30, тоесть обеспечивать их должны пол миллиона кочевников. Не, ничего не смущает??? При плотности кочевого населения 1 человек на квадратный км - где у вас столько "своих" кочевников размещалось?
Прикреплённые файлы:
wall_com.jpg (скачать) [92,2 кбайт, 19 загрузок] [attach=179171]
 
 
 
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

minchuk>> Я Вам уже писал, что лошадей в Китае был явный недостаток. В эпоху "Старшей/Младшей Хань" их вообще использовали, главным образом, для колесниц.
bashmak> Вырастить лошадей - дело нескольких лет. За 2-3 десятилетия можно новую породу вывести. А первые же набеги на кочевников еще и добавят лошадей. Строительство стен длинною ТЫСЯЧИ километров дело а) на много более дорогое б) намного более долгое.

Кому как. Для Китая по факту - не удавалось.

Imperial China: The Art of the Horse: Horses in History

overview of the role of the horse in Chinese history

// www.ket.org
 

или перевод

Переводчик Google

Бесплатная интерактивная служба переводов Google, которая мгновенно переводит текст и веб-страницы Переводчик поддерживает: русском, азербайджанский, албанский, английский, арабский, армянский, африкаанс, баскский, белорусский, бенгальский, болгарский, валлийский, венгерский, вьетнамский, галисийский, голландский, греческий, грузинский, гуджарати, датский, иврит, идиш, индонезийский, ирландский, исландский, испанский, итальянский, каннада, каталанский, китайский, корейский, креольский (Гаити), латынь, латышский, литовский, македонский, малайский, мальтийский, немецкий, норвежский, персидский, польский, португальский, румынский, сербский, словацкий, словенский, суахили, тагальский, тайский, тамильский, телугу, турецкий, украинский, урду, финский, французский, хинди, хорватский, чешский, шведский, эстонский, японский

// translate.google.ru
 


: "One of the great paradoxes of Chinese history is that despite the horse's significance to the survival of the empire, domestic horse-breeding programs were rarely successful. As a result, China was forced to spend vast sums to purchase horses from its nomadic neighbors throughout most of the imperial period."

ЗЫ. Насколько мне помнится, такая же фигня происходила и в Индии. То ли причиной особенности климата, то ли еще что - но там постоянно лошадей закупали и завозили все средние века - в самой Индии без постоянной подпитки "чужой кровью" породы лошадей вырождались.
 3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 23.01.2010 в 02:31
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

gorizont> Imperial China: The Art of the Horse: Horses in History

Прикольно, но непонятно почему.

gorizont> ЗЫ. Насколько мне помнится, такая же фигня происходила и в Индии. То ли причиной особенности климата, то ли еще что - но там постоянно лошадей закупали и завозили все средние века - в самой Индии без постоянной подпитки "чужой кровью" породы лошадей вырождались.

Вот с Индией в климат/болезни я поверю легко. А Китай - у них степей с климатом как в Монголии достаточно. При этом Китай - земледельческая цивилизация, тоесть имеются в наличии и зерно и овес - можно выращивать не только мелких монгольских лошадок, но и больших скакунов, благо связи с востоком были и арабские жеребцы покупались - было с чем работать.
 
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Imperial China: The Art of the Horse: Horses in History
bashmak> Прикольно, но непонятно почему.

Не китаевед, поэтому некоторые подробности не изучал в их полноте.
Искать надобно, что за конкретные причины, Некоторые соображения есть, но они скорее по аналогии и здравому смыслу,чем строгие в научном смысле этого слова.

bashmak> Вот с Индией в климат/болезни я поверю легко. А Китай - у них степей с климатом как в Монголии достаточно. При этом Китай - земледельческая цивилизация, тоесть имеются в наличии и зерно и овес - можно выращивать не только мелких монгольских лошадок, но и больших скакунов, благо связи с востоком были и арабские жеребцы покупались - было с чем работать.

Да вот как раз это те степи - которые обращены к кочевникам. на Юг и даже в районе Пекина и районах к нему прилегающих - разве были степи?
А лошадям боевым надо не просто на лужку бродить травку пощипывая - что б порода не вырождалась, пространства нужны, где гонять можно.
Для конезавода с поголовьем в тысяч пять эдак нужно прилично места, ЕПНИМ.
Что касается влияния других нюансов климата и питания - то опять же нужно отдельно смотреть.
 3.5.73.5.7
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru