об отречении Николая-2

Теги:история
 
1 2 3 4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Если ты про революцию 1905 - так будь щаслив, никто там революционеров не щадил.
bashmak> Что там произошло с Лениным после 1905. Неужели расстреляли?

А ЗА ЧТО его в пятом-то году было бы расстреливать, даже по твоим маниакальным настроениям? :)

Fakir>> И вешали, и расстреливали вовсю, и войска применяли, и карательные отряды потом по стране ездили, усмиряя - боёв было полно, в Москве, например ("улица 1905 года, "Красная Пресня, Баррикадная, - откуда названия?).
bashmak> Ну с пропагандой можно многое придумать - вопросов нет. Подавляли 1905 очень мягко. Вего повесили и расстреляли 2тысячи человек - всего, по всей РИ. От какой нехороший царский режим. А теперь посмотрите сколько убили революционеры.

Цирк. Какие, в пень, 2 тыщи?!
Сколько было жертв в одних уличных боях? Кто считал расстрелянных карательными отрядами по всей стране, и убитых ими же в боях?

2 тыщи - это, может, только по приговорам судов и полевых трибуналов столько наберётся. Хотя и то копать надо.

Там же по всей стране выступлений и боёв хватало. Было провозглашено несколько самодельных "Республик", их все потом оружием подавляли.


Fakir>> И то, что в ПМВ поогребали - тоже Н2 спасибо.
bashmak> Ну да, ну да. То ли дело большевики в ВМВ под чутким руководством и не огребли не разу. То ли дело дурашка Н2.


Fakir>> И если ты забыл, в Германии в конечном счёте тоже революцией кончилось. Ноябрьская буржуазно-демократическая революция 1918, однако.
bashmak> Это уже на ПМВ никак не повлияло.

Ну да конечно!
Кильский бунт, значит, и прочие развлечения - ваще фигня :) Ну бунтует там база флота, ну и фиг с ней...

Fakir>> А что англичане ирландцев подавили - так то окраинная проблемка, а не перспектива революции по всей стране.
bashmak> Вы расположение Ирландии на карте по отношению к Англии видели? Они народ с фронта вынуждены были снять в большом количестве, но таки гнид своих задавили по полной.

Ирландия - она уже пригород Лондона? :)

bashmak> А что за проблема помещичьего землевладения - не было ее.

Привет.

bashmak> Быстрее ее решать было просто невозможно - нельзя быстро переселить/перетасовать кучу людей - принципиально невозможно.

Помещичью землю им передать было принципиально возможно :)
Зачастую пустующую, между прочим.
Но, мля, "священная собственность", да. Вот и кончилось поджогами усадьб и кровищей. А могли сохранить если не всё, то многое. Жадность фраера сгубила.

bashmak> Помещечье землевладение - это одна из наиболее эффективных на тот момент форм производства с/х продукции.

Ты категорически путаешь помещичье землевладение с товарным производством, это вещи вообще ортогональные.



bashmak> Чтобы революцию считать революцией, волнения/недовольства должны быть повсеместными. А так, волнения были только в Питере, и помягче в некоторых других больших городах. Подавляющее число населения этого просто НЕЗАМЕТИЛО.

Это когда? В пятом, когда по всей РИ там и тут были забастовки и стачки, провозглашались самодельные республики, а потом шли бои? :)


Fakir>> Каким именно образом совершается переход - это уже побочные детали.
bashmak> Это не детали. Если Александр первый ударил папашу пепельницей и совершил потом "коренной качественный переворот во всей социально-экономической структуре общества" - то это ни разу не революция.

Ессно, поскольку после ударения табакеркой не произошло никакого коренного и качественного переворота во всей социально-экономической структуре общества :)
Как была абсолютистская монархия с крепостным правом, так и осталось. Никаких радикальных перемен - не произошло.
А если бы он, скажем, табакеркой стукнул, а потом крепостное право отменил, конституцию ввёл, права царя ограничил и парламент учинил (ну и еще всякого по мелочи, типа разрушения сословной структуры общества) - то была бы форменная революция, революция сверху.


bashmak> Не устраивало многих. Но неустраивало настолько чтобы за это хотя бы попытаться бороться - единиц.

:)

bashmak> А в конце 80х и не было никакой революции.

Конец СССР в 91 - самая натуральная революция.
Ну, да, она не в конце 80х произошла, то было только "создание революционной ситуации", так скз.


bashmak> Ну ваше любимое мясо не еденое призывниками РИ - это именно бред. Опрос генерала 20ти призывников - это не социсследование и любому историку это должно быть понятно.

Где написано, что генерал просто опросил 20 парней?
И даже если так, то известно ли это было тому, кто впервые пустил в оборот соотв. информацию?
Кстати, ты, думаю, сам знаешь, что во многих современных научных публикациях, окологуманитарного а иногда и биологического толка - такая же фигня имеет место быть - мы там опросили 10-30 человек, или столько опытов сделали, и напишем про "38,53%".
Ну, бывает, что не понимают люди... Вот просто не понимают.



Да, до кучи - в общем, вот набор ссылок "советских" - тут и фактография базовая, и определения, и статистика некоторая, в т.ч. по крестьянским и земельным вопросам.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/002/077.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/115/195.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/550.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/085/782.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/088/162.htm
 2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Возвращаясь к сабжу - хотелось бы напомнить, что после отречения, каким бы оно ни было1, никто за Николашку вообще и монархию в частности вписываться не поспешил :) Никому в стране монархия в болт не впилась.
Не, ну были немногочисленные долбанутые монархисты - ну так они и сейчас есть, что это меняет? В дурдоме и не таких оригиналов найти можно.
И не только в стране он никому нужен не был, но и за границей тоже - в Англии так и не приняли, например.

И если кто забыл, напомню, что и вся Гражданская была по сути войной Февраля с Октябрём, и на царя было всем нас.ть.
Это только в советской пропаганде была лубочная картинка про поголовно монархистических белых - дескать, "Белая армия, чёрный барон / Снова готовят нам царский трон".
На деле же у белых за монархистами вообще своя же контрразведка приглядывала, как за субъектами подозрительными и потенциально опасными :)


1 Да пусть хоть и заговор - чё это меняет? Александр I ваще папашку укокошил, а поди ж ты - Благословенным прозвали; и эти люди еще чего-то смеют вякать про "несмываемый грех цареубийства"(ТМ) :F
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

2 Fakir

Про св. великомченика Николашу в период февраля у меня претензий нет. Согласен целиком. А вот про "ужасы 1905 года" не совсем согласен. В смысле, что Вы это трактуете как из ряда вон выходящее событие по количеству репрессий в российской истории.

Польские историки восстание 1863-64 года ныне считают национальной революцией (согласен, вопрос вкусовщины).

Польское восстание (1863) — Википедия

22 января 1863—осень 1864 Царство Польское, Северо-Западный край, Волынская губерния Подавление восстания Киевский поход Болеслава I • Киевский поход Болеслава II • Галицко-волынское наследство • Ливонская война • 1577—1582 • 1609—1618 • Смоленская война • 1654—1667 • Польское наследство • Барская конфедерация • 1792 • Восстания (Костюшко • 1830 • 1863) • Советско-польская война • Польский поход РККА Пятеро павших • Манифестация в Ковно • Манифестация в Хородло • Военное положение • Расстрел демонстраций • Манифест 22 января 1863 года Цёлково • Шидловец • Любартов • Венгрув • Рава • Сосновец • Семятичи • Слупча • Мехув • Сташув • Кшивосондз • Нова-Весь (1) • Добра • Малогощ (1) • Мышкув • Пескова Скала • Скала • Хробже • Гроховиски • Иголомь • Краснобруд • Пращка • Буда Заборовская • Боровы Млыны • Гореницы • Гинетины • Гольчовице • Вонсош • Явожник • Нова-Весь (2) • Пыздры • Кобылянка • Победник Малый • Сток • Кжыкавка • Бирже • Игнацево • Хута-Кшешовска • Горки • Конецполь • Салиха • Хруслина (1) •… // Дальше — ru.wikipedia.org
 

"По официальным данным, мятежники потеряли около 30 тыс. чел. Потеря русских определяется в 3343 чел. (из них 2169 чел. раненых). Повешенных повстанцами насчитывают ок. 2 тыс. чел. Все эти цифры — крайне неточные и спорные."
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir>> Он, именно в своё правление, ЗАПУСТИЛ цепную реакцию кровопролития. Именно он - подавлением революции 1905 и крестьянских волнений, "столыпинскими галстуками", расстрелом деревень артиллерией.
bashmak> Проблема Н2 в том, что он слишком по доброму относился ко всяким террористам-революционерам, а их надо было под корень, с показом казней на площадях и пытать, пытать, чтобы ни одна сволочь не ушла. А когда всяких террористов отпускают из зала суда только из-за того что они поилтические - это фигня, а не власть. А другие идиоты после "попыток свержения правящей власти" не гниют в канаве, а отдыхают на курортах юга сибири/мотаются по заграницам - это вообще маразм. В особенности когда это происходит во время войны.

совершенно верно. николая можно ругать только за то,что при его руководстве революционеров и грабителей не казнили, не отправляли на каторгу, а самое большее ссылали с предоставлением денежного пособия - 17 руб в месяц - по тем временам - зарплата малоквалифицированного рабочего или половина оклада армейского подпоручика.

почитайте биографию большевика-террориста фрунзе - описание суда над ним по обвинению в убийстве полицейского. автор биографии радостно описывает, как большевики организовали лжесвиделей,но с досадой отмечает,что мерзкий прокурор их всех разоблачил. адвокат вообще в основном упирал на возраст фрунзе - ну парнишке ведь всего 20 лет. как же можно его вообще наказывать, а?
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
korneyy> А вот про "ужасы 1905 года" не совсем согласен. В смысле, что Вы это трактуете как из ряда вон выходящее событие по количеству репрессий в российской истории.
korneyy> Польские историки восстание 1863-64 года ныне считают национальной революцией (согласен, вопрос вкусовщины).

Ну так оно как-никак было 1) за 40 лет до того (а это очень немалый срок - так, к примеру, в брежневском СССР образца 1977 немыслимы процессы и репрессии образца 1937), и 2) где-то очень далеко для подавляющей части жителей Российской Империи. В отличие от событий пятого года, которые прошлись очень-очень неподалёку, а то и вовсе по головам. Кто видел разгон казаками демонстраций, кто уличные бои, кто карательные отряды... Ну а если кто и не видел, то наверняка слышал хоть от одного из непосредственных участников. Плюс пресса, конечно - от легальной до подпольной. В случае же польского восстания всего этого не было, так что для большинства населения империи его как бы и не было вовсе.
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

bashmak>> Что там произошло с Лениным после 1905. Неужели расстреляли?
Fakir> А ЗА ЧТО его в пятом-то году было бы расстреливать, даже по твоим маниакальным настроениям? :)

За руководство террористической организацией. За участие в терактах на уровне планирования и подготовки... Открываете УК - хоть теперешний, хоть советский и смотрите - ничего хорошего Ильичу не светило.


bashmak>> Ну с пропагандой можно многое придумать - вопросов нет. Подавляли 1905 очень мягко. Вего повесили и расстреляли 2тысячи человек - всего, по всей РИ. От какой нехороший царский режим. А теперь посмотрите сколько убили революционеры.
Fakir> Цирк. Какие, в пень, 2 тыщи?!

Именно такие. Расстреляли и повесили - чуть больше 2х тысяч человек.

Fakir> Сколько было жертв в одних уличных боях? Кто считал расстрелянных карательными отрядами по всей стране, и убитых ими же в боях?

Причем тут жертвы в боях к "расстрелянным и повешеным"?

Fakir> 2 тыщи - это, может, только по приговорам судов и полевых трибуналов столько наберётся. Хотя и то копать надо.

Именно столько. Всего 2 тысячи. Сравните с СССРовскими подвалениями крестьянских бунтов.

Fakir> Там же по всей стране выступлений и боёв хватало. Было провозглашено несколько самодельных "Республик", их все потом оружием подавляли.

Боев хватало. НО после усмирения восстаний жюткий царский режим практически всех помиловал, наказав только совсем уж отморозков.

bashmak>> Это уже на ПМВ никак не повлияло.
Fakir> Кильский бунт, значит, и прочие развлечения - ваще фигня :) Ну бунтует там база флота, ну и фиг с ней...

Именно фиг с ней. Германия слилась еще раньше. А переговоры о мире начались за месяц до того. К ноябрю 1918 Германия экономически войну проиграла полностью.

bashmak>> Вы расположение Ирландии на карте по отношению к Англии видели? Они народ с фронта вынуждены были снять в большом количестве, но таки гнид своих задавили по полной.
Fakir> Ирландия - она уже пригород Лондона? :)

Тоесть как давить гнид в Одессе - это ниче, подходящее расстояние от питера, а как в Дублине - не подходящее. Шутку понял.

bashmak>> А что за проблема помещичьего землевладения - не было ее.
Fakir> Привет.

Ответ. :)

bashmak>> Быстрее ее решать было просто невозможно - нельзя быстро переселить/перетасовать кучу людей - принципиально невозможно.
Fakir> Помещичью землю им передать было принципиально возможно :)

Да, в принципе невозможно. Передавать лохам, не умеющим работать землю, на которой работают действительно умеющие это делать люди - идиотизм. Тем более что у голодранцев денег на нее не было и вернуть затраты на такой процесс они не могли в принципе.

Fakir> Но, мля, "священная собственность", да.

Да, именно так.

bashmak>> Помещечье землевладение - это одна из наиболее эффективных на тот момент форм производства с/х продукции.
Fakir> Ты категорически путаешь помещичье землевладение с товарным производством, это вещи вообще ортогональные.

Нет. Это вещи взаимосвязанные. В РИ 20 процентов аграрного населения(помещики + кулаки + некоторая часть середнеков) производила более 90% хлеба. А остальные 80% аграрного населения пинали балду, нифига не делали, пинали балду и строгали детей со скоростью кроликов. Отдавать этим лоботрясам землю, на которой производится товарный хлеб - идиотизм высшей меры.

bashmak>> Чтобы революцию считать революцией, волнения/недовольства должны быть повсеместными. А так, волнения были только в Питере, и помягче в некоторых других больших городах. Подавляющее число населения этого просто НЕЗАМЕТИЛО.
Fakir> Это когда? В пятом, когда по всей РИ там и тут были забастовки и стачки, провозглашались самодельные республики, а потом шли бои? :)

Ты когда режешь цитаты совсем уж до дурдома не доходи... - в феврале 1917 революции НЕ БЫЛО. Причем тут 1905. Вот в 1905 революция как раз была. А в 1917 это был ПЕРЕВОРОТ.

Fakir> Ессно, поскольку после ударения табакеркой не произошло никакого коренного и качественного переворота во всей социально-экономической структуре общества :)

Угу.

Fakir> А если бы он, скажем, табакеркой стукнул, а потом крепостное право отменил, конституцию ввёл, права царя ограничил и парламент учинил (ну и еще всякого по мелочи, типа разрушения сословной структуры общества) - то была бы форменная революция, революция сверху.

Никакая это не революция, тем более сверху. Это обычный переворот. А то что вы называете "революция сверху", на самом деле называется РЕФОРМЫ.

Fakir> Конец СССР в 91 - самая натуральная революция.

Где революция? Где толпы народу штурмующие горкомы/обкомы, меняющие власти на местах - нету такого в 91. 1991 даже и близко не было революции. Самый обычный переворот.

Fakir> Ну, да, она не в конце 80х произошла, то было только "создание революционной ситуации", так скз.

Не было революционной ситуации - низам было насрать - абсолютно на все насрать.

Fakir> Где написано, что генерал просто опросил 20 парней?

Народ выяснил - откуда Кара-Мурза эту байду выкопал. Сам он конечно же этого не пишет.

Fakir> И даже если так, то известно ли это было тому, кто впервые пустил в оборот соотв. информацию?

Да, известно - Кара-Мурза. Вменяемые историки на такую пургу не ссылаются.


Fakir> Ну, бывает, что не понимают люди... Вот просто не понимают.

Но не в случае советского историка Кара-Мурза - он все понимает, но тянет исключительно всякую бяку, чтобы у неподготовленного читателя создать вполне определенное ощущение. Правды в его писанине нет ни на грош. И любое чтение такой гадости будет только засорять мозг и искажать реальную картину.


Fakir> Да, до кучи - в общем, вот набор ссылок "советских" - тут и фактография базовая, и определения, и статистика некоторая, в т.ч. по крестьянским и земельным вопросам.

Рассматривать советскую "фактографию" сейчас, когда появилась куча источников по меньшей мере не умно. "Фактография", которая любое событие пытается притянуть к классовой теории не верна по определению. А уж ссылаться на советскую историографию по первой половине ХХ века - дурдом.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Fakir>> Помещичью землю им передать было принципиально возможно :)
bashmak> Да, в принципе невозможно. Передавать лохам, не умеющим работать землю, на которой работают действительно умеющие это делать люди - идиотизм. Тем более что у голодранцев денег на нее не было и вернуть затраты на такой процесс они не могли в принципе.

был очень простой выход - дать этим бездельникам землю на Земле Франца-иосифа. и все дела.
 7.07.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> За руководство террористической организацией. За участие в терактах на уровне планирования и подготовки... Открываете УК - хоть теперешний, хоть советский и смотрите - ничего хорошего Ильичу не светило.

Ты т-ща Ульянова с т-щем Джугашвили не путаешь? :)

Что он там делал в пятом году... смешно. В газеты писал, в ЦК большевиков участвовал... мелочь.
Ты тут как раз советские байки повторяешь :)
Большевики тогда были никто и звали их никак. И так было почитай до середины лета 1917, если не до осени.
В революции 1905 место большевиков было крайнее, кто там на них внимание обращал...
Охранка куда более крупными и серьёзными зверями занималась - эсерами, в первую очередь.
И то занималась порой очень так интересно... про Азефа-то слышал, надо думать?
Вот уж кого бы, казалось бы, вешать :) Ан еще платили.

Fakir>> 2 тыщи - это, может, только по приговорам судов и полевых трибуналов столько наберётся. Хотя и то копать надо.
bashmak> Именно столько. Всего 2 тысячи. Сравните с СССРовскими подвалениями крестьянских бунтов.

Еще раз. Это ПО ПРИГОВОРАМ.
А кто считал расстрелянных при каратальных экспедициях? Там даже и трибуналами себя не всегда утруждали.

bashmak> Да, в принципе невозможно. Передавать лохам, не умеющим работать землю, на которой работают действительно умеющие это делать люди - идиотизм. Тем более что у голодранцев денег на нее не было и вернуть затраты на такой процесс они не могли в принципе.

Ты конкретно тупишь.
Дубль 28: помещичьи земли использовались в значительном числе случаев совершенно бездарно, а нередко просто ПУСТОВАЛИ. То есть ваще не использовались по назначению.
Помещик-землевладелец != кулак-эффективный хозяин.
Помещик обычно - достаточно тупой и бестолковый собственник, просто получивший землю по наследству. Это просто медицинский факт. Валяется на дедовской квартире куча недообработанной статистики по бессарабским помещикам - там просто всё нагляднейшим образом видно, что есть небольшая доля эффективных хозяев, и масса обалдуев-землевладельцев, толком наладить ничего не в состоянии.
Даже в этом аспекте ничего хорошего в помещичьем землевладении нету.
Оно именно что мешало твоему любимому капиталистическому развитию с/х. Бо являлось рудиментом феодализма.

bashmak> Нет. Это вещи взаимосвязанные. В РИ 20 процентов аграрного населения(помещики + кулаки + некоторая часть середнеков) производила более 90% хлеба. А остальные 80% аграрного населения пинали балду, нифига не делали, пинали балду и строгали детей со скоростью кроликов. Отдавать этим лоботрясам землю, на которой производится товарный хлеб - идиотизм высшей меры.

Это просто чудовищный и позорный квазимальтузианский бред.
80% пинали балду, мля... Песец, тебе не стыдно такую ахинею пороть? Ну учёный же, а лепишь, как я не знаю...

Ну сам подумай: а сколько могли наработать эти 80% (хотя въ@бывали они как проклятые), сколько у них земли-то было вообще?! ГДЕ БЫ они больше навыращивали, хотя бы просто больше зерна, а не товарного зерна?! На воздухе?!
Урожай-то смотреть надо не по людям, а в первую очередь по земле!
И сразу же окажется, что те 80% - они очень сильно не 80...

В распоряжении у них было очень немного земли - не в собственности даже, а вообще в пользовании, включая аренду (совершенно грабительскую, иногда - "третьего уровня" аренду). Не говоря о хреновом семенном фонде, возможностях удобрять землю, механизации, да элементарно приличного плуга и бодрой лошади...

bashmak> Ты когда режешь цитаты совсем уж до дурдома не доходи... - в феврале 1917 революции НЕ БЫЛО. Причем тут 1905. Вот в 1905 революция как раз была. А в 1917 это был ПЕРЕВОРОТ.

Может тебе эта, свой словарь написать, вместо Даля там и Ожёгова? :)

bashmak> Никакая это не революция, тем более сверху. Это обычный переворот. А то что вы называете "революция сверху", на самом деле называется РЕФОРМЫ.

Напиши свой словарь, определённо :)

bashmak> Где революция? Где толпы народу штурмующие горкомы/обкомы, меняющие власти на местах - нету такого в 91.

Сколько раз повторить, что штурм и беготня с пулемётами не являются непременной частью революции?
Это лишь спецэффекты, не более.


Fakir>> Где написано, что генерал просто опросил 20 парней?
bashmak> Народ выяснил - откуда Кара-Мурза эту байду выкопал. Сам он конечно же этого не пишет.

"Один мужик в трамвае сказал" :)

Fakir>> И даже если так, то известно ли это было тому, кто впервые пустил в оборот соотв. информацию?
bashmak> Да, известно - Кара-Мурза. Вменяемые историки на такую пургу не ссылаются.

:)

bashmak> Но не в случае советского историка Кара-Мурза

Да не историк он, блин, ни разу. Д.х.н. и как историк себя в жизни не позиционирует.

bashmak> Правды в его писанине нет ни на грош.

:)


bashmak> Рассматривать советскую "фактографию" сейчас, когда появилась куча источников по меньшей мере не умно.

Ну это просто слов нету :)
Ты просто не имеешь никакого представления, как эту фактографию делали. Чисто цифирную, всякую статистику экономическую.
А я просто, так уж семейно сложилось, много лет наблюдал в непосредственной близости работу "советского историка-экономиста". И рытьё архивов, и извлечение цифири, и сведение в систему, и прочее...

Какие-такие сейчас появились источники особо? По экономической-то части?
Можно подумать, кто-то вот резко стал перерывать в крайние годы общедоступные архивы, которые до того поколения историков полвека раскапывали, и не просто стал перерывать, а чё-то такое накопал, чего до него не знали...

От того, что потом иногда выводы из фактов пытались подгонять под теорию (во-первых, именно что иногда, во-вторых, так, увы, делают как бы не все - всегда руководствуются какой-то базовой теорией, в терминах которой пытаются интерпретировать) - это еще не значит, что фактография стала плоха.
И то нередко ничего не подгоняли, а ограничивались стандартным набором реверансов да парой цитат из Маркса с Энгельсом.
Я уже неоднократно тебе рекомендовал полистать советские учебники для истфака 50-х годов - насколько корректно там с фактографией обращались.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Статистика по РИ. Файл 2-й, раздел 5.2. Землевладение и землепользование
Прикреплённые файлы:
russia1913.zip (скачать) [360,68 кбайт, 47 загрузок] [attach=143297]
 
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0

bashmak

аксакал

bashmak>> За руководство террористической организацией. За участие в терактах на уровне планирования и подготовки... Открываете УК - хоть теперешний, хоть советский и смотрите - ничего хорошего Ильичу не светило.
Fakir> Ты т-ща Ульянова с т-щем Джугашвили не путаешь? :)

Нет, не путаю.

Fakir> Что он там делал в пятом году... смешно. В газеты писал, в ЦК большевиков участвовал... мелочь.

Руководил партией во время революции, тоесть все плохого что сделали большевики - это "заслуги" Ильича. На вышку, ИМХО, заработал.

Fakir> Большевики тогда были никто и звали их никак.

Никто и не спорит. Но на ВМК многие из ВКПб себе заработали.

bashmak>> Именно столько. Всего 2 тысячи. Сравните с СССРовскими подвалениями крестьянских бунтов.
Fakir> Еще раз. Это ПО ПРИГОВОРАМ.

Ты РИ с СССР в плане по приговорам/без приговоров не путай.

Fakir> А кто считал расстрелянных при каратальных экспедициях? Там даже и трибуналами себя не всегда утруждали.

Утруждали. Вон Минчук привел более точные раскладки по годам. В цифры не вошли погибшие в столкновениях, но уж их как "жертв режима" нельзя рассматривать никак. А из тех, кто участвовал, убивал мирных граждан, но выжил - наказали очень мягко.

Fakir> Дубль 28: помещичьи земли использовались в значительном числе случаев совершенно бездарно, а нередко просто ПУСТОВАЛИ. То есть ваще не использовались по назначению.

Достаточно того, что довольно часто они использовались эффективно.

Fakir> Помещик-землевладелец != кулак-эффективный хозяин.

Правильно. Кулак - это одно, большое помещецкое хозяйство - совсем другое.

Fakir> Помещик обычно - достаточно тупой и бестолковый собственник, просто получивший землю по наследству. Это просто медицинский факт.

И чего? Как это к крестьянам относится? Те, кто хотели производить - имели возможность. Покупка/продажа/аренда земли не являлась проблемой. Налоги были не высоки. Большинство крестьян работало ПЛОХО. Несмотря на то, что маленькие участки обрабатывать проще, урожайность у них была хуже == плохо работали.

Fakir> Оно именно что мешало твоему любимому капиталистическому развитию с/х. Бо являлось рудиментом феодализма.

Да ладно. Учитывая свободную продажу земли - никакой проблемой кап развития помещики не являлись.

Fakir> Ну сам подумай: а сколько могли наработать эти 80% (хотя въ@бывали они как проклятые), сколько у них земли-то было вообще?!

Если бы они "въ@бывали они как проклятые", то урожайность у них бы была высокой, а она была никакой -> ни хрена они не работали.

Fakir>ГДЕ БЫ они больше навыращивали, хотя бы просто больше зерна, а не товарного зерна?! На воздухе?!

На земле. Столыпинскую реформу смотрели - давали земли столько, сколько можешь обработать, освобождали от налогов и сборов на 3 года. Но даже без этого. Те, кто хотели - арендовали/покупали землю, беря кредиты в банках.

Fakir> Урожай-то смотреть надо не по людям, а в первую очередь по земле!

"По земле" тоже посмотрели - урожайность называется.

Fakir> И сразу же окажется, что те 80% - они очень сильно не 80...

Очень даже 80.

Fakir> В распоряжении у них было очень немного земли - не в собственности даже

Проблем с покупкой земли не было. При производстве продуктов земля окупалась. А тем, кто продукт не производит, вообще не положено иметь собственность на землю/средства производства.

Fakir>а вообще в пользовании, включая аренду (совершенно грабительскую, иногда - "третьего уровня" аренду).

Их под расстрелом заставляли заключать "грабительские" договора аренды?

Fakir>Не говоря о хреновом семенном фонде, возможностях удобрять землю, механизации, да элементарно приличного плуга и бодрой лошади...

И кто им в этом виноват? У них была возможность заработать.

bashmak>> Ты когда режешь цитаты совсем уж до дурдома не доходи... - в феврале 1917 революции НЕ БЫЛО. Причем тут 1905. Вот в 1905 революция как раз была. А в 1917 это был ПЕРЕВОРОТ.
Fakir> Может тебе эта, свой словарь написать, вместо Даля там и Ожёгова? :)

Ну-ну. Вы в феврале 17 недовольство масс таки поищите, поищите.

Fakir> Напиши свой словарь, определённо :)

Да нет. Просто некоторым стоит читать не только советские книжки, тогда и проблем не будет.

bashmak>> Где революция? Где толпы народу штурмующие горкомы/обкомы, меняющие власти на местах - нету такого в 91.
Fakir> Сколько раз повторить, что штурм и беготня с пулемётами не являются непременной частью революции?
Fakir> Это лишь спецэффекты, не более.

Правильно. Основным признаком революции является массовое недовольство. В феврале 1917 МАССОВОГО недовольства НЕ БЫЛО. Совсем не было.

bashmak>> Но не в случае советского историка Кара-Мурза
Fakir> Да не историк он, блин, ни разу. Д.х.н. и как историк себя в жизни не позиционирует.

Ну так нафига читать дурацкую пропаганду?

bashmak>> Рассматривать советскую "фактографию" сейчас, когда появилась куча источников по меньшей мере не умно.
Fakir> Ну это просто слов нету :)

Купи словарь - слова появятся ;)

Fakir> Ты просто не имеешь никакого представления, как эту фактографию делали. Чисто цифирную, всякую статистику экономическую.

Имею представление. Классовая борьба в рабовладельческом обществе - это просто супер. С экономстатистикой в СССР - это вообще из разрядов анекдотов: хлеб на корню, бункерный, до обмолота, после обмолота, в том числе оставленный колхозам, не вычитая потери при транспортировке и хранении. И это только малая часть как считали хлеб в СССР, сравнивая это непонятно что, с нормально посчитанным хлебом. Тоже самое и с мясом - в РИ птица за мясо не шла и в официальной статистике не учитывалась, в СССР учитывалась и птица и отходы мясного производства, посчитанный как мясо. И вот эту хрень, непонятно почему называемую "мясо" СССРовские историки сравнивали с нормальными цифрами. И так куда не плюнь. Отдельные исключения роли не играют.

Fakir> Какие-такие сейчас появились источники особо? По экономической-то части?

Иностранные. По РИ вполне нормальные, благо РИ была достаточно открытой страной. По СССР тоже с 1987 куча вещей вышла по статистике как иностранных, так и наших.

Fakir> От того, что потом иногда выводы из фактов пытались подгонять под теорию (во-первых, именно что иногда, во-вторых, так, увы, делают как бы не все - всегда руководствуются какой-то базовой теорией, в терминах которой пытаются интерпретировать) - это еще не значит, что фактография стала плоха.

Факты искажались, чтобы они не противоречили теории. А не подходящие факты замалчивались.

Fakir> Я уже неоднократно тебе рекомендовал полистать советские учебники для истфака 50-х годов - насколько корректно там с фактографией обращались.

Я читал такие книги. Бывают нормальные, но это именно исключения в огромном море хлама.
 
RU RUS_7777 #15.03.2009 11:34  @Волк Тамбовский#12.03.2009 09:47
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

volk959> совершенно верно. николая можно ругать только за то,что при его руководстве революционеров и грабителей не казнили, не отправляли на каторгу, а самое большее ссылали с предоставлением денежного пособия - 17 руб в месяц - по тем временам - зарплата малоквалифицированного рабочего или половина оклада армейского подпоручика.
Оставлю так уж и быть казни и каторги, причина отставки не в кучке революционеров, а в том, что царизм себя изжил, не хотел меняться, февральскую революцию сделали не кучка революционеров, когда вышел почти весь Питер на улицы, тех, кто бы осмелился бы выстрелить в эту толпу, попросту бы говоря смяли, это пишу тем, у кого иллюзии, что надо было бы расстрелять с десяток, другой, ничего бы не сделали расстрелами. Николай был ничем не хуже и не лучше других царей, правивших в Российской империи, просто время другое уже было, царь этого не заметил.
volk959> почитайте биографию большевика-террориста фрунзе - описание суда над ним по обвинению в убийстве полицейского. автор биографии радостно описывает, как большевики организовали лжесвиделей,но с досадой отмечает,что мерзкий прокурор их всех разоблачил. адвокат вообще в основном упирал на возраст фрунзе - ну парнишке ведь всего 20 лет. как же можно его вообще наказывать, а?
почитал, приговорили к смертной казни, заменили 10 годами каторжных работ
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

небольшое дополнение, не надо путать февральскую революцию с октябрьским переворотом, или революцией, ну это кто уж как считает.
 3.0.73.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
К вопросу о числе казнённых в ходе революции 1905 и её подавления.

В БСЭ пишут:
"В ряде районов страны свирепствовали карательные экспедиции. К апрелю 1906 общее число казнённых превысило 14 тыс. чел."

А всякие крестьянские выступления и их подавление и после продолжались, кстати.

Еще пишут, что крестьян каратели часто расстреливали БЕЗ СУДА. Нередко даже не озабочивались тем, чтобы выяснить личность казнимого - и хоронили их, обозначая как "бесфамильный".


Еще штрих: только в результате революции 1905 были наконец отменены выкупные платежи. А на минуточку, почти полвека уже прошло... Крестьяне, ЕМНИП (для точных цифирей надо в книжки лазить) выплатили в сумме не то вдвое, не то вчетверо больше "задуманного".
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
И к терминологическому вопросу о разнице между революцией и переворотом - вот пример именно переворота:

404
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> В БСЭ пишут:

Да, Факир, умеешь ты подбирать источники БСЭ в качестве информации про революцию - это прел по чище Кара-Мурзы

Революция 1905-07 в России, первая народная революция, гегемоном которой впервые в истории выступил пролетариат во главе с марксистской партией.
 


марксистской :F

В ряде районов страны свирепствовали карательные экспедиции. К апрелю 1906 общее число казнённых превысило 14 тыс. чел. В тюрьмах томилось 75 тыс. политических заключённых
 


томились, гы :)

По стране прокатилась новая волна репрессий. 19 августа были введены военно-полевые суды. За 6 мес. их существования были приговорены к смертной казни около 950 чел
 


Приговорены. Чего же не пишут сколько казнено, да и цифирки все какие-то... А самое главное - чему же не написать в конце "всего царский режим уничтожил ХХХ тысяч революционеров" Нет ведь, не написали. И сколько эта мразь нормального народу порешила - тоже не написали. Так что с этими 14 тысячями - это брехня, самая натуральная.

Fakir> А всякие крестьянские выступления и их подавление и после продолжались, кстати.

Погибшие, сражавшиеся с властью - не жертвы режима. Пока у них в руках оружие и этим оружием они стреляют в законные власти - никакого права на пощаду они иметь не могут. А вот когда их отловили - вот тут и, если, казнили то тогда их можно записать в жертвы режима. Да и то посмотреть надо еще - сколько у них на руках крови.

Fakir> Еще штрих: только в результате революции 1905 были наконец отменены выкупные платежи. А на минуточку, почти полвека уже прошло... Крестьяне, ЕМНИП (для точных цифирей надо в книжки лазить) выплатили в сумме не то вдвое, не то вчетверо больше "задуманного".

И чего что только отменили? С какой такой радости кому бы то ни было раздавать землю за бесплатно. Ничего хорошего из этого не выходит. Вон заводы за бесплатно раздали - фигня сплошная получилась. Крестьянам землю давали по рыночной цене - в ру_хистори народ сравнивал цены земли, переводил в одни рубли в другие, так что все в норме. А два раза получается у тех, кто берет выборочные цены на большие участки и экстраполирует эти цены на крестьянские клочки, получая заведомую фигню.
Главное где бы сейчас найти того доброго человека в России, что дал бы крестьянам денег на 50 лет под 6% годовых, а потом еще и простил недоимки.
Тот, кто на таких условиях не может заработать - землей владеть не должен.
 3.0.63.0.6

bashmak

аксакал

Fakir> И к терминологическому вопросу о разнице между революцией и переворотом - вот пример именно переворота:

Берем твой любимый источник и читаем

Революционная ситуация, политическая обстановка, предшествующая революции и характеризующаяся массовым революционным возбуждением, включением широких слоев угнетённых классов в активную борьбу против существующего строя
 


после чего сравниваем, например, количество стачек/крестьянских выступлений в 1905 и в конце 1916 - начале 1917, особенно обращая внимание на динамику.
Например Историческое сибиреведение смотрим табличку "Динамика стачечной борьбы рабочих обрабатывающей промышленности Сибири" или здесь СТАЧЕЧНАЯ БОРЬБА РАБОЧИХ ИРКУТСКОЙ ГУБЕРНИИ В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (ИЮЛЬ 1914 Г. - ФЕВРАЛЬ 1917 Г.) "СТАТИСТИКА СТАЧЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ В ИРКУТСКОЙ ГУБЕРНИИ В ПЕРИОД ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ (ИЮЛЬ 1914 - ФЕВРАЛЬ 1917 гг.)" Или по любым другим источникам. Сравниваем с тем что было в 1905, да и в другие предвоенные годы, после чего долго думаем про "усиление борьбы, увеличение противоречий"...
Февраль 1917 - переворот, самый натуральный, "удачно совпавший" с волнениями в Питере, Москве и ряде других мест. Большинство народу его даже не сразу заметили - как пахали, так и пахали. Даты вон до лета завод пулеметный строили, а народ на урале только к осени прочухал, что работать больше не обязательно.
 3.0.63.0.6
По сабжу возник такой вопрос.
Как одно из доказательств того что Николай-2 не отрекался указывается что его подпись выполнена карандашом, как и контр-ассигнирующая подпись министра. С одной стороны действительно странно - ручки кончились в императорской канцелярии?
Но с другой стороны, а ЗАЧЕМ было подделывать подписи карандашом?
Есть тут у нас специалисты по подделке подписей канцелярскими принадлежностями начала 20-го века? Есть ли какая-то выгода (проще например или что-то еще) в подделывании подписи именно карандашом?

П.С. Ибо если никакой выгоды в подделке карандашом нет, то я бы наоборот сказал - император специально подписал карандашом типа "а вдруг потом удастся оспорить по формальным признакам, дескать подпись карандашом это не подпись, да и вообще вы чего то напутали"
 7.07.0

volk959

коммофоб

Iltg> Есть тут у нас специалисты по подделке подписей канцелярскими принадлежностями начала 20-го века? Есть ли какая-то выгода (проще например или что-то еще) в подделывании подписи именно карандашом?

я не то чтобы специалист, но в молодости немало подделывал подписи - в школе, потом в институте. точно скажу - подделать подпись карандашом или шариковой ручкой - для меня было легко и просто, дело нескольких секунд. а вот подделать подпись перьевой ручкой - я пробовал, но только в режиме пробы. результат у меня был отрицательный. на практике я ни разу не решился подделать подпись перьевой ручкой - только шариковой или карандашом.
 7.07.0
25.03.2009 02:09, bashmak: +1
+
-
edit
 

registan

новичок
bashmak> Вы живете на каком-то альтернативном глобусе. На нас вообщето напали

А как быть с тем что российская разведка в лице военного атташе Артамонова была причастна к Сараевскому убийству? В итоге - ПМВ...
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

registan> А как быть с тем что российская разведка в лице военного атташе Артамонова была причастна к Сараевскому убийству? В итоге - ПМВ...

Ссылку можно?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Вы живете на каком-то альтернативном глобусе. На нас вообщето напали
registan> А как быть с тем что российская разведка в лице военного атташе Артамонова была причастна к Сараевскому убийству? В итоге - ПМВ...

а) "какие фаши докозательства"(с)
б) Вас не смущает то, что Германия нам объявила войну 1 августа, а Австро-Венгрия только 6го?
 
+
+1
-
edit
 

Dio69

аксакал

RUS_7777> небольшое дополнение, не надо путать февральскую революцию с октябрьским переворотом, или революцией, ну это кто уж как считает.

Тупить-то не надо.
Считать можно луну солнцем. Кому как удобно. Особенно неграмотным.

Оба эти события считаются революциями, т.к. в результате были сменены общественно-экономические формации.
Переворот - это когда меняются только лица в верхушке, а в обществе всё остаётся по старому.
 7.07.0
+
-
edit
 

tor13

новичок
bashmak>> Вы живете на каком-то альтернативном глобусе. На нас вообщето напали
registan> А как быть с тем что российская разведка в лице военного атташе Артамонова была причастна к Сараевскому убийству? В итоге - ПМВ...

Об этом кажись Пикуль писал....
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Попался в инете забавный документик. Утверждается, что это "письмо лидера партии кадетов П. Н. Милюкова его единомышленнику, князю П. Долгорукову, впервые опубликованное в 1963 году в журнале "Вестник Первопроходника" № 27". "Вестник Первопроходника" - эмигрантский журнал, печатавшийся в США.

...В ответ на поставленные Вами вопросы, как я смотрю на совершенный нами переворот, чего я жду от будущего и как я оцениваю роль и влияние существующих партий и организаций, пищу Вам это письмо, признаюсь, с тяжелым чувством. Того, что случилось, конечно, мы не хотели. Вы знаете, что наша цель ограничивалась достижением республики или конституционной монархии, с Императором, имеющим номинальную власть, затем - преобладающего влияния в стране интеллигенции и равноправия евреев. Полной разрухи мы не хотели, хотя к знали, что на воине переворот отразится неблагоприятно... Мы предполагали, что власть сосредоточится и останется в руках первого кабинета, что временную разруху в Армии мы остановим быстро и, если не своими руками, то руками союзников, добьемся победы над Германией, заплатив за свержение царя лишь временной отсрочкой победы. Надо сознаться, что некоторые даже из нашей партии указывали не возможность того, что произошло, да и мы сами не без некоторой тревоги следили за ходом организации рабочих масс и пропаганды в Армии. Что ж делать, - ошиблись в 1905 году в одну сторону, теперь ошиблись опять, но в другую. Тогда недооценили крайне правых, теперь не предусмотрели ловкости и бессовестности социалистов. Результаты Вы видите сами. Само собой разумеется, что вожаки совета рабочих депутатов ведут нас к поражению финансовому и экономическому краху вполне сознательно, возмутительная постановка о мире без аннексий и контрибуций, помимо полной своей бессмыслицы, теперь уже в корне испортила наши отношения с союзниками, подорвала наш кре-дит. Конечно, это не было сюрпризом для избирателей. Не буду излагать, зачем все это было нужно... Кратко скажу, что здесь играли роль, частью, сознательная измена, частью, желание половить рыбку в мутной воде, частью - страсть к популярности, конечно, мы должны признать, что нравственная ответственность за совершившееся лежит на нас, т.е. на блоке Государственной Думы. Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами после начала войны. Вы знаете также, что наша Армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на неудовольствие и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему в последнюю минуту я колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей так называемых пролетариев, но :проклянет и нас, вызвавших бурю. Что же теперь делать? - спросите Вы. Не знаю, т.е. внутри мы знаем оба, что спасение России в возвращении к Монархии, знаем, что все события последних месяцев ясно доказывают, что народ не был способен принять свободу, что масса населения не участвующая в митингах, настроена монархически, что многие и многие, голосующие за республику, делают это из страха. Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего деда, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями. Признать мы не можем, противодействовать не можем и не можем соединиться с теми правыми и подчиняться тем правым, с которыми мы так Долго и с таким успехом боролись, также не можем. Вот все, что я могу сейчас сказать.
 
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Из Широкорада - так что источник оставляет желать:

Единственной целью, ради которой России стоило вступать в войну, были Черноморские проливы. На них зарились Австрия и Германия, но ничуть не меньше их мечтали получить наши «заклятые союзники» Англия и Франция.

Предположим на секунду, что в России в 1917 г. не было бы революции, и в следующем году она оказалась бы в числе держав-победительниц. Наши наивные (или лживые) историки полагают, что Антанта поднесла бы царю-батюшке Проливы «на блюдечке с голубой каемочкой», мол, обещали-с, и не раз. Но давно уже открыты секретные соглашения Англии и Франции, в которых предусматривалось ни под каким видом не передавать России контроль над Проливами. Мало того, союзнички наши заранее собирались расчленить Россию, оторвав от нее Привисленский край и Прибалтику, а при удачном раскладе - Украину и Белоруссию.

В такой ситуации делать русскую армию пушечным мясом ради интересов Антанты было величайшим преступлением. Уже за одно это Николай и Александра подлежали суду за государственную измену.
 


Кто в курсе - в самом деле опубликованы такие англо-французские соглашения? Особенно насчёт отделений?
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru