Реформы Гайдара

 
1 2 3 4 5
+
+2
-
edit
 

Savage

опытный

russo> Скажите, а если бы вы (теоретически конечно) жили в СССР в более-менее взрослом возрасте, вы бы у журнала "Крокодил" тоже доказательств наличия приписок требовали? :lol:

:) Эт верно. Но в то же время, человек обосновывает свою позицию своими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ. О чём тут можно говорить?

russo> Савадж, вы все уходите от важного вопроса: зачем руководство СССР покупало пшеницу за границей, раз своей завались? Неужто в КПСС сидели тупые маразматики — OH, SHI-

Последняя часть вашего сообщения абсолютно верна, в том числе и тупые. Но дело не в этом. Мало того, что часть закупаемого зерна поставляли своим сателлитам и был в самом СССР перекос в сторону зерна при кормлении скота. У нас было собрано 286 млн тонн кормовых, не считая сена, зерна и комбикормов. Но по какой-то причине этот перекос в сторону зерна был и закупали, чтобы кормить скотину. В том числе закупали конечно и какю-то часть твердых сортов для хлеба.

Если бы на западные кредиты не покупали это зерно, то вполне обошлись бы своими силами. Было бы не просто, но никакого голода.

И в любом случае, то что экономику открыли всем ветрам (а как же защита своего производителя?), то что закупали мпортное зерно, а свое гнило - это преступления.

bashmak> Ну и вопрос - а сейчас то почему у нас нет проблем с твердой пшеницей?

Потому что у нас с ней никогда особых проблем не было.

bashmak>А в СССР, якобы затык.

Это Ваши предположения.

bashmak>В 1989 году?? Не смешите мои тапочки.

А в чем проблема?

bashmak> Про приписки читайте любую, даже советскую, литературу. Факты приписок настолько массовые, что странно об этом разговаривать.

Эти факты кем-то систематизированы? Проведены исследования? Или мы говорим лишь о предположениях? Разница между приписками в 5 млн тонн и 50-70 млн тонн очень большая. Есть что-то такое? Или все бездоказательно?

bashmak>Ну так зачем в СССР закупали пшеницу за рубежем???

Чтобы скот кормить. Был такой перекос в экономике СССР, но это не повод говорить о голоде. А Гайдар закупал, так как америкосы сказали. И для того чтобы бабла попилить.

bashmak> О такой - ко времени начала Гайдаровских реформ треть зерна закупалась за рубежем - это отправная точка.

А во времена реформ, когда закупал Гайдар наше зерно гнило. А сельское хозяйство разваливалось.

bashmak>Колхозники - люди, поэтому зерно они не едят, а едят продукты его ПЕРЕРАБОТКИ.

Т.е. они не могут переработать свое зерно?


bashmak> Я представляю и поэтому ни про какие 70 я не говорил - это вы стали про них говорить. Приписки и потери, повидимому, были в районе 30млн. Тоесть РСФСР собирала где-то 70-80млн.т, а процессе терялось еще 10-15, остального нехватало.

30 млн? Вы сами выдумали?

Ну ладно. 116 млн - 30 млн = 86 млн тонн. Потери, взятые Вами с потолка, 15 млн тонн. Пусть будет 16. 86 - 16 = 70 млн тонн.

Для хлеба нужно 20-25 млн тонн пшеницы. Но кроме хлеба есть и другая еда. Теперь расскажите, где же голод искомый?

В 1994-м году собрали меньше.

bashmak>Мне вообще не надо - я силосом не питаюсь.

А вот скотине хватило бы с избытком.

bashmak> Года после 95го.

Опять Ваши предположения?

Ну ладно. В 1995-м мы собрали чуть больше 60 млн тонн. И несколько миллионов купили. Вы о голоде слышали? А в 1998-м мы собрали меньше 50 млн тонн. В 1998-м Вы о голоде слышали?

bashmak>Зерно в СССРе за частую рассчитывали и писали оценки - сколько было бы зерна, если в бункерах комбайнов его было примерно столько, сколько должно быть, если на корню примерно столько. С помощью поправочных коэффициентов рассчитывали число зерна и эти рассчетные цифры писали.

Методология есть где-то? Описана? Подскажите где можно прочиать. Я с удовольствием пополню свои знания.

bashmak> Абсолютно не портит.

Портит тем, что за 2 года ничего нельзя сделать с сельским хозяйством, если оно производило 30 млн тонн, как выходило по вашим словам. А мы уже в 1993-м закупаем около 5 млн тонн, а в 1994-м парочку миллионов.


А все было просто. Я ради интереса провел опрос занкомых на тему голода. Вопрос такой: "Был ли голод и спас ли нас Гайдар в 90-е".

Мне очень многие знаете что ответили? "Создать можно любую ситуацию, если это выгодно".

Не было никакого голода, а то что им считалось было создано специально! Алкоголику ельцину и его команде нужно было наглядно показать, зачем нам демократия.

И как только народ попался, сделал своим выбором "демократию", еда появилась в течении нескольких дней и не вся она была иностранная.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 18:16
RU пираты8 #28.01.2010 18:42  @bashmak#28.01.2010 15:11
+
-
edit
 

пираты8

опытный

bashmak> Не только. Нужно еще и поощерение за хороший труд и стимул к развитию и возможность перехода из сферы в сферу в зависимости от склонностей. Только кнут == рабовладельческий строй со всеми вытекающими в плане эффективности.

ну и где мы нынче в москве на стройках наблюдаем все эти соблазнительные стимулы среди наемной рабсилы? (разве только возможность переходаиз сферы гастрабайтера в сферу безработного.)
Почему там почти нет москвичей? как раз изз-за одного только кнута и кидалова.
Украина вытеснила москалей,а их уже вытеснили киргизы и узбеки.И так во всех сферах столицы.
В свете этого ниже читать -одно наслаждение-(демократический идеализм :D )
bashmak> Для экономики необходимо поощерение и наказание в соответсвии с работой. В СССР этого не было. Соответсвующего поощерения небыло никогда. Наказание было, но с перехлестом - государство как и везде имеет сложности с эффективным наказанием - наказать кого попало вне корелляции с проступком - проза сталинского СССР.

bashmak> А у дядек с паяльниками наказание а) персонифицировано б) пропорционально проступку - частный бизнес он того - много гибче.
Да уж..стимул. Да Один из демократичнейших стимулов капитализма-возможность занижать зарплату исходя из очереди безработных за забором..то-то еще в РИ и Германии профсоюзы гоняли штрейхбрехеров( а в какой Ж..Ж сейчас наши профсоюзы?)
спирт продали,а деньги пропили  
Это сообщение редактировалось 28.01.2010 в 18:51
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну и вопрос - а сейчас то почему у нас нет проблем с твердой пшеницей?
Savage> Потому что у нас с ней никогда особых проблем не было.

Это вы апологетам совка расскажите, в лице Факира и прочих Кара-мурзиков. Я, в общем-то в курсе, учитывая что и в РИ и сейчас твердые сорта в РФ прекрасно растут.

bashmak>>В 1989 году?? Не смешите мои тапочки.
Savage> А в чем проблема?

:)

Savage> Эти факты кем-то систематизированы? Проведены исследования?

Эти факты постоянно оглашались и, собственно, ни у кого кто сталкивался с советским строем не вызываеют отторжения - это было везде.

Savage> Чтобы скот кормить.

Угу, пшеницу :) Чеж он корма из кормовой кукурузу из Канады в таких объемах не импортировал - они много дешевле.

Savage> Был такой перекос в экономике СССР, но это не повод говорить о голоде.

У вас как с арифметикой? Закупали треть зерна за рубежем все последние года жизни СССР. Потом эта треть исчезла в связи с отсутвием бабла. Хавчик то у вас из каких божественных источников возьмется для компенсации этого?

Savage> А Гайдар закупал, так как америкосы сказали. И для того чтобы бабла попилить.

Вот это вы придумали. :D Гайдар сократил импорт зерна в разы, что охрененно дистабилизировало мировой рынок зерна и прежде всего американский. Более того, американцы нам вообще-то гуманитарную помощь слали за бесплатно. И все это, мощно ударившее по американскому рынку сельхоза и по американским же доходам, предложили американцы? Вы это, не затягивайтесь.

Savage> А во времена реформ, когда закупал Гайдар наше зерно гнило. А сельское хозяйство разваливалось.

О как, во времена реформ зерно гнило при минимальных закупках - видимо раньше оно не гнило, когда мы по 49млн т. зерна закупали за рубежем.

bashmak>>Колхозники - люди, поэтому зерно они не едят, а едят продукты его ПЕРЕРАБОТКИ.
Savage> Т.е. они не могут переработать свое зерно?

В основном нет. Мукомольные заводы - перерабатывающая промышленность. Чтобы колхозникам купить муку, они вынуждены продать зерно - государство это зерно купит, отдаст перерабатывающей промышленности, оттуда заберет муку и продаст ее колхозникам. Полбу, насколько я знаю, перестали готовить еще в 50х, так что просто зерно колхозники не потребляли - только скоту.

Savage> Ну ладно. 116 млн - 30 млн = 86 млн тонн. Потери, взятые Вами с потолка, 15 млн тонн. Пусть будет 16. 86 - 16 = 70 млн тонн.
Savage> Для хлеба нужно 20-25 млн тонн пшеницы. Но кроме хлеба есть и другая еда. Теперь расскажите, где же голод искомый?

Видимо поэтому вы для 2008 привели 36мл т на хлеб, прмтом что потребелние хлеба за последние годы сильно упало: а) перестали кормить хлебом скотину б) разнообразие овощей/фруктов увеличилось. Так что РСФСРу надо было по минимуму порядка 40млн т на хлеб и еще столько же скоту. Скоту, на самом деле кормов надо было еще больше, но это было совсем не реально- см истории с иностранными коровами в СССР.

Savage> А вот скотине хватило бы с избытком.

Скотине, в СССР кормов не хватало, скотина жила в проглодь. Ее поэтому чуть не со схода снега и до снега гоняли на пасбища многокилометровыми забегами, чтобы хоть как-то сократить потребление кормов.

bashmak>> Года после 95го.
Savage> Опять Ваши предположения?

Ну не ваши же

Savage> Ну ладно. В 1995-м мы собрали чуть больше 60 млн тонн. И несколько миллионов купили. Вы о голоде слышали? А в 1998-м мы собрали меньше 50 млн тонн. В 1998-м Вы о голоде слышали?

Вы забываете, что а) сократилось поголовье скота б) уменьшились потери хлеба на всех этапах. Это стало возможным только благодаря реформам. Все время существования СССР, разбазаривание всех ресурсов шло полным ходом. Хлеб - такой же ресурс.

Savage> Методология есть где-то? Описана? Подскажите где можно прочиать. Я с удовольствием пополню свои знания.

Посмотрите, например, Прокоповича - тоже есть в инете. Он хоть и "враг", но опирается исключительно на советские публикации. У него правда в основном по Сталинскому СССР. Но методология, собственно, не особо менялась.

Savage> Портит тем, что за 2 года ничего нельзя сделать с сельским хозяйством, если оно производило 30 млн тонн, как выходило по вашим словам. А мы уже в 1993-м закупаем около 5 млн тонн, а в 1994-м парочку миллионов.

Чем же портит? В 89 закупали 37 млн на СССР, тоесть порядка 20 для РСФСР, в 1993 по вашему 5 в 1994 - 2. Явно видим сокращение импорта, с постепенным превращением в экспортера. Избавится от приписок - времени не требует, избавится от потерь требует не так много времени, перестройка с/х требуте много времени, ну так оно и заняло лет 10 чтобы процесс правильно пошел и еще не закончилось.

Savage> Вопрос такой: "Был ли голод и спас ли нас Гайдар в 90-е".

Вы бы еще опрос про НЛО провели и про помощь ангелов в повседневных делах. Вы не опросы читайте, а отчеты и письма правительству конца 91, начала 92. Где со всех регионов письма - хлеба осталось в области на неделю, хлеба осталось на месяц, хлеба осталось на 5 дней, животноводческий комплекс кормами не обеспечен, если не прибудут в ближайшие две недели придется резать и большая часть мяса будет потеряна, поскольку холодильных установок в нужном количистве нет... Таких описаний море.. Если ваши опрошенные нихрена не знают - это не повод. Вот бы было приколько, если бы в науке результаты экспериментов принимались опросом непойми какого народа на улице...

Savage> Мне очень многие знаете что ответили? "Создать можно любую ситуацию, если это выгодно".

Создал такую ситуацию СССР. И разрулить ее не смог за все время своего существования, хотя пробовал многое. Талоны в 1979 с постепенным увеличением их количества и качества к 1991году, неподъемные закупки всего за рубежем - суровая правда жизни.

Savage> Не было никакого голода, а то что им считалось было создано специально! Алкоголику ельцину и его команде нужно было наглядно показать, зачем нам демократия.

Ему не надо было ничего показывать. Народ в РСФСРе с ограничениями на еду, худшими чем в фашисткой германии жил уже более 10 лет без каких-либо улучшений - только с ухудшениями.

Savage> И как только народ попался, сделал своим выбором "демократию", еда появилась в течении нескольких дней и не вся она была иностранная.

Правильно. В этом смысл рынка - лучшее регулирование и частная инициатива. Частникам понадобились недели и месяцы в том цейтноте, который в рамках советской парадигмы был неразрешим.
Смотрим davnym_davno - 18 лет назад: 15 января 1992 года. РАСПОРЯЖЕНИЕ правительства от 15 января 1992 г. N 84-р
В целях обеспечения ускорения поставок в г. Москву и
Московскую область продовольственных товаров по импорту...

2. В целях организации поставок наиболее необходимых
продовольственных товаров (мясо, масло сливочное, сахар, детское
питание, сухое молоко) Комитету внешнеэкономических связей при
Министерстве иностранных дел Российской Федерации в недельный срок
организовать открытое конкурсное распределение квот между
заинтересованными предприятиями независимо от формы собственности.
Условия конкурса должны быть опубликованы не менее чем за три дня
до его проведения.
Установить, что необходимые условия получения квоты по
конкурсу включают обязательства:
поставить продовольственные товары в г. Москву и Московскую
область до 10 февраля 1992 г.;
 


Тоесть распоряжение от 15 января, а к 10 февраля уже надо хавчик привезти в Мск, при этом еще и конкурс надо организовать. А 25 января уже пошел хавчик. Такую оперативность советское государство не могло обеспечить никак.
 
DE bashmak #28.01.2010 19:55  @пираты8#28.01.2010 18:42
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

пираты8> ну и где мы нынче в москве на стройках наблюдаем все эти соблазнительные стимулы среди наемной рабсилы?

О, уже на стройки перекинулись. Спросите ЕД, он вам расскажет про то как это функционирует в с/х, в его Назарово.

пираты8> (разве только возможность переходаиз сферы гастрабайтера в сферу безработного.)

Этого мало?

пираты8> Почему там почти нет москвичей?

Потому что москвичи могут заработать намного больше при меньших усилиях.

пираты8> как раз изз-за одного только кнута и кидалова.

от это врятли. дешевая рабсила на стройках - это везде так.

пираты8> Украина вытеснила москалей,а их уже вытеснили киргизы и узбеки.И так во всех сферах столицы.

Ну и где же джамшуты-менеджеры, джамшуты-программисты, джамшуты-сейлсы, джамшуты-связисты... В мск дофига более доходных работ.

пираты8> Да уж..стимул. Да Один из демократичнейших стимулов капитализма-возможность занижать зарплату исходя из очереди безработных за забором..то-то еще в РИ и Германии профсоюзы гоняли штрейхбрехеров( а в какой Ж..Ж сейчас наши профсоюзы?)

И чего? Китайцы вон вообще за горсть риса работают и не жужат, причем работают зачастую много лучше и не пьют.
 
DE Бяка #28.01.2010 20:34  @пираты8#28.01.2010 18:42
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
пираты8> Почему там почти нет москвичей? как раз изз-за одного только кнута и кидалова.
Не только. Москвичей, в строительстве, всегда было мало. Но не в монтажных организациях.

пираты8> Украина вытеснила москалей,а их уже вытеснили киргизы и узбеки.И так во всех сферах столицы.
Банальная конкуренция раб. силы. Но москвичи-безработные - редкость. Их, с работы, выбрасывают последними.
 3.5.23.5.2
RU пираты8 #28.01.2010 21:43  @Бяка#28.01.2010 20:34
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Бяка> Банальная конкуренция раб. силы. Но москвичи-безработные - редкость. Их, с работы, выбрасывают последними.
просто москвич ,да любой местный менее зависим и неудобен(есть где жить),как и на рынках не будет откатывать прорабам,поэтому их даже и не берут.
Могу привести несколько тенденций.
Подкинули дворникам-алкаши отпали,и что? решили что гастрбаям платить можно меньше(даже нет те же хорошие зараплаты,но часть они просто не получат-понятно в чей карман).живя в подвалах(Где СЭС,где антитеррор?)
Пошли широким фронтом Клининговые компании(то бишь подрядчики) и естест-но,за месячные откаты начальству.(кроме конечно и дешевизны-за счет гастров)Так сделали на обьектах МГТС,в Третьяковке и еще далее везде.
Хотя .конечно,за плошку риса разве пойти на стройки.Рынок ,при открытых воротах и до этого дойдет.Мы пока на той стадии ,когда лидеров профсоюза проще трубой по башке..
спирт продали,а деньги пропили  
RU пираты8 #28.01.2010 21:47  @bashmak#28.01.2010 19:55
+
-
edit
 

пираты8

опытный

пираты8>> (разве только возможность переходаиз сферы гастрабайтера в сферу безработного.)
bashmak> Этого мало?
-это то и раньше было
пираты8>> Почему там почти нет москвичей?
bashmak> Потому что москвичи могут заработать намного больше при меньших усилиях.
-есть с кого пример брать ;)
спирт продали,а деньги пропили  
+
-
edit
 

Savage

опытный

bashmak> Я, в общем-то в курсе, учитывая что и в РИ и сейчас твердые сорта в РФ прекрасно растут.

Они и раньше росли. И шли зачастую на корм скоту. Но тут уже я за перекосы советской системы не отвечаю :)

bashmak> Эти факты постоянно оглашались и, собственно, ни у кого кто сталкивался с советским строем не вызываеют отторжения - это было везде.

Да я не сомневаюсь. Вопрос в том, сколько. Я уже говорил, что разница между 5-ю миллионами и 30-ю - велика.

Savage>> Чтобы скот кормить.
bashmak> Угу, пшеницу :) Чеж он корма из кормовой кукурузу из Канады в таких объемах не импортировал - они много дешевле.

У нас 360 млн тонн кормовой собирали.

bashmak> У вас как с арифметикой? Закупали треть зерна за рубежем все последние года жизни СССР. Потом эта треть исчезла в связи с отсутвием бабла. Хавчик то у вас из каких божественных источников возьмется для компенсации этого?

Это хавчик для скота. Еще раз повторю, что нужные нам 20-25 миллионов для хлеба закупалось государством. У крестьян оставалась значительная часть на корм скоту ну и плюс у них и хлебная пшеница оставалась. Государство не все забирало, а столько сколько нужно для производства хлеба. Это реальная цифра потребления. Из года в год. И голода близко не было.

bashmak> Вот это вы придумали. :D Гайдар сократил импорт зерна в разы, что охрененно дистабилизировало мировой рынок зерна и прежде всего американский.

Так он попупал хавчик или что? Нам дали кредиты. Мы закупили всякого дерьма и половину разворовали. Хватило на два года закупок. Все. Откуда он дальше что купит? И дальнейшее уменьшение закупок показывает, что они и изначально не нужны были. Сельское хозяйство работало. Малоэффективно, но о голоде и речи нет. Просто ельцину и ко, которые разворовали, пропили и разрушили все что было доступно, нужно было показать прелесть демократии, вот они и орали про голод. А С.х. находилось все 90-е в жестком цейтноте. И о его развитии реччь не шла. Хозяйства умирали, площадь посевов сократилась. Все нищими были, кроме бандитов.


bashmak>Более того, американцы нам вообще-то гуманитарную помощь слали за бесплатно.

Когда?

bashmak>И все это, мощно ударившее по американскому рынку сельхоза и по американским же доходам, предложили американцы? Вы это, не затягивайтесь.

Что что ударило по американскому рынку? Ножки буша? Или открытие нашего рынка для всякого дерьма забугорного? Или многие сотни миллиардов долларов и множество технологий, что вытянули амеры из нас? Бедные бедные. Это же не их приказы исполняли чубайс, гайдар и ельцин.

bashmak> О как, во времена реформ зерно гнило при минимальных закупках - видимо раньше оно не гнило, когда мы по 49млн т. зерна закупали за рубежем.

Раньше оно в дело шло. А в разваленной в хлам экономике ессно ничего не работало. Каких минимальных? Гайдар в первые годы по 20 млн тонн покупал. Вот тогда и гнило. Гайдар сказав А (что голод), сказал и Б (заупил), а наше сельское хозяйство в руинах лежало.

bashmak> В основном нет. Мукомольные заводы - перерабатывающая промышленность. Чтобы колхозникам купить муку, они вынуждены продать зерно - государство это зерно купит, отдаст перерабатывающей промышленности, оттуда заберет муку и продаст ее колхозникам.

Вообще колхозникам з/п зерном платили. И они хлеб зачастую САМИ делали.

bashmak> Видимо поэтому вы для 2008 привели 36мл т на хлеб,

24 миллиона. Остальные тоже на еду, но не на хлеб. Можем другой год взять.

bashmak>прмтом что потребелние хлеба за последние годы сильно упало:

И что? Посмотрите статистику. Мы еще не достигли 90-х годов в том числе по потреблению пищи. Вам может быть удивительно, но в России до сих пор не все миллионеры. И не все могут себя номрально едой обеспечить. Нефтяной экономики на всех не хватает.

bashmak>а) перестали кормить хлебом скотину

Я четко называл цифры на еду. 20-25 млн тонн. Никаким боком сюда скот не входит.

bashmak>б) разнообразие овощей/фруктов увеличилось. Так что РСФСРу надо было по минимуму порядка 40млн т на хлеб

Опять лишь Ваши предположения. У нас кроме хлеба было и мясо и молоко и яйца и все что надо. У нас ыбло 57 миллионов голов крупного скота в 90-м. Свиней 38. Овец и коз 58 миллионов. Питцы 659 миллионов голов. Забивай, да поставляй, чтобы воображаемого голода не было.

В 90-м мяса произвели 10 млн тонн. 68 кг на человека. И это без подсобных хозяйств. Молока 55 млн тонн. 386 кг на человека

Какое разнообразие овощей и фруктов? Овощи у нас были в достаточном количестве, фрукты тоже.

Не забываем и про личные и подсобные хозяства. Они и тогда и сейчас давали очень большой процент продовольствия! Там в том числе и прятались Ваши потерянные миллионы тонн еды.

bashmak>и еще столько же скоту. Скоту, на самом деле кормов надо было еще больше, но это было совсем не реально- см истории с иностранными коровами в СССР.

Для скота комбикорма были и кормовые.

bashmak> Скотине, в СССР кормов не хватало, скотина жила в проглодь. Ее поэтому чуть не со схода снега и до снега гоняли на пасбища многокилометровыми забегами, чтобы хоть как-то сократить потребление кормов.

Это нормально. Скотина должна на пастбищах пастись.

bashmak> Ну не ваши же

У меня цифры и расчеты, которые не подтверждают Ваши слова.
 8.08.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Savage>>> Чтобы скот кормить.
bashmak>> Угу, пшеницу :) Чеж он корма из кормовой кукурузу из Канады в таких объемах не импортировал - они много дешевле.
Savage> У нас 360 млн тонн кормовой собирали.

1) якобы собирали 2) кормов не хватало 3) покупали едовую пшениц. Я уже третий раз вам это говорю. Это факт и от этого никуда не дется.

bashmak>> У вас как с арифметикой? Закупали треть зерна за рубежем все последние года жизни СССР. Потом эта треть исчезла в связи с отсутвием бабла. Хавчик то у вас из каких божественных источников возьмется для компенсации этого?
Savage> Это хавчик для скота.

Вы бредите. Если вы обчитались Кара-Мурзы, то никто вам не виноват.

bashmak> Еще раз повторю, что нужные нам 20-25 миллионов для хлеба закупалось государством.

Нам надо на еду не 20-25, а 40 - ваши же данные об этом говорят. Столько государство у крестьян закупить не могло - закупало за рубежем.

bashmak> У крестьян оставалась значительная часть на корм скоту ну и плюс у них и хлебная пшеница оставалась. Государство не все забирало, а столько сколько нужно для производства хлеба.

Государство забирало столько, сколько ему отдавали. Последние годы СССР, государство на колхозников повлиять не могло никак.

bashmak>> Вот это вы придумали. :D Гайдар сократил импорт зерна в разы, что охрененно дистабилизировало мировой рынок зерна и прежде всего американский.
Savage> Так он попупал хавчик или что? Нам дали кредиты.

Нам кредиты давали - с образования СССР. И с 70-х мы закупали зерно за рубежем - с каждым годом все больше и больше. Гайдар это делать прекратил.

Savage> Мы закупили всякого дерьма и половину разворовали. Хватило на два года закупок. Все. Откуда он дальше что купит? И дальнейшее уменьшение закупок показывает, что они и изначально не нужны были. Сельское хозяйство работало. Малоэффективно, но о голоде и речи нет. Просто ельцину и ко, которые разворовали, пропили и разрушили все что было доступно, нужно было показать прелесть демократии, вот они и орали про голод. А С.х. находилось все 90-е в жестком цейтноте. И о его развитии реччь не шла. Хозяйства умирали, площадь посевов сократилась.

Вы это, сойдите с броневичка - агитировать тут не надо. До Ельцина был Горбачев, до него Черненко, Андропов, Брежнев, Хрущев, Сталин. И ни один из них не смог обеспечить советский народ едой без талонов. А со времен Брежнева по Горбачева включительно с едой становилось все хуже и хуже. Так в каком именно месте ваше сельское хозяйство работало????


bashmak>>Более того, американцы нам вообще-то гуманитарную помощь слали за бесплатно.
Savage> Когда?

Например в 1992.

bashmak>>И все это, мощно ударившее по американскому рынку сельхоза и по американским же доходам, предложили американцы? Вы это, не затягивайтесь.
Savage> Что что ударило по американскому рынку?

Обвал зернового рынка. Для американцев самое выгодное было бы дать нам кредиты по залог ископаемых, чтобы мы и дальше у них закупали десятки миллионов тонн зерна. Любые изменения рынка - это затраты. И любые наши реформы, "злокозненным" американцам были бы только во вред.

Savage> Ножки буша? Или открытие нашего рынка для всякого дерьма забугорного?

Это как раз у нас было исключительно дерьмо, которым пытались пичкать народ, раз уж с открытием рынка советские люди с удовольствием покупали ношеные вещи, а новые турецкие вообще были как манна небесная. Это до чего надо народ довести чтобы так было. А про ножки буша - вы сравните их с типовой советской курицей и про дерьмо у вас вопросов не возникнет.

Savage> Или многие сотни миллиардов долларов и множество технологий, что вытянули амеры из нас? Бедные бедные. Это же не их приказы исполняли чубайс, гайдар и ельцин.

Понятно с вами - кроме лозунгов сказать вам, судя по всему, нечего.

Savage> Раньше оно в дело шло. А в разваленной в хлам экономике ессно ничего не работало. Каких минимальных? Гайдар в первые годы по 20 млн тонн покупал. Вот тогда и гнило. Гайдар сказав А (что голод), сказал и Б (заупил), а наше сельское хозяйство в руинах лежало.

Да что вы говорите? Это в какие такие годы Гайдар закупал по 20 млн тонн? Опять бредите?
Вобщем говорить с вами не о чем. Feci, quod potui

Savage> Вообще колхозникам з/п зерном платили. И они хлеб зачастую САМИ делали.

Вы это, 30е годы с 80ми не перепутали? Как мука изготавливается знаете?

bashmak>> Видимо поэтому вы для 2008 привели 36мл т на хлеб,
Savage> 24 миллиона. Остальные тоже на еду, но не на хлеб.

Ну и, если 40 млн зерна на еду, а государство с трудом закупило 30 - откуда остальное взять?

bashmak>>прмтом что потребелние хлеба за последние годы сильно упало:
Savage> И что?

И то, что если сейчас мы на еду тратим 36млн т зерна, а раньше его потребляли еще больше, притом что сельское хозяйство внутри страны обеспечивало только 30 - о чем это говорит?

Savage> Посмотрите статистику. Мы еще не достигли 90-х годов в том числе по потреблению пищи. Вам может быть удивительно

От вас мне уже ничего не удивительно.

bashmak>>а) перестали кормить хлебом скотину
Savage> Я четко называл цифры на еду. 20-25 млн тонн. Никаким боком сюда скот не входит.

Да вы можете и дальше бред нести никак не связанный с реальность - реальность от этого не изменится. Советский народ покупал хлеб и кормил им свою скотину - кур и свиней. Также как ваши 20-25млн -это тоже херня.

bashmak>>б) разнообразие овощей/фруктов увеличилось. Так что РСФСРу надо было по минимуму порядка 40млн т на хлеб
Savage> Опять лишь Ваши предположения.

Это не мое предположение - это факт. Потребление картофеля и зерновых сократилось в пользу овощей. Овощи стали круглогодично, а не только в сезон. И количество фруктов увелчилось.

Savage> У нас кроме хлеба было и мясо и молоко и яйца и все что надо. У нас ыбло 57 миллионов голов крупного скота в 90-м. Свиней 38. Овец и коз 58 миллионов. Питцы 659 миллионов голов. Забивай, да поставляй, чтобы воображаемого голода не было.

Сколько могли - столько и забивали, только скот у нас был тощий - мяса мало, а привес на кг корма много меньше чем сейчас, как и надой. Скот забить не проблема, только вот он воспроизводится должен.

Savage> В 90-м мяса произвели 10 млн тонн. 68 кг на человека. И это без подсобных хозяйств. Молока 55 млн тонн. 386 кг на человека

Да-да, я тоже поню этот прикол - а можете больше молока? - можем, только ведь одна вода получится.

Savage> Какое разнообразие овощей и фруктов? Овощи у нас были в достаточном количестве, фрукты тоже.

Это вы так неумно шутите или не в курсе?

Savage> Не забываем и про личные и подсобные хозяства. Они и тогда и сейчас давали очень большой процент продовольствия!

Ну а теперь подумать - если с/х работало нормально, то нахрена рабочему, отработав на заводе перется полоть огород? Почему он просто не может развалится перед телевизором и смотреть футбол? Зачем миллионы советских людей, никак не относящихся к с/х каждые выходные торчали раком кверху на своих огородах. Нафига они разводили свиней и кур(занимались не профильной деятельностью), если государство их и так всем обеспечивало. Они из любви к искусству что-ли отказывались отдыхать и работали в с/х сверхурочно? Почему сейчас заброшены все картофельные огороды принадлежащие горожанам, куда делись все те патриоты разведения скота - почему они его сейчас не разводят?

Savage> Для скота комбикорма были и кормовые.

Да-да. Я и говорю - поинтересуйтесь опытами внедрения в советское с/х иностранных коров с высоким надоем


Вобщем, я с вами Savage завязываю общатся в этой теме - вы и фактов не видите и с логикой у вас какие-то выверты.

Feci, quod potui, faciant meliora potentes
 
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Savage

опытный

bashmak> Вы забываете, что а) сократилось поголовье скота

Вот вот. Для скота мы и закупали зерно. И в данном случае мы не о скоте, а о хлебе для людей. Вы в сторону не уходите.

bashmak>б) уменьшились потери хлеба на всех этапах. Это стало возможным только благодаря реформам.

Благодаря реформам мы нашу экономику развалили. Уничтожили науку и промышленность. А с/х тем более. Ага и благодаря реформам у нас грузовики без дырок в кузове стали? Или куда там зерно исчезало?

bashmak>Все время существования СССР, разбазаривание всех ресурсов шло полным ходом. Хлеб - такой же ресурс.

А в России продолжилось. В еще больших масштабах.

bashmak> Посмотрите, например, Прокоповича

Я уже посмотрел статистику. В которой и закупки 30 млн тонн зерна к месту.

bashmak> Чем же портит? В 89 закупали 37 млн на СССР, тоесть порядка 20 для РСФСР, в 1993 по вашему 5 в 1994 - 2. Явно видим сокращение импорта, с постепенным превращением в экспортера.

Да потому что исчез перекос, когда в СССР требовалось (не знаю зачем) зерном кормить скот вот и всё. Такое уменьшение говорит о том, что никакой надобности в закупках зерна не было. Просто пока у СССР деньги были, они шиковал. Закупал зерно для кормежки скота. Перестали покупать, скот перевели на кормовые.

bashmak>перестройка с/х требуте много времени, ну так оно и заняло лет 10 чтобы процесс правильно пошел и еще не закончилось.

Вы Сначала заявляли, что у нас было только 30 млн тонн зерна, потом сказали что приписки 30 млн и потери 15, что равняется 70 млн тонн. Уж остановитесь на чем-то. И вы считаете, что перестроить с/х с 30 млн тонн, до 60-70 млн тонн удалось за два года? Похоже на бред.

Savage>> Вопрос такой: "Был ли голод и спас ли нас Гайдар в 90-е".
bashmak> Где со всех регионов письма - хлеба осталось в области на неделю, хлеба осталось на месяц, хлеба осталось на 5 дней, животноводческий комплекс кормами не обеспечен, если не прибудут в ближайшие две недели придется резать и большая часть мяса будет потеряна, поскольку холодильных установок в нужном количистве нет...

Это создавалось специально. Чтобы народ просто шкурой почувствовал благи демократии. Об этом все вменяемые люди говорят.

bashmak> Создал такую ситуацию СССР. И разрулить ее не смог за все время своего существования, хотя пробовал многое.

Ерунда. Ни цифрами не логикой не подтверждается.

bashmak>Талоны в 1979

В США сейчас талоны. И что дальше?

bashmak>неподъемные закупки всего за рубежем - суровая правда жизни.

Какие еще закупки неподъемные?

bashmak> Ему не надо было ничего показывать. Народ в РСФСРе с ограничениями на еду, худшими чем в фашисткой германии жил уже более 10 лет без каких-либо улучшений - только с ухудшениями.

Ага и при этом продолжительность жизни выше была, о голоде ни капли не слышал и всем признано хорошее обеспечение в СССР продуктами питания.

bashmak> Правильно. В этом смысл рынка - лучшее регулирование и частная инициатива. Частникам понадобились недели и месяцы в том цейтноте, который в рамках советской парадигмы был неразрешим.

Грубо говоря. Народ выбрал и через пару дней появилась еда. Которую тупо придерживали.

bashmak> А 25 января уже пошел хавчик. Такую оперативность советское государство не могло обеспечить никак.

Такую никто не мог обеспечить из-за бугра. Но так как еда была внутри страны, то и проблемы это не составило.
 8.08.0
+
-
edit
 

Savage

опытный

bashmak> Вобщем, я с вами Savage завязываю общатся в этой теме - вы и фактов не видите и с логикой у вас какие-то выверты.


Спасибо большое. А то мне уже лень с Вами общаться стало. А прекратить как-то жалко было. Вы на основе неполных данных (30 млн закупили и считаете, что это все что было) строите непонятные выводы, которые соответствуют только вашим идеологическим принципам, видимо. Вот Вы перевирая некторые факты строите всё на своих предположениях.

Но на последнее ваше сообщение позже все же отвечу. :)
 8.08.0
+
+2
-
edit
 
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Savage

опытный

bashmak>

Еще раз о голоде. Спасибо, что показали ссылку на davnym-davno. очень интересно.

Вот например 24 января 1992-го. Распорядение лужкова.




Именно при либерализации цен и именно торговые предприятия не реализовывали мясо. А самого продукта было достаточно.


Еще 22 января 1992-го.

Люди на грани голода.


18 лет назад: 22 января 1992 года.

Директиров Министра обороны РФ № 453/1 упразднены политорганы, партийные и комсомольские организации и образованы структуры по воспитательной работе. Угроза …

// davnym-davno.livejournal.com
 




И что "странно", не из-за того, что еды нет, а потому что нет денег, чтобы купить её.
 6.06.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Savage> Еще 22 января 1992-го.
Savage> Люди на грани голода.
Savage> davnym_davno - 18 лет назад: 22 января 1992 года.
Savage> И что "странно", не из-за того, что еды нет, а потому что нет денег, чтобы купить её.
Угу, прямо таки на грани голода... Мне вообще в 1992м с января по сентябрь зарплату не платили (как и всей нашей экспедиции) - и то не помер... В 1992 всего лишь денег не было - в отличие от 1991го, когда не было самой жрачки и я первый раз в жизни увидал хлебную очередь...
 4.0.249.784.0.249.78
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Jerard> Авторитетное мнение о ээээ... сабже.

причем это там далеко не самое эээ... интересное... :)
 3.5.73.5.7
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Kuznets> причем это там далеко не самое эээ... интересное... :)

Но это оффтоп. :)
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.5.73.5.7
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Jerard> Авторитетное мнение о ээээ... сабже.
Jerard> Нужно помнить кто говорит оную фразу. И соответственно производить замены.

Да уж, от товарища устроившего гиперинфляцию, начавшего печатать бабло в огромныз количествах и раздавать его кому не попади сразу по приходу в центробанк, без оглядки на мение правительства. Это просто писец какой-то а не мнение.
 
RU пираты8 #09.02.2010 12:37  @Jerard#08.02.2010 05:32
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Kuznets>> причем это там далеко не самое эээ... интересное... :)
Jerard> Но это оффтоп. :)

в этом плане как продолжение намеков в статье Геращенко.механизм.разделение власть и бизнес(показалось интересным.)

'Независимо от того, за что выступает Путин, это исключительно компетентный человек'

Я уже встречался с Путиным в Москве задолго до того, как он стал известен всему миру. Я встретился с ним вновь в Британии, когда он в декабре приехал к Блэру. Путин был хорошо информирован, он многое знал и о ВР, и обо мне. Он производил глубокое впечатление. Я помню, как подумал про себя: независимо от того, за что выступает Путин, это исключительно компетентный человек.

// www.inosmi.ru
 

спирт продали,а деньги пропили  
Это сообщение редактировалось 09.02.2010 в 13:03
RU Kuznets #09.02.2010 13:01  @пираты8#09.02.2010 12:37
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
пираты8> Ну почему. должны ж мы разобраться

прости КОМУ "мы должны"? :)

пираты8> куда завели реформы и каким продолжателем их является нынешняя власть или она их свернула.

странные вы какие-то, пираты :) какие вам нужны результаты тех реформ?

[павловская] реформа денежного обращения? - проведена, закончена. впоследствие проведена еще одна реформа, переход на рубли выпуска банка россии, потом еще одна - деноминация. результат всего этого - имеющиеся в обращении наличные российские рубли последние 13 лет практически не менялись и являются достаточно надежным средством платежа и накопления.

[гайдаровская] реформа свободного ценообразования? - проведена, закончена. цены на большинство товаров не регулируются государством. что является необходимым условием как для свободного движения капитала в наиболее прибыльные отрасли, так и для последующего снижения цен в данных отраслях.

[чубайсовская] реформа форм собственности? проведена, не закончена. множество т.н. "естественных монополий" продолжает находиться в руках т.н. "государства", фактически, контролируется их менеджментом, приближенным к высшим руководителям исполнительной власти.

пираты8> и вообще каков теперь нынешний механизм.

нынешний механизм - национально-социалистический капитализм.
 3.63.6
RU пираты8 #09.02.2010 13:36  @Kuznets#09.02.2010 13:01
+
-
edit
 

пираты8

опытный

пираты8>> Ну почему. должны ж мы разобраться
Kuznets> странные вы какие-то, пираты :) какие вам нужны результаты тех реформ?
Ты ж понимаешь,это я с уровня интересующегося. :eek:
некоторые занимаются бизнесом.Другие прикидывают,могли б они заниматься им при данных условиях. сознание взвешивает и никак не перестроится.наверно больше пытаюсь для себя определиться в восприятии экон.действительности.
Хоть прямо тему открывай "Пороки социалистического восприятия окружающего" :)
спирт продали,а деньги пропили  
RU Kuznets #09.02.2010 15:05  @пираты8#09.02.2010 13:36
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
пираты8> Хоть прямо тему открывай "Пороки социалистического восприятия окружающего" :)

меня в институте сразу учили - "не верьте этим сказкам, ребята. 99% из вас будут наемными рабочими. так старайтесь стать не плохими бизнесменами а хорошими наемными рабочими. некоторым это поможет стать и бизнесменами". так и вышло.
 3.63.6
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Кину сюда некоторые цифирки, а то так и будут ходить среди совков мифы, про закупаемую СССР фуражную пшеницу.
Итак, в 1988 году(за более раниие года канадского цензуса в онлайне нет) http://cansim2.statcan.gc.ca/cgi-win/...
купил в Канаде
1) твердой пшеницы 1,022,741 тон за 250,753,522 CAN$ http://cansim2.statcan.gc.ca/cgi-win/cnsmcgi.pgm
2) мягкой пшеницы 3,245,563 тон за 722,396,675 CAN$ http://cansim2.statcan.gc.ca/cgi-win/cnsmcgi.pgm
(видно, что разница в цене не слишком большая == это именно едовая, а ни какой ни фураж)
3) кукурузы в зернах 959,000 тон за 126,756 CAN$ http://cansim2.statcan.gc.ca/cgi-win/cnsmcgi.pgm
4) кукурузы фуражной 57,867,015 тон за 6,494,762 CAN$ http://cansim2.statcan.gc.ca/cgi-win/cnsmcgi.pgm
Разница в цене, между фуражным зерном(кукурузой) и едовым (пшеницей), надеюсь, всем видна?

Ну и собственно в США мы тоже закупали wheat, а не feed grain(которое тоже пшеницей не было)
Это можно проверить следующим образом - идем на http://faostat.fao.org/site/342/default.aspx за 1988 закупки пшеницы СССР всего 21180128 за 2397250000 долларов США. Тоесть 113 долларов США за тонну пшеницы. Сравниваем с канадской статистикой - вполне нормально. Итого, согласно faostat.fao.org в 1988 мы закупили 21 млн т. пшеницы и 11 млн т. кукурузы. И судя по всему - это только едовое зерно, потому что 57млн тонн канадского фуража сюда явно не входят.
Таким образом, официальные цифры закупок зерна == закупки едового зерна.

Согласно цензусу США в 1988 году они продали кормового зерна на 6млр, из них кукуруза 5млр(остальное просо, овес...) и едовой пшеницы на 5.1 млр.
СССР напрямую закупил в США зерна (в ранних цензусах не уточняют какого) на 2.246 млр долларов. Комбинируя одно и другое(FAO) - понятно что есть что.
Да, в США помимо цензуса есть данные, и таки там в большинстве упоминается wheat
 
Это сообщение редактировалось 16.02.2010 в 15:37
+
+2
-
edit
 

Savage

опытный

bashmak> Кину сюда некоторые цифирки, а то так и будут ходить среди совков мифы, про закупаемую СССР фуражную пшеницу.

Вы прямо разрушитель мифов...

bashmak> купил в Канаде
bashmak> 1) твердой пшеницы 1,022,741 тон за 250,753,522 CAN$

Да мы и сейчас закупаем твердые сорта. Что тут такого? Премиум сегмент, высокое содержание клейковины. Кроме того и для комбикорма клейковина очень важный фактор.

bashmak> Ну и собственно в США мы тоже закупали wheat, а не feed grain(которое тоже пшеницей не было)

Да нет там вообще такого понятия, как feed grain.

bashmak> Это можно проверить следующим образом - идем на http://faostat.fao.org/site/342/default.aspx за 1988 закупки пшеницы СССР всего 21180128 за 2397250000 долларов США. Тоесть 113 долларов США за тонну пшеницы. Сравниваем с канадской статистикой - вполне нормально. Итого, согласно faostat.fao.org в 1988 мы закупили 21 млн т. пшеницы и 11 млн т. кукурузы.

Спасибо за цифры - очень интересно. Только посмотрите на цены для других стран... Своим оюзникам за сколько США поставлял wheat? Япония 186 долл, Англия выше 200, Италия 241. Ну и в конце концов, перевод слова wheat забыли что ли? :)

А своим противникам Китаю и СССР по 120 и 112 долл, соотвественно? Тут даже ссылка на объемы не спасет.

Где логика? :) Или может быть, это была все-таки и фуражная пшеница, в том числе?

Классификация зерна в США:



bashmak> Таким образом, официальные цифры закупок зерна == закупки едового зерна.

Остался открытым вопрос каким образом во время всеобщего хаоса и развала всего и вся мы умудрились с 1992 по 1994-й снизить закупки с 17 млн тонн, до 2,5, почти в 7 раз.
Просто уникальный экономический рост в сельском хозяйстве. Я бы даже поверил, если бы это происходило не при Гайдаре, Чубайсе и прочей Ко.
п.с. И еще надо учесть, что после развала СССР большое количество едоков стало проблемой других руковдителей. Россия уже отдельно была.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 11.05.2010 в 12:31
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Savage> Спасибо за цифры - очень интересно. Только посмотрите на цены для других стран... Своим оюзникам за сколько США поставлял wheat? Япония 186 долл, Англия выше 200, Италия 241.
Savage> А своим противникам Китаю и СССР по 120 и 112 долл, соотвественно? Тут даже ссылка на объемы не спасет.

Вы знаете как образуются цены на рынке зерновых?
Самые высокие - это не значит самое качественное. И не значит, самая мелкая партия.
Цена определяется приоритетом и CIF-ом.
CIF - это понятно. Место перехода прав собственности. СССР и Китай использовали склад поставщика. Страховка и перевозка - отдельно.
Приоритет - это немного другое. Это не очерёдность. Это надёжность покупателя и условия оплаты. Для СССР и Китая несколько выше расценки за кредит и страховку.
Кроме того, не забывайте, в СССР, в то время, отсутствовали рыночные цены на доллары. В отличии от Италии или Японии. Поэтому, чтобы не прогадать на курсе, они заключали сделки по наименее выгодному курсу, для них. Но всегда со своими представительствами в США. Чтобы гарантированно иметь прибыль.
 3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Savage

опытный

Бяка> Вы знаете как образуются цены на рынке зерновых?

На любом рынке цены образуются из двух факторов. Из экономики и политики. Иран, ни по какой цене особо купить нужное не может.

Бяка> CIF - это понятно. Место перехода прав собственности. СССР и Китай использовали склад поставщика. Страховка и перевозка - отдельно.

Конкретно тогда назовите вариант поставки для СССР в термине Инкотермс 2000?

Бяка> В отличии от Италии или Японии. Поэтому, чтобы не прогадать на курсе, они заключали сделки по наименее выгодному курсу, для них. Но всегда со своими представительствами в США. Чтобы гарантированно иметь прибыль.

Извините, не понимаю. Есть на рынке цена 100 долл. Значит все покупают по 100 долл. У всех курсы меняются. Все равно стоимость в долларах остатся неизменной.

п.с. Таблица, на американском сайте про цены и объемы закупок не имеет смысла, если варианты поставки не приведены к единому базису. Это логично.
 6.06.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru