Гиперпространство

 
1 2 3 4 5 6 7
RU Balancer #16.06.2010 20:24  @Татарин#16.06.2010 20:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Да ладно, вот ещё и это скажу. :) Принципиально невозможен.

Почему?
 3.6.33.6.3
EE Татарин #16.06.2010 21:01  @Balancer#16.06.2010 20:24
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Да ладно, вот ещё и это скажу. :) Принципиально невозможен.
Balancer> Почему?
Потому что он имеет смысл только с топливом в виде антиматерии (иначе на борту останется "шлак", "холостая масса", которую разумнее выбрасывать как рабочее тело) и при мощности двигателя от гигаватта и выше (потому что иначе тяга совсем уж того... она и при гигаватте равна 3кг*м/с, что для тысячетонного корабля даст ускорение 3мкм*/с2). Отсюда невозможность фотонного корабля с любого вида преобразованием энергии, в том числе - с термическим переизлучением: удельная мощность такого двигателя мала.
Можно увеличить мощность, да, но за счёт холостой массы, то есть - без выигрыша в ускорении.

"Классический" же фотонный корабль утыкается в энергию гамма-квантов аннигиляции, для которых нет и по современным представлениям не может существовать зеркал. То есть, такой корабль весьма фундаментально невозможен.
Да, в "закрытом" мы фантазировали о стабильных суперсимметричных экзочастицах. Но надо понимать, что это фантазии примерно одного класса с выходом в гиперпространство.

Пока никаких научных предпосылок к созданию чего-то подобного нет.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Balancer #16.06.2010 21:10  @Татарин#16.06.2010 21:01
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Отсюда невозможность фотонного корабля с любого вида преобразованием энергии, в том числе - с термическим переизлучением: удельная мощность такого двигателя мала.

Поднять мощность повыше, массу сделать поменьше. Создание соответствующих материалов - куда как вероятнее открытия тирьямпампации :)

Татарин> "Классический" же фотонный корабль утыкается в энергию гамма-квантов аннигиляции, для которых нет и по современным представлениям не может существовать зеркал.

Ну, и фиг с ними :) Разместить подальше, кабину поставить в тени от чего-нить поглощающего. Если кабина будет достаточно лёгкая, то можно далекоо вынести. Ускорения-то небольшие будут. 0,2G за 5 лет даст уже субсвет. Конечно, не 5 лет на весь путь, но и 10 - тоже терпимо :)
 3.6.33.6.3
MD Wyvern-2 #16.06.2010 21:10  @Татарин#16.06.2010 21:01
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Татарин> "Классический" же фотонный корабль утыкается в энергию гамма-квантов аннигиляции, для которых нет и по современным представлениям не может существовать зеркал. То есть, такой корабль весьма фундаментально невозможен.
Татарин> Да, в "закрытом" мы фантазировали о стабильных суперсимметричных экзочастицах. Но надо понимать, что это фантазии примерно одного класса с выходом в гиперпространство.

Блин, да "фотонный звездопрет" невозможен хотя бы потому, что той самой жесткой гаммы вовсе не 100% при аннигиляции (если он не позитронный, что впрочем вообще полный брЭд). Почти треть энергии теряется в нейтрино совершенно не создающие тяги. А вообще аннигиляционный ракетный двигатель будет выглядеть один в один как ТЯРД, только ОБЯЗАТЕЛЬНО маленьких размеров :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.33.6.3
RU Balancer #16.06.2010 21:15  @Wyvern-2#16.06.2010 21:10
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> Почти треть энергии теряется в нейтрино совершенно не создающие тяги.

Да хоть 90% :) 10%, дающих упомянутые 9ГВт - это расход массы 3кг в год. Да хоть 300кг. На фоне упомянутых тысяч тонн - это копейки.
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> Ну, и фиг с ними :) Разместить подальше, кабину поставить в тени от чего-нить поглощающего.

УИ уже будет вовсе не с. А в самом-самом распрекрасном случае что-то там 1/3с. Что уже как бы гм...
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #16.06.2010 21:27  @Татарин#16.06.2010 21:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> "Классический" же фотонный корабль утыкается в энергию гамма-квантов аннигиляции, для которых нет и по современным представлениям не может существовать зеркал. То есть, такой корабль весьма фундаментально невозможен.

Хм, ну есть очень слабая надежда, что можно как-то и без зеркал...
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #16.06.2010 21:28  @Balancer#16.06.2010 21:10
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Ну, и фиг с ними :) Разместить подальше, кабину поставить в тени от чего-нить поглощающего. Если кабина будет достаточно лёгкая, то можно далекоо вынести. Ускорения-то небольшие будут. 0,2G за 5 лет даст уже субсвет. Конечно, не 5 лет на весь путь, но и 10 - тоже терпимо :)
Так как же фиг-то? Когда по задумке мы именно их и отражать должны?
Что у нас в итоге выходит: из 2ГэВ треть мы просрали на нейтрино, треть - на гамма излучение, осталась - треть в пионах.
Пионы мы поймали Большой магнитной ловушкой, использовали их энергию-импульс, подождали, пока они не распадутся до мюонов, ещё немножко энергии-импульса попользовали и выкинули (20%). В итоге - где-то процентов 10% от энергии мы использовали для разгона, а рабочее тело у нас не фотоны, а таки мюоны.

Термояд даёт использование энергии порядка 7% при несравнимо меньших проблемах и более полном использовании рабочего тела.

То есть, фотонный Звездолёт по-прежнему Большой, но толку с него - ...немного.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
EE Татарин #16.06.2010 21:30  @Fakir#16.06.2010 21:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Хм, ну есть очень слабая надежда, что можно как-то и без зеркал...
Отражение от атомных плоскостей не сканает. Не для таких энергий.
А какая ещё?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
EE Татарин #16.06.2010 21:33  @Balancer#16.06.2010 21:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Почти треть энергии теряется в нейтрино совершенно не создающие тяги.
Balancer> Да хоть 90% :) 10%, дающих упомянутые 9ГВт - это расход массы 3кг в год. Да хоть 300кг. На фоне упомянутых тысяч тонн - это копейки.
Упомянутое ускорение в единицы мкм/с2 для упомянутых тысяч тонн тебя не смущает? :) Оно-таки при этой мощности тоже копейки, да. :)
За год мы разгоняем корапь на десятки м/с. А оно такое нам надо?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> УИ уже будет вовсе не с. А в самом-самом распрекрасном случае что-то там 1/3с.

А ускорение с УИ линейно связано? (При относительно неизменной массе). Тогда не так и страшно.

Скажем, 10 тонн антивещества на всю дорогу. 5 в один конец. Задача - долететь за 10 лет. Масса корабля - 1000 тонн. Ускорение - 0,2G. Это мощность в 285ТВт. А тонна антивещества в год - это 2,85ТВт. Чёрт, да, нужно на два порядка повышать массовую эффективность при стопроцентном КПД :) На три порядка - при КПД 10%. Нигде не ошибся?
 3.6.33.6.3
RU Balancer #16.06.2010 21:35  @Татарин#16.06.2010 21:28
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Термояд даёт использование энергии порядка 7% при несравнимо меньших проблемах и более полном использовании рабочего тела.
Татарин> То есть, фотонный Звездолёт по-прежнему Большой, но толку с него - ...немного.

Ну а если астероид на термояде? :)
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Balancer> А ускорение с УИ линейно связано?

Не, конечно нет. УИ - это так скть показатель эффективности использования топлива. Сколько секунд двигатель может развивать тягу в 1 килограмм силы, расходуя 1 килограмм топлива. От УИ зависит не ускорение, а отношения стартовой массы ракеты к сухой - причём не линейно, а экспоненциально (формула Циолковского).
Но чем выше УИ - тем ниже тяга при фиксированной мощности.

Balancer> Ну а если астероид на термояде? :)

...чем-то это мне напоминает легендарный стратегический бомбардировщик эстонских ВВС - "Медленная смерть".
 2.0.0.82.0.0.8
EE Татарин #16.06.2010 22:07  @Balancer#16.06.2010 21:35
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Ну а если астероид на термояде? :)
Если на представимых технологиях - то всё равно медленно и печально. :\
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Balancer>> Ну а если астероид на термояде? :)
Fakir> ...чем-то это мне напоминает легендарный стратегический бомбардировщик эстонских ВВС - "Медленная смерть".

Вот на этом я и споткнулся, когда стал писать для Семенова статью о термоядерных трансзвездных зондах :eek: Если стремится к максимальному УИ - а иначе к звездам не полетишь - то тут же упираешься в черезвычайно малую тягу и неприемлимое время разгона 8-O

P.S. кстати, теоритически, при вполне приемлимом соотношении стартовой к конечной массе, порядка 1/10, термоядерный звездолет на DHe3 может иметь ХС в 1/3С...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Fakir> От УИ зависит не ускорение, а отношения стартовой массы ракеты к сухой - причём не линейно, а экспоненциально (формула Циолковского).

Именно поэтому я и отметил особо вариант, когда масса топлива пренебрежима по сравнению с массой конструкции.

Balancer>> Ну а если астероид на термояде? :)
Fakir> ...чем-то это мне напоминает легендарный стратегический бомбардировщик эстонских ВВС - "Медленная смерть".

Даже если за 100 лет долетит - уже будет иметь смысл при соответствующей информационной накачке населения :) Хотя это уже много печальнее, чем за 10 :D
 3.6.33.6.3
MD Wyvern-2 #16.06.2010 23:03  @Balancer#16.06.2010 22:51
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Balancer> Именно поэтому я и отметил особо вариант, когда масса топлива пренебрежима по сравнению с массой конструкции.
Это КАК? Напомню, что что бы ХС аппарата стала равна УИ надо соотношение ~1:3
С учетом торможения - 1:6.. И?

Balancer> Даже если за 100 лет долетит ...

Если бы... а 10000 лет не хочешь? Только на разгон....
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
EE Татарин #16.06.2010 23:22  @Balancer#16.06.2010 22:51
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Даже если за 100 лет долетит - уже будет иметь смысл при соответствующей информационной накачке населения :) Хотя это уже много печальнее, чем за 10 :D
Сейчас магнитная система вместе с силовыми конструкциями большой открытой ловушки (а с большими реакторами в космосе попроще из-за наличия вакуума) весит что-то порядка 30тонн/ГВт. Спотолочно добавим удвоенное на охлаждение и всякоразное. Гигаватт с УИ порядка 50000км/с даст тягу порядка 50тонн-силы.
То есть, спотолочно - тяга/массе = 1/2, искомые пол-"же" достигаются при нулевой ПН и нулевой ХС. :)

Но нужно добавить сам корапь, минимально 10МКСных объёмов (на 5-6 человек это только-только с полностью замкнутым СЖО + всякие прибамбасы чтоб не зря летать). Это m0 = 1000-2000тонн на ПН +400-800тонн на двигатель, если хочется 0.2G.
Ну и горючего нужно раз так в десять от м0.
Итого, минимум миниморум - около 30кт корапь на земной орбите (основная маccа - гелий-3 и дейтерий... или просто дейтерий?). И можно надеяться допереть до Альфы Центавры за 100-200 лет на технологиях обозримого будущего. Плюс столько же на обратно.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Balancer #16.06.2010 23:43  @Татарин#16.06.2010 23:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Итого, минимум миниморум - около 30кт корапь на земной орбите (основная маccа - гелий-3 и дейтерий... или просто дейтерий?). И можно надеяться допереть до Альфы Центавры за 100-200 лет на технологиях обозримого будущего. Плюс столько же на обратно.

Ну что же, вполне подъёмно, ИМХО. Главное - электорат замотивировать :)
 3.6.33.6.3
+
+4
-
edit
 

au

   
★★
Wyvern-2> ПУТЕВОДИТЕЛЬ ПО ВСЕЛЕННОЙ О ТИРЬЯМПАМПАЦИИ:

Какой отвратительный пук отравившегося собственным ядом ЧСВ.

Как это часто бывает, человек сам оказыывается виноват в том, в чём обвиняет других.
1. Не ВЕРА В, а НАДЕЖДА НА. А у автора очевидна ВЕРА В науку, как АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ, хотя любой даже не учёный, а студент PhD, рассмеялся бы в ответ такому в лицо. Наука работает с фактами и требует доказательств, а доказать невозможность того, о чём нет ни одного факта, невозможно. Перефразируя сухую поэзию Рамсфелда, это "неизвестное, о котором мы не знаем". (There are things we do not know we don't know)

Donald Rumsfeld - Wikiquote

Donald Rumsfeld
From Wikiquote
Jump to: navigation,
search
Donald Rumsfeld (born July 9, 1932) was the 21st United States Secretary of Defense, serving from 2001 to 2006, succeeded by Robert Gates.
He also served as the 13th Defense Secretary in 1975–1977 under President Ford, and in other roles under various presidents.


// Дальше — en.wikiquote.org
 



2. Вылазить за пределы привычной комфортной мысленной песочницы — особая, важнейшая обязанность учёного. Нынче повсеместно попираемая, ибо всякие Эйнштейны, Боры и прочие рисковали всем, выкатывая революционные теории, а нынче культ суперструн (Факиру спасибо за книжку) и шипение на неверных, как пример. Так вот стремление достичь недостижимого на сегодня, в приемлемых временных рамках, и вернуться назад — это социальный заказ науке, так сказать. А возможно это или нет — никто не знает. Квадратуру круга тоже доказывали, что дескать невозможно.

3. Есть определённый смысл в надежде принципиальной достижимости дальнего космоса, и "мгновенных" перемещений в частности. Но эту тему я развивать не буду.

4. Проблема сводится к нежеланию отрыва от корней и желанию вернуться назад. Если возвращаться не надо, то за счёт замедления времени можно за короткое (бортовое) время улететь очень даже далеко на субсвете.

5. Природу времени мы на данный не понимаем. Опять же, спасибо Факиру за ту книжку — уравнивать время с другими измерениями похоже ошибочно, а любые ошибки такого уровня фундаментальности дают надежду на фундаментальные открытия. Повторюсь, проблема не с пространством, а со временем.
 1.5.01.5.0

Balancer

администратор
★★★★☆
au> 4. Проблема сводится к нежеланию отрыва от корней и желанию вернуться назад.

Я ещё раз отошлю к http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__2191001 :)

au> Если возвращаться не надо, то за счёт замедления времени можно за короткое (бортовое) время улететь очень даже далеко на субсвете.

Да, но только в том случае, если этот субсвет мы сможем достичь за разумный срок. И тут возникает ещё одна проблема. Если нам не нужно возвращаться, то нам и спешить некуда.

au> уравнивать время с другими измерениями похоже ошибочно

А что, были сомнения? :)
 3.6.33.6.3

KDvr

втянувшийся

Wyvern-2> Если стремится к максимальному УИ - а иначе к звездам не полетишь - то тут же упираешься в черезвычайно малую тягу и неприемлимое время разгона 8-O

Мой дилетантский коммент к этому делу: А что если использовать комбинированную силовую установку? Сначала разгоняем на большой тяге, а потом используем движок с большим УИ. Да-да в лужу... но может так лучше будет?
 3.6.33.6.3

ED

старожил
★★☆
Balancer>Стоит только сомкнуть складки искривлённого пространства, как...

Ну да. Стоит "только" обеспечить колоссальную концентрацию массы (или энергии). Всего то. :D

Balancer>можно получить сколь угодно большие ворота, вообще не требующие энергозатрат!

Да. Это как с пружиной - пружина, сжатая силой и зафиксированная, содержит энергию. На хранение и на использование которой энергозатрат не требуется. Но ведь сначала её надо сжать! И вот на то энергия требуется. На гигантскую пружину - гигантская энергия.

Balancer> А как же извлечение энергии искривления пространства?

См. выше. Правда есть шанс найти уже сжатую "пружину".
 3.5.93.5.9
Это сообщение редактировалось 17.06.2010 в 15:00

spam_test

аксакал


ED> Но ведь сначала её надо сжать! И вот на то энергия требуется. На гигантскую пружину - гигантская энергия.
Ну, природа знает такое явление как туннельный эффект, может подобное и в космическом масштабе возможно?
 5.0.375.705.0.375.70
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ED> Да. Это как с пружиной

Представления о гиперпространстве как о пружине ужасно устарели! Весь цивилизованный космос рассматривает гиперпространство как складной металлический метр.



Да, его можно сгибать поперёк, прикладывая титанические усилия. Но можно повернуть вокруг шарнира с минимальными затратами.
 3.6.33.6.3
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru