Гиперпространство

 
1 2 3 4 5 6 7

Sap

втянувшийся

Sap>> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)
Fakir> "А мужики-то не знают"

Гравитационные_волны
+
-1
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Sap>> Современная теория постулирует исчезновение информации в чёрной дыре. Но она же и не предполагает и исчезновения чёрных дыр, хотя такая возможность доказана теоретически.
Balancer> Хокинг как-то умудряется совмещать эти гипотезы :D
В смысле? Хокинг обосновал излучение чёрной дыры и потерю ею массы из-за излучения. Но это противоеречит постулату об исчезновении информации в чёрной дыре.
Sap>> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)
Balancer> Неужели? Пруф!
Гравитационные_волны
Sap>> Одна их основных причин строительства БАК [...] - это необходимость подтвердить или опровергнуть закон сохранения информации.
Balancer> Правда? И пруфлинк есть? :D
:) Может быть Как-то так Хотя там и не совсем об этом :)
Sap>> но в любом случае наступит момент, когда противоположные точки Вселенной окажутся двигающимися с относительными скоростями равными скорости света. Тогда, в рамках существующей теории, они станут взаимно-недоступными и взаимно-ненаблюдаемыми
Balancer> Тут никакого парадокса нет. «Противоположные точки Вселенной» итак принципиально ненаблюдаемы. Мы можем видеть Вселенную максимум на ~13,5млрд. св. лет. По вполне понятным причинам.
Зачем путаете ненаблюдаемы с Земли и ненаблюдаемы в принципе? То что мы чего не видим не значит,что его нет и что оно не взаимодействует с другими сущностями во Вселенной. Живой пример - электрон. Он не наблюдаем в бытовом смысле, но может быть обнаружен косвенными методами. Так и здесь, никто и никакими экспериментами не сможет доказать факт существования этих областей. Соответственно начальное состояние этих областей теряет свою историю - причинно-следственная связь нарушена (например теория Большого Взрыва становится не верной с момента появления несвязанных областей - т.е. изменяется уже имевшая место быть история). Современная теория такого не допускает.
Sap>> распространяются не в трёх, а в четырёх измерениях и там же находится центр расширения пространства. Это кстати, одна из самых правдоподобных теорий и её пророчат на замену нынешней.
Balancer> А это, как раз, и есть основная современная теория. В каком ещё виде ты представляешь искривление пространства? :)
А с чего это искривление пространства вдруг стало ещё один измерением? Измерение предполагает ещё одну ось координат и возможность перемещения/распространения чего-либо вдоль этой оси. Пока что об этом речь не идёт.
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 15:05
EE Татарин #19.06.2010 14:50  @Sap#19.06.2010 14:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Sap>>> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)
Fakir>> "А мужики-то не знают"
Sap> Гравитационные_волны
Не нужно физику учить по Википедии.

Да и там...
"Гравитационные волны предсказываются общей теорией относительности и многими другими теориями гравитации, но ввиду их чрезвычайной малости пока не зарегистрированы напрямую."
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sap>>> (существование гравитационных волн доказанный, кстати, факт)
Fakir>> "А мужики-то не знают"
Sap> Гравитационные_волны

Вы хоть свои же ссылки читать не пробовали?
 2.0.0.82.0.0.8
RU Sap #19.06.2010 15:00  @Татарин#19.06.2010 14:50
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Татарин> Не нужно физику учить по Википедии.
Согласен, но там внизу есть ссылки на более авторитетные источники :)
Татарин> Да и там...
Татарин> "Гравитационные волны предсказываются общей теорией относительности и многими другими теориями гравитации, но ввиду их чрезвычайной малости пока не зарегистрированы напрямую."
Согласен :) Но они обоснованы теоретически в рамках существующей теории и имеются весьма веские косвенные доказательства их существования - ссылки в статье Вики. Точно так же, как и инфляционная модель развития Вселенной. И пресловутые чёрные дыры, которые также не зарегистрированы напрямую, а лишь обоснованы теоретически и имеют косвенные доказательства.
Fakir>> Вы хоть свои же ссылки читать не пробовали?
А Вы? Что именно не нравится? Почитайте про пульсары по ссылкам из статьи.
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 15:12
MD Wyvern-2 #19.06.2010 15:21  @Татарин#19.06.2010 04:22
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Sap>> Современная теория постулирует исчезновение информации в чёрной дыре.
......
Татарин> Вообще проблема сохранения информации оттого и возникла, что дыры испарялись за счёт теплового излучения (ТД-равновесного и хаотического). В этом и есть суть парадокса: кидаем туда яблоко с кучей информации, а на выходе получаем чистый хаос.

С ума спятить и в крезу сдаться! :per: :D А ежели мы стул в печку-буржуйку метнем, то у нас информация сохранится значит? И в этом по мнению ув. Sap-а главное отличbе ЧД от печки-буржуйки? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.33.6.3

Sap

втянувшийся

Wyvern-2> С ума спятить и в крезу сдаться! :per: :D А ежели мы стул в печку-буржуйку метнем, то у нас информация сохранится значит? И в этом по мнению ув. Sap-а главное отличbе ЧД от печки-буржуйки? :lol:
Гхм... Имея полную информацию о системе Вы можете проследить весь путь стула от собственно стула, до продуктов сгорания.
Повторяю. Современная теория ПОСТУЛИРУЕТ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ В ЧЁРНЫХ ДЫРАХ. Т.е. то, что ушло за горизонт событий никогда и ни в каком виде не сможет появиться обратно. Иначе, повторяю, придётся допустить либо возможность взаимодействия с объектами, движущимися со скоростью света (опровергает существующую теорию), либо допустить существование информации, которая не никак себя не проявляется в настоящем (т.е. фактически не существует),но может проявить себя в будущем. Т.е. нечто существовало. Перестало существовать. Снова начало существовать.
По аналогии с печкой буржуйкой - стул был, стул бросили в буржуйку, стул исчез, стула не было некоторое время, стул появился в ином виде (в виде продуктов сгорания) - явное нарушение причинно-следственно связи.
EE Татарин #19.06.2010 15:33  @Sap#19.06.2010 15:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Sap> Согласен :) Но они обоснованы теоретически в рамках существующей теории и имеются весьма веские косвенные доказательства их существования - ссылки в статье Вики.
Ну, косвенные доказательства там те ещё... Так что до "доказанного факта" - то есть, до прямого обнаружения - нужно ещё подождать.
Вообще, должно бы уже настораживать, что ни один из работающих детекторов ничего не обнаружил (эффекты малы, но должны быть обнаружимы: детекторы же рассчитывались разумными людьми).

Sap> И пресловутые чёрные дыры, которые также не зарегистрированы напрямую, а лишь обоснованы теоретически и имеют косвенные доказательства.
Да. Но никто и не называет ЧД "доказаным фактом".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
MD Fakir #19.06.2010 15:38  @Татарин#19.06.2010 15:33
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Вообще, должно бы уже настораживать, что ни один из работающих детекторов ничего не обнаружил

ЕМНИС, они не то чтоб прямо ничего не обнаруживают - а на фоне шумов и флуктуации нельзя статистически достоверно выделить, так как-то...
RU Sap #19.06.2010 15:40  @Татарин#19.06.2010 15:33
+
-1
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Татарин> Вообще, должно бы уже настораживать, что ни один из работающих детекторов ничего не обнаружил (эффекты малы, но должны быть обнаружимы: детекторы же рассчитывались разумными людьми).
Вот, рванёт Бетельгейзе, тогда будет ясно. Может быть... :) А до тех пор - не было масштабных эффектов :) Самый яркий аналог - случайное обнаружение нейтрино (который, кстати, движется быстрее скорости света в данной среде ;) ) не-солнечного происхождения и парадоксальные результаты первых опытов ("опытов Дэвиса") , показавших,что нейтрино не существует.
 
EE Татарин #19.06.2010 15:43  @Sap#19.06.2010 15:29
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Sap> Повторяю. Современная теория ПОСТУЛИРУЕТ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ В ЧЁРНЫХ ДЫРАХ.
Повторяю: это НЕ ТАК.
Не постулирует, а предполагает.
Не теория, а конкретно Стивен Хокинг в своей известной статье.
Не современная, а на тот момент, и Стивен-наше-всё года три назад себя опроверг и дополнил (споры ещё идут, и есть несколько альтернативных решений парадокса).

Sap> Хокинг обосновал излучение чёрной дыры и потерю ею массы из-за излучения. Но это противоеречит постулату об исчезновении информации в чёрной дыре.
Блин, ну хватит уже ерунды. Исчезновение информации и есть следствие излучения ЧД.

Sap> По аналогии с печкой буржуйкой - стул был, стул бросили в буржуйку, стул исчез, стула не было некоторое время, стул появился в ином виде (в виде продуктов сгорания) - явное нарушение причинно-следственно связи.
Где? Какое тут нарушение?

Короче, уважаемый. Отправляю Вас в любимую Вами Википедию:

Исчезновение информации в чёрной дыре — Википедия

Исчезнове́ние информа́ции в чёрной дыре́ — явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией. Согласно современным представлениям, невращающаяся и незаряженная чёрная дыра задаётся всего одним независимым параметром — своей массой. Это означает, что если мы бросим в чёрную дыру какое-либо тело определённой массы, то совершенно не важно, что это было за тело и в каком внутреннем состоянии оно находилось: свойства чёрной дыры после поглощения тела будут зависеть только от её новой массы. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

:)
Популярное изложение от Скотта Прескилла:
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
EE Татарин #19.06.2010 15:44  @Fakir#19.06.2010 15:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> ЕМНИС, они не то чтоб прямо ничего не обнаруживают - а на фоне шумов и флуктуации нельзя статистически достоверно выделить, так как-то...
Да. И это очень плохо, потому что изначально заявленых параметров, НЯЗ, детекторы достигли.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
MD Fakir #19.06.2010 15:54  @Татарин#19.06.2010 15:44
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Да. И это очень плохо, потому что изначально заявленых параметров, НЯЗ, детекторы достигли.

Детекторы-то достигли, а вот достигли ли предполагаемых параметров гравитационные волны (исходя из чего закладывали детекторы) - вопрос сильно открытый :) Хз чего могли недоучесть. Даже чисто геометрически, квадрупольность чуть слабее - и привет. Или астрономические события, генерящие ожидаемые гр. волны, более редкие, чем полагали. Или, чем чёрт не шутит, в природе есть какая-то дисперсия или там затухание-поглощение гр.волн в межзвёздном пространстве.
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sap> В смысле? Хокинг обосновал излучение чёрной дыры и потерю ею массы из-за излучения. Но это противоеречит постулату об исчезновении информации в чёрной дыре.

Каким же образом? И, кстати, сразу видно, что ты Хокинга не читал.

вот, первое попавшееся [показать]


Balancer>> Неужели? Пруф!
Sap> Гравитационные_волны

Ты по своей ссылке не ходил? Там написано: «Попытки обнаружения гравитационных волн предпринимаются с конца 1960-х годов, но на данный момент нет достоверных сведений об их непосредственной регистрации»

Balancer>> Правда? И пруфлинк есть? :D
Sap> :) Может быть Как-то так Хотя там и не совсем об этом :)

Увы, не вижу.

Sap> Зачем путаете ненаблюдаемы с Земли и ненаблюдаемы в принципе?

Изучайте теорию относительности. Всё, что находится за пределами ~13,5млрд. св. лет сегодня с Земли ненаблюдаемо в принципе. Физика такая, вот.

Sap> Он не наблюдаем в бытовом смысле, но может быть обнаружен косвенными методами.

Это уже Вы путаете... Электрон принципиально наблюдаем. Всё, что за пределами расстояния, который свет прошёл от момента БВ - ненаблюдаемо в текущий момент в принципе. Иначе получается сверхсветовой перенос информации.

Sap> А с чего это искривление пространства вдруг стало ещё один измерением?

А как оно ещё может быть искривлено, кроме как в ещё одной системе координат?
RU Balancer #19.06.2010 16:04  @Wyvern-2#19.06.2010 15:21
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Wyvern-2> А ежели мы стул в печку-буржуйку метнем, то у нас информация сохранится значит?

Да. В том смысле, что она изменится, но не исчезнет. Перейдёт в другие виды. В зависимости от формы стула будет разная форма золы и разная скорость образования дыма, если сказать просто. В случае с ЧД такого не получится. Часть информации, конечно, останется, там, форма излучения от перехода горизонта событий и т.п. Но часть исчезнет бесследно.
 3.6.33.6.3
EE Татарин #19.06.2010 16:07  @Balancer#19.06.2010 16:01
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> А как оно ещё может быть искривлено, кроме как в ещё одной системе координат?
Да вот так просто. Искривление никак не обязано быть связано с вложением в пространство бОльшей размерности.
Это сложно представить, но и только.

Подойди к вопросу формально.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
+
-3
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Sap>> В смысле? Хокинг обосновал излучение чёрной дыры и потерю ею массы из-за излучения. Но это противоеречит постулату об исчезновении информации в чёрной дыре.
Balancer> Каким же образом? И, кстати, сразу видно, что ты Хокинга не читал.
Я,наверное не правильно выразился, не противоречит постулату, а противоречит современной теории. По Хокингу получается, что информация в черной дыре исчезает. И в этом он соответствует СТО. А противоречит же сам факт возможности прекращения существования чёрной дыры. Хоть тут и не любят Вики, на там всё доступно и есть интересные ссылки - Исчезновение информации в чёрной дыре.
Sap>> Зачем путаете ненаблюдаемы с Земли и ненаблюдаемы в принципе?
Balancer> Изучайте теорию относительности. Всё, что находится за пределами ~13,5млрд. св. лет сегодня с Земли ненаблюдаемо в принципе.
То что оно ненаблюдаемо с Земли не означает, что его нет.
Balancer> Это уже Вы путаете... Электрон принципиально наблюдаем. Всё, что за пределами расстояния, который свет прошёл от момента БВ - ненаблюдаемо в текущий момент в принципе. Иначе получается сверхсветовой перенос информации.
Вообще-то, считается, что там ничего нет - там проходит граница нашей Вселенной. Вселенная расширяется не куда-то, а сама по себе.
Sap>> А с чего это искривление пространства вдруг стало ещё один измерением?
Balancer> А как оно ещё может быть искривлено, кроме как в ещё одной системе координат?
Искривление, в данном случае, не геометрический термин, а обозначает лишь присутствие массы/энергии.
Balancer> Ты по своей ссылке не ходил? Там написано: «Попытки обнаружения гравитационных волн предпринимаются с конца 1960-х годов, но на данный момент нет достоверных сведений об их непосредственной регистрации»
Повторяю - черные дыры тоже непосредственно не обнаружены,тем не менее никто не сомневается в их существовании. Для гравитационные волн есть серьёзные косвенные свидетельства. То что их ещё не обнаружили непосредственно ни о чём не говорит. Например, инфляционная модель развития Вселенной вообще предполгает наличие вещей, которые невозможно обнаружить непосредственно.
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 16:30
RU Sap #19.06.2010 16:32  @Татарин#19.06.2010 15:43
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Sap>> Повторяю. Современная теория ПОСТУЛИРУЕТ ИСЧЕЗНОВЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ В ЧЁРНЫХ ДЫРАХ.
Татарин> Повторяю: это НЕ ТАК.
Татарин> Не постулирует, а предполагает.
Татарин> Не теория, а конкретно Стивен Хокинг в своей известной статье.
Она и без Хокинга это постулирует (предполагает?) :) Иначе, нужно допустить, что возможен обмен информацией с объектами, движущимися со световой скоростью - всё что уходит за горизонт событий чёрной дыры, становится недоступно и дальше про единственные характеристики чёрных дыр.
Татарин> Где? Какое тут нарушение?
Татарин> Короче, уважаемый. Отправляю Вас в любимую Вами Википедию:
Первый абзац:
"Исчезновение информации в чёрной дыре — явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией."
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 16:47
RU Sap #19.06.2010 17:05  @Татарин#19.06.2010 15:44
+
-1
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Fakir>> ЕМНИС, они не то чтоб прямо ничего не обнаруживают - а на фоне шумов и флуктуации нельзя статистически достоверно выделить, так как-то...
Татарин> Да. И это очень плохо, потому что изначально заявленых параметров, НЯЗ, детекторы достигли.
Да,но шумы оказались намного больше ожидаемых :)
Кстати, отсутствие гравитационных волн,является косвенным доказательством преснопамятной теории о четвёртом измерении. Согласно которой, гравитационные волны распространяются вдоль четвёртого измерения, поэтому затухают на много быстрее ожидаемого. Причём, распространяются только волны, т.е. переменная составляющая, что объясняет релятивистские эффекты, зависимость массы от скорости и т.п. Теория кстати не противоречит СТО, но ни разу не доказана.
 
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 17:14
EE Татарин #19.06.2010 17:12  @Sap#19.06.2010 16:32
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Sap> Она и без Хокинга это постулирует (предполагает?) :)
"Постулат" и "предположение" - не синонимы. Серьёзно. Без Хокинга это предположение не актуально, до него КМ замечательно сосуществовала с ЧД.

Sap> Иначе, нужно допустить, что возможен обмен информацией с объектами,
Нет, не нужно.
В чём суть проблемы? В том, что любые операции над вектором состояний в КМ подчиняются требованию унитарности. Условия соблюдения нормы следует из того, что любой вектор состояний должен быть нормирован на единицу, потому что система должна находиться в каком-либо состоянии, она не может не находиться ни в каком. Любой гамильтониан изолированой КМ-системы - эрмитов, любое преобразование - унитарно.

Чёрная дыра сама по себе здесь ничего не меняет: по-прежнему существует вектор состояний, и он эволюционирует. Можно отмотаться по времени вперёд или назад, норма сохранится. Можно оставить так: пусть мы не можем знать, что происходит внутри ЧД, но мы по-прежнему можем сказать, что вектор состояния нормирован, никто нам не запретит.
Информация уничтожается тогда, когда масса ЧД вне зависимости от того, что туда упало, уходит в виде ТД-равновесного излучения. Была система (пусть частично или полностью внутри ЧД), и вот больше нет системы, полностью необратимое преобразование, норма не соблюдается. Это рушит саму основу КМ.

Так - понятно?

Sap> "Исчезновение информации в чёрной дыре — явление, которое должно происходить в чёрной дыре, если она действительно подчиняется термодинамическому описанию, предложенному Стивеном Хокингом. Это явление, однако, несовместимо с общими принципами квантовой механики и потому представляет собой серьёзнейшую проблему, стоящую перед квантовой гравитацией."
Да. Это верно.
А вот откуда Вы взяли бред про то, что испарение дыр как-то "противоречит" исчезновению квантовой инфы, когда на самом деле одно именно вытекает из другого - я не знаю.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 17:24
RU Sap #19.06.2010 17:30  @Татарин#19.06.2010 17:12
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Татарин> "Постулат" и "предположение" - не синонимы. Серьёзно. Без Хокинга это предположение не актуально, до него КМ замечательно сосуществовала с ЧД.
Именно, но тогда нужно опровергнуть Хокинга. Причём не только экспериментально.

Татарин> А вот откуда Вы взяли бред про то, что испарение дыр как-то "противоречит" исчезновению квантовой инфы, когда на самом деле одно именно вытекает из другого - я не знаю.
Я не настолько хорошо знаю квантовую физику,но умные люди говорят,что:
"Согласно современным представлениям, невращающаяся и незаряженная чёрная дыра задаётся всего одним независимым параметром — своей массой. Это означает, что если мы бросим в чёрную дыру какое-либо тело определённой массы, то совершенно неважно, что это было за тело и в каком внутреннем состоянии оно находилось: свойства чёрной дыры после поглощения тела будут зависеть только от её новой массы. Эту гипотезу иногда называют «у черной дыры нет волос» («no hair theorem»), т.е. все невращающиеся и незаряженные чёрные дыры одинаковой массы неотличимы друг от друга. Это, в частности, означает, что чёрная дыра, получившаяся из гравитационного коллапса вещества, и чёрная дыра той же массы, получившаяся из гравитационного коллапса антивещества, ничем не отличаются. Таким образом, в процессе гравитационного коллапса нарушаются законы сохранения квантовых чисел, не связанных с калибровочными преобразованиями, как, например, барионный и лептонный заряды.

В рамках классической (неквантовой) теории гравитации чёрная дыра — объект неуничтожимый. Она может только расти, но не может ни уменьшиться, ни исчезнуть совсем. Это значит, что в принципе возможна ситуация, что попавшая в чёрную дыру информация на самом деле не исчезла, она продолжает находиться внутри чёрной дыры, но просто не наблюдаема снаружи. Иная разновидность этой же мысли: если чёрная дыра служит мостом между нашей вселенной и какой-нибудь другой Вселенной, то информация, возможно, просто перебросилась в другую вселенную.

Проблемы начнутся, когда мы учтём квантовые явления. Главный результат применения квантовой теории к чёрной дыре состоит в том, что она постепенно испаряется благодаря излучению Хокинга. Это значит, что можно дождаться такого момента, когда масса чёрной дыры снова уменьшится до первоначального значения (перед бросанием в неё тела). Таким образом, мы получаем в результате, что чёрная дыра превратила исходное тело в поток разнообразных излучений, но сама при этом не изменилась (поскольку она вернулась к исходной массе!). Испущенное излучение при этом совершенно не зависит от того, что за тело было брошено в чёрную дыру. То есть чёрная дыра уничтожила попавшую в неё информацию.

Чем такая ситуация плоха? Если мы рассмотрим то же самое для падения и последующего испарения квантовой системы, находящейся в каком-либо чистом состоянии, то — поскольку чёрная дыра сама не изменилась — получим преобразование исходного чистого состояния в «тепловое» (смешанное) состояние. Такое преобразование неунитарно, а вся квантовая механика строится на унитарных преобразованиях. Таким образом, эта ситуация противоречит исходным постулатам квантовой механики.
"
Вы настолкьо хорошо разбираетесь, что можете устранить это противоречие?

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sap> Повторяю - черные дыры тоже непосредственно не обнаружены,тем не менее никто не сомневается в их существовании.

Ну это кто как :) К примеру вон Логунов вон сомневался, строил релятивистскую теорию гравитации (РТГ), в к-й у него дыр не получалось. И даже хоть саму теорию давно раскритиковали - это еще не значит, что не может возникнуть иная модификация теории гравитации, в к-й дыр опять-таки не будет. Это пока всё остаётся чисто на бумаге и прокачке на косвенных, без прямого экспериментального обнаружения. А его пока нет - так что сомневаться в существовании ЧД вполне естественно :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Sap> Я не настолько хорошо знаю квантовую физику,но умные люди говорят,что:
Sap> Вы настолкьо хорошо разбираетесь, что можете устранить это противоречие?

Всё это констатирует один простой факт: современная теория гравитации (ОТО) - "всего лишь" cG-теория. А последовательной и непротиворечивой теории квантовой гравитации (cGh-теории) пока так и нет, и совершенно неизвестно, когда будет, и будет ли вообще.

Что в ситуации наличия отсутствия :) полной законченной теории будут вылезать те или иные парадоксы или "парадоксы" - более чем естественно. И что в отсутствии чёткой полной теории у "парадоксов" не будет чёткого однозначного и полного объяснения - также естественно.
 2.0.0.82.0.0.8

Sap

втянувшийся

Господа! Да чего Вы на меня накинулись?! :)
Кто-то считает что существующие общепринятные теории не противоречивы и не имеют парадоксов,не объяснимых с точки зрения этих теорий?
По-моему это не так. Даже в рамках существующих общепризнанных теорий ясно, что они требуют уточнения и дополнения. И именно для этого, например, и строится БАК и проектируется LISA - чтобы дополнить теории и разрешить спорные моменты. Некоторые парадоксы, вроде гравитационных волн, "тёмной материи", ускорения расширения Вселенной и излучения Хокинга, весьма серьёзны и могут привести к глубокому пересмотру современных представлений о мире. Например может быть введено ещё одно измерение или время окажется не константой, или будет найдена возможность получать/передавать информацию (не вещество!) со скоростью превышающей скорость света.
А может быть всё останется как есть, а СТО лишь дополниться ещё одним уравнением (членом?), описывающим квантовую гравитацию.
Я не совсем понимаю чём спор? О том, что нынешние представление о мире полностью верны и непоколебимы?
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 17:49
EE Татарин #19.06.2010 17:46  @Sap#19.06.2010 17:30
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> "Постулат" и "предположение" - не синонимы. Серьёзно. Без Хокинга это предположение не актуально, до него КМ замечательно сосуществовала с ЧД.
Sap> Именно, но тогда нужно опровергнуть Хокинга. Причём не только экспериментально.
? Экспериментально его ещё долго не опровегнут, думаю. :)
А теоретически - говорю же, он сам себя опроверг три года назад.

Sap> Я не настолько хорошо знаю квантовую физику,но умные люди говорят,что:
Sap> "...Таким образом, в процессе гравитационного коллапса нарушаются законы сохранения квантовых чисел, не связанных с калибровочными преобразованиями, как, например, барионный и лептонный заряды."
Хитрость в том, что значит "в процессе". Процесс этот бесконечный и сам по себе никак КМ не ломает. Квантовая сисетма (или её часть) будет падать на ЧД бесконечно, поэтому с точки зрения простого формализма там всё ОК.

Sap> "Такое преобразование неунитарно, а вся квантовая механика строится на унитарных преобразованиях. Таким образом, эта ситуация противоречит исходным постулатам квантовой механики.[/i]"
Так, блин, о чём я и говорю: испарение ЧД (которое происходит за вполне конечный и измеримый промежуток времени) - и есть корень этой проблемы несовместимости КМ с ОТО (сравните с тем, что говорили Вы).
Предложено на текущий момент несколько решений. Ни одно из них не считается настолько беспроблемным, чтобы стать общепризнанным, НЯЗ.

Sap> Вы настолкьо хорошо разбираетесь, что можете устранить это противоречие?
Я? Нет, конечно. Это вообще не моя область.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru