Гиперпространство

 
1 2 3 4 5 6 7
EE Татарин #19.06.2010 17:48  @Sap#19.06.2010 17:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Sap> Я не совсем понимаю чём спор? О том, что нынешние представление о мире полностью верны и непоколебимы?
Вы с претензией на знание истины высказали ряд крайне сомнительных, да и попросту заведомо неверных утверждений.
Вас поправляют. Только и всего. :)
 2
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
EE Татарин #19.06.2010 17:54  @Fakir#19.06.2010 15:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Детекторы-то достигли, а вот достигли ли предполагаемых параметров гравитационные волны (исходя из чего закладывали детекторы) - вопрос сильно открытый :) Хз чего могли недоучесть.
Вот именно: тут есть намёк, что чего-то мы ещё тут не понимаем.
 1
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Sap #19.06.2010 17:55  @Татарин#19.06.2010 17:46
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Sap>> Именно, но тогда нужно опровергнуть Хокинга. Причём не только экспериментально.
Татарин> ? Экспериментально его ещё долго не опровегнут, думаю. :)
Ну почему же. БАК - наше всё :) В инетерсные времена живём :)
Татарин> А теоретически - говорю же, он сам себя опроверг три года назад.
Сложность с Хокингом в том, что (на сколько я знаю) он не опровергнул собственно само "испарение", из-за чего стало только хуже :)

Татарин> Предложено на текущий момент несколько решений. Ни одно из них не считается настолько беспроблемным, чтобы стать общепризнанным, НЯЗ.
Что-то я окончательно утерял суть спора... Я вроде с этого и начал :) Просто, я имел в виду, что один из решений может быть и пересмотр СТО ;)
 9
 
RU Sap #19.06.2010 18:01  @Татарин#19.06.2010 17:48
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Татарин> Вы с претензией на знание истины высказали ряд крайне сомнительных, да и попросту заведомо неверных утверждений.
Татарин> Вас поправляют. Только и всего. :)

Balancer.Ru » форумы » Человек и общество » Искусство » Фантастика » Гиперпространство

Смею настаивать, что в рамках всего вышесказанного и нижеизложенного, мои заведомо неверные утверждения не настолько заведомы :) Сугубо по той причине, что существующие теории имеют пробелы, заполнение которых может сделать мои крайне сомнительные высказывания намного менее сомнительными! :) В связи с чем, имею наглость заявить, что эти неверные утверждения нельзя назвать 100% неверными, так как они всё ещё возможны (хотя и крайне маловероятны) и потому замечательно подходят под топик :P
 1
 
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 18:14
EE Татарин #19.06.2010 18:02  @Sap#19.06.2010 17:55
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> ? Экспериментально его ещё долго не опровегнут, думаю. :)
Sap> Ну почему же. БАК - наше всё :) В инетерсные времена живём :)
Сомневаюсь, что на БАК можно задетектировать ЧД... :\
И не я один сомневаюсь.

Татарин>> А теоретически - говорю же, он сам себя опроверг три года назад.
Sap> Сложность с Хокингом в том, что (на сколько я знаю) он не опровергнул собственно само "испарение", из-за чего стало только хуже :)
"Хуже" не стало. Более того, излучение Хокинга было необходимо чтобы пофиксить термодинамические проблемы ЧД. Оно выглядит очень логичным и красивым... Проблема в том, что нет последовательной теории квантовой гравитации, чтобы разруливать вот такие вот тонкие моменты.

Sap> Что-то я окончательно утерял суть спора... Я вроде с этого и начал :) Просто, я имел в виду, что один из решений может быть и пересмотр СТО ;)
СТО тут не причём. ОТО - да, возможно, что-то нужно будет там поломать/перестроить. Но пока обходятся без этого.

Ещё раз отцитирую неоднократно повторенную Вами мысль:
Sap> Хокинг обосновал излучение чёрной дыры и потерю ею массы из-за излучения. Но это противоеречит постулату об исчезновении информации в чёрной дыре.
- вот это неверно. Парадокс с потерей информации не только не "противоречит" излучению Хокинга, но и напрямую следует из него следует.
 8
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
EE Татарин #19.06.2010 18:06  @Sap#19.06.2010 18:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Sap> Balancer.Ru » форумы » Человек и общество » Искусство » Фантастика » Гиперпространство
Да. Именно поэтому я сперва спросил. :)

Sap> Смею настаивать, что в рамках всего вышесказанного и нижеизложенного, мои заведомо неверные утверждения не настолько заведомы :)
Нет. Вот что касается сути предположений - таки заведомо и совершенно. :) Потоум что они относятся не к природе, а к опубликованым мыслям, и можно ТОЧНО установить, что таки говорилось, кем и когда.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Sap #19.06.2010 18:09  @Татарин#19.06.2010 18:02
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Татарин> Сомневаюсь, что на БАК можно задетектировать ЧД... :\
Ну, по крайней мере,одним из важнейших экспериментов является попытка создания чёрных дыр (хотя и не уверен,что это можно так назвать) и изучение их свойств.
Татарин> "Хуже" не стало. Более того, излучение Хокинга было необходимо чтобы пофиксить термодинамические проблемы ЧД. Оно выглядит очень логичным и красивым... Проблема в том, что нет последовательной теории квантовой гравитации, чтобы разруливать вот такие вот тонкие моменты.
Это кому как. Раньше было понятно, что есть пробелы и их нужно заполнять - нормальный процесс :), а теперь стало понятно, что нужно что-то менять (скорее всего, действительно не хватает теории квантовой гравитации, но кто знает что она за собой потянет ;) ). Но это моё сугубое ИМХО.
Татарин> Нет. Вот что касается сути предположений - таки заведомо и совершенно. Потоум что они относятся не к природе, а к опубликованым мыслям, и можно ТОЧНО установить, что таки говорилось, кем и когда.
Я буду всё отрицать не взирая на упрямые факты! И время докажет мою правоту! :)
Добавлено:
Зато могу покаяться, что ввёл в заблуждение уважаемую публику и в пылу спора несколько раз перепутал причину и следствие; и испарение чёрных дыр, конечно же, не противоречит Хокингсу и теории об исчезновении информации - испарение само по себе порождает противоречия.
 7
 
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 18:31
EE Татарин #19.06.2010 18:17  @Sap#19.06.2010 18:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Сомневаюсь, что на БАК можно задетектировать ЧД... :\
Sap> Ну, по крайней мере,одним из важнейших экспериментов является попытка создания чёрных дыр (хотя и не уверен,что это можно так назвать) и изучение их свойств.
Какая коллаборация этим занимается? Раз уж это важнейший эксперимент? :)

Sap> Это кому как. Раньше было понятно, что есть пробелы и их нужно заполнять - нормальный процесс :), а теперь стало понятно, что нужно что-то менять (скорее всего, действительно не хватает теории квантовой гравитации, но кто знает что она за собой потянет ;) ).
Чем больше противоречий старой теории - тем больше подсказок для создания новой, лучшей и более общей. :)

Sap> Я буду всё отрицать не взирая на упрямые факты! И время докажет мою правоту! :)
"История рассудит нас" (С) кот Бегемот :)
 6
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Sap #19.06.2010 18:30  @Татарин#19.06.2010 18:17
+
-
edit
 

Sap

втянувшийся

Sap>> Ну, по крайней мере,одним из важнейших экспериментов является попытка создания чёрных дыр (хотя и не уверен,что это можно так назвать) и изучение их свойств.
Татарин> Какая коллаборация этим занимается? Раз уж это важнейший эксперимент? :)
Ну, насколько я знаю, современная квантовая физика допускает существование квантовых чёрных дыр, и на БАК при экспериментах на больших энергиях будут, в том числе, пытаться найти следы таких дыр. По крайней мере так в каком-то из пресс-релизов писали. Правда, там же писали, что шансов найти такие дыры найти мало, и пусть они ожидают не найти их, но в любом случае это будет результат :) Я же не говорил, что чёрные дыры будут получены :)
 5
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Специально для торопыг :D Совершенно научно обоснованный и ничему не противоречащий, фактически доказанный способ быстрого перемещения во Вселенной - движение с постоянным ускореним.
Время полета (годы) КА по его собственным часам в зависимости от расстояния и принятого ускорения приняв, что половину пути до цели КА проходит с разгоном, а вторую половину до подхода к цели преодолевает с торможением при равном ускорении.
(из книги Перельмана. рассчеты Э.Зенгера)

Ускорение ~g α-Центравра центр нашей ГалактикиГалактика Туманность Андромеды самые дальние из видимых галактик 
1 3,6 19,7225,941,9 
31,77 7,23 9,3314,71 
100,2140,8731,0791,625 


P.S. Интересно отметить, что на этом эффекте построен сюжет детского фантастического фильма "Москва-кассиопея", где научным консультантом был академик Капица-мл. :)
 4
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 19:02

Balancer

администратор
★★★★☆
Sap> невращающаяся и незаряженная чёрная дыра [...] Таким образом, в процессе гравитационного коллапса нарушаются законы сохранения квантовых чисел, не связанных с калибровочными преобразованиями, как, например, барионный и лептонный заряды.

Э... Лептонный заряд, как раз, вполне себе сохранится (к вопросу о заряде чёрной дыры), а несохранение барионного заряда - обычное дело в современных теориях. Например, ЕМНИП, Сахаров, как раз, показал возможность несохранения барионного заряда при БВ (ответ, почему в нашей Вселенной есть вещество и нет антивещества). Да и, строго говоря, ЕМНИП и сохранение лептонного заряда - тоже сегодня отнюдь не строго постулируется.
 2
 3.6.33.6.3
RU Cormorant #19.06.2010 19:08  @Wyvern-2#19.06.2010 18:53
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
Wyvern-2> Специально для торопыг :D Совершенно научно обоснованный и ничему не противоречащий, фактически доказанный способ быстрого перемещения во Вселенной - движение с постоянным ускореним.

осталось изобресть машину времени и телемаркет
 1
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  

Balancer

администратор
★★★★☆
Sap> То что оно ненаблюдаемо с Земли не означает, что его нет.

Как можно убедиться в существовании чего-то принципиально ненаблюдаемого? Это уже не наука, а метафизика начинается :)

Sap> Вообще-то, считается, что там ничего нет - там проходит граница нашей Вселенной.

Да, можно сказать и так.

Sap> Вселенная расширяется не куда-то, а сама по себе.

Понятно, что сама по себе, а не с Божией помощью :) А «куда-то» - это вопрос сугубо терминологический. Растёт - значит «куда-то» растёт.

Sap> Искривление, в данном случае, не геометрический термин, а обозначает лишь присутствие массы/энергии.

А зачем этот термин вводится, если можно обойтись присутствием массы и энергии? :)

Sap> Повторяю - черные дыры тоже непосредственно не обнаружены,тем не менее никто не сомневается в их существовании.

Очень даже сомневаются.
 13
 3.6.33.6.3
EE Татарин #19.06.2010 19:14  @Balancer#19.06.2010 19:04
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Э... Лептонный заряд, как раз, вполне себе сохранится (к вопросу о заряде чёрной дыры),
ИМХО, ты путаешь лептонный и электрический заряд. Электрический - сохраняется, лептонный/барионный - нет.

Несоблюдение лептонного заряда - это, например, превращение нейтрино в антинейтрино. Пока такого не видели, СМ запрещает, но некоторые расширения СМ это предсказывают, и это ищут (осцилляции нейтрино-антинейтрино, двойной бета-распад и т.п.).
С барионным зарядом - примерно та же фигня (в смысле, он должен бы соблюдаться, отсюда проблема ассиметрии, но сейчас её, вроде бы, убедительно решили).
 1
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
MD Wyvern-2 #19.06.2010 19:20  @Cormorant#19.06.2010 19:08
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> Специально для торопыг :D Совершенно научно обоснованный и ничему не противоречащий, фактически доказанный способ быстрого перемещения во Вселенной - движение с постоянным ускореним.
Cormorant> осталось изобресть машину времени и телемаркет

Уже. "Труба Красникова" называется :D Корабль в полете растягивает за собой "трубу" - вариант "пузыря Алькубьерре", а после выполнения миссии возвращаются по ней к моменту-месту старта. Самое важное - никаких парадоксов! :p

Проблема совсем в другом - найти источник энергии, способный ГОДЫ ПОДРЯД двигать корабль с ТАКИМИ ускорениями. Даже АМ при такой задаче кажется скипидаром :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 19:40
RU Balancer #19.06.2010 19:50  @Татарин#19.06.2010 19:14
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> ИМХО, ты путаешь лептонный и электрический заряд.

Ага, путаю :)
 3.6.33.6.3
MD Fakir #19.06.2010 21:21  @Татарин#19.06.2010 17:54
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Вот именно: тут есть намёк, что чего-то мы ещё тут не понимаем.

Ну например работали с грав.волнами в "линейном" приближении :) (это я ща побегаю мыслью по древу, благо место позволяет :F ) А если там есть хоть какая-то существенная нелинейность, то будет какое-нить укручение фронта :)
А современные детекторы - у них, НЯП, чувствительность и вообще пригодность существенно зависит от длительности импульса и всего такого. То есть вот если ядрёный заряд жахнуть нужным образом, то вроде бы можно бы получить в гравитации мощность аж до ватта. Но мужики, что волны ловят, чешут репу - говорят, да, вот моща вроде бы и классная, но уж больно коротко, хрен поймаешь...

Еще более экстремальный вариант - если вдруг окажется, что скорость распространения гр.волн и впрямь не с, а меньше, или, того круче - больше. Ну тут просто все оценки мощности заведомо поплывут, ясен пень.
 2.0.0.202.0.0.20
Это сообщение редактировалось 19.06.2010 в 21:28
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Wyvern-2> (из книги Перельмана. рассчеты Э.Зенгера)

Это всё полумеры :) Лучше уж сразу легенные ускорения :)


Wyvern-2> где научным консультантом был академик Капица-мл. :)

C каких это пор он стал академиком? :) Этот титул по наследству не переходит :)
 1
 2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Wyvern-2>> где научным консультантом был академик Капица-мл. :)
Fakir> C каких это пор он стал академиком? :) Этот титул по наследству не переходит :)

Упссс :D И слава Создателю! :)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

Sap

втянувшийся

Balancer> Как можно убедиться в существовании чего-то принципиально ненаблюдаемого? Это уже не наука, а метафизика начинается :)
Косвенно :) А принципиально ненаблюдаемое, это то, что невозможно наблюдать никакими методами, включая косвенные. В даже теоретически, путём мысленного эксперимента. Это эквивалент несуществующему.

Balancer> Понятно, что сама по себе, а не с Божией помощью :) А «куда-то» - это вопрос сугубо терминологический. Научные подход предполагает, что раз мы никакими способами не может узнать "куда" (включая мысленные эксперименты), то это означает, что там ничего нет.
Нет. Это вопрос принципиальный. Не куда-то, растёт, а пространство расширяется.

Sap>> Искривление, в данном случае, не геометрический термин, а обозначает лишь присутствие массы/энергии.
Balancer> А зачем этот термин вводится, если можно обойтись присутствием массы и энергии? :)
Чтобы обозначить факт присутствия. Вопрос сугубо терминологии. С тем же успехом могли назвать и цветом пространства. Исторически так получилось, что проводили терминологию с кривизной - "потенциальная/гравитационная яма", красивые картинки с сетчатыми поверхностями и чёрной дырой в середине и т.п. Это позволяет проще представить происходящие процессы.
Sap>> Повторяю - черные дыры тоже непосредственно не обнаружены,тем не менее никто не сомневается в их существовании.
Balancer> Очень даже сомневаются.
Не сомневаются :) Предполагается, что они существуют. Найдены косвенные свидетельства их существования. Однако для однозначного утверждения фактов пока нет. Конечно же может оказаться, что они не существуют, но это будет суровым шоком для науки - придётся пересмотреть массу понятий.
 12
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Sap> Косвенно :) А принципиально ненаблюдаемое, это то, что невозможно наблюдать никакими методами, включая косвенные.

Именно поэтому то, что находится за пределами 13,5 млрд. светолет - принципиально не наблюдаемое.

Sap> В даже теоретически, путём мысленного эксперимента. Это эквивалент несуществующему.

А по мысленному эксперименту там может быть что угодно. Даже Господь Бог с ангелами. Ибо такой эксперимент принципиально не фальсифицируем.

Sap> Нет. Это вопрос принципиальный. Не куда-то, растёт, а пространство расширяется.

Если бы это было расширение нашего пространства, то был бы центр такого расширения. Но такого центра нет. Поэтому расширение происходит где-то вне нашего пространства. В каком-то ином измерении. Геометрическое оно или нет - это уже отдельный вопрос.

Balancer>> Очень даже сомневаются.
Sap> Не сомневаются :)

Сомневаются. То, что в их существовании не сомневаемся ты или я, не говорит о том, что наше мнение разделяют все учёные, занимающиеся этим вопросом.

Sap> Найдены косвенные свидетельства их существования.

Какие? Насколько я знаю, нет даже убедительных косвенных свидетельств их существования. Скажем, эффект гравитационных линз может происходить и просто от сверхмассивных карликов.
 11
 3.6.33.6.3
EE Татарин #21.06.2010 15:25  @Balancer#21.06.2010 13:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Balancer> Если бы это было расширение нашего пространства, то был бы центр такого расширения. Но такого центра нет. Поэтому расширение происходит где-то вне нашего пространства. В каком-то ином измерении. Геометрическое оно или нет - это уже отдельный вопрос.
Блин, Ром. Ну где твоя логика?
Вот расширяется сфера (SP2) - где у неё "центр расширения"?
Заметь: она не обязана никуда быть вложена. Для того чтобы метрический тензор не сводился бы к символу Кронекера, пространство не нужно никуда вкладывать. Абстрагируйся от повседневного "чтобы нарисовать круг у меня должна быть бумага. Двумерная, плоская и белая".
 8
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
RU Balancer #21.06.2010 15:30  @Татарин#21.06.2010 15:25
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Татарин> Вот расширяется сфера (SP2) - где у неё "центр расширения"?

В её трёхмерном центре :)
 7
 3.6.33.6.3
EE Татарин #21.06.2010 15:46  @Balancer#21.06.2010 15:30
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Вот расширяется сфера (SP2) - где у неё "центр расширения"?
Balancer> В её трёхмерном центре :)
А если у неё нет трёхмерного центра? если она никуда не вложена?

Ещё раз: вот есть у тебя R2 - плоскость с метрикой ds2 = dx2 + dy2
Она обязана быть куда-то вложена? обязательно в R3? а почему?
А если у пространства метрика ds2 = dx2 *sin(x)2 + dy2 , то почему оно должно быть куда-то вложено?
А если расширяется пространство в виде эллипсоида? у него два центра расширения? А если более сложное, которое помято как шкурка апельчина после соковыжималки - где у него центры? :)

"Трёхмерный центр" - только в твоём воображении, как и более общее R4 (или куда ты там наш мир вкладываешь), аппелировать у нему не имеет смысла. Это не физическая реальность.
 6
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  5.0.375.705.0.375.70
MD Fakir #21.06.2010 15:52  @Татарин#21.06.2010 15:46
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> А если расширяется пространство в виде эллипсоида? у него два центра расширения?

Конкретно в такой постановке - два откуда возьмётся-то? :)
Ежели он расширяется одинаково равномерно по всем осям - то самый центровой цент и будет, 1 штука :)

Татарин> А если более сложное, которое помято как шкурка апельчина после соковыжималки - где у него центры? :)

Если при этом оно-таки вложено в пр-во размерности на единицу выше, и расширяется "равномерно" - то что мешает быть центру, притом в единственном числе? :)

Татарин> "Трёхмерный центр" - только в твоём воображении, как и более общее R4 (или куда ты там наш мир вкладываешь), аппелировать у нему не имеет смысла. Это не физическая реальность.

Кхм :) Скорее уж - неизвестно, такова ли физическая реальность :)
Чего-то я не слыхал об эспериментальном опровержении существования пр-ва высшей размерности, и возможности такой "вложенности" :)
Да даже и достаточно мощных теоретических соображений, запрещающих такое - тоже как-то... не припоминается. Может есть?
 5
 2.0.0.202.0.0.20
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru