Атеисты знают о религии больше самих верующих

Статья NYT
 
1 9 10 11 12 13 21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Тогда вопрос - чем представлено пространство, если уж вы за ним числите не просто категориальность, а сущность?

вот тут неплохо и с картинками
 3.6.103.6.10
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>>>> Для начала - на какую конкретно модель вы ссылаетесь?
Kuznets>>> на Стандартную :)
gorizont>> Какую именно вы подразумеваете под стандартной?
Kuznets> Стандартную :D
Kuznets> Стандартная модель — Википедия

Угу.В приведенном описании ни разу не употреблен термин "пространство". Сильное описание - если учесть контекст нашей беседы.

Kuznets> есиче это типа шутка была. конечно я имел в виду
Kuznets> Тёмная энергия — Википедия
Kuznets> там правда немного неправильно про пространство написано но суть понятна.

А что там немного неправильно о пространстве?
Я вот набрал оттуда пассажи, в которых включено понятие пространство.
Существует два варианта объяснения сущности тёмной энергии:
  • тёмная энергия есть космологическая константа — неизменная энергетическая плотность, равномерно заполняющая пространство Вселенной (другими словами: постулируется ненулевая энергия вакуума) [2]
  • тёмная энергия есть некая квинтэссенция — динамическое поле, энергетическая плотность которого может меняться в пространстве и времени.
  •  
    [/li]
    Самое простое объяснение заключается в том, что тёмная энергия — это просто «стоимость существования пространства»: то есть, любой объём пространства имеет некую фундаментальную, неотъемлемо присущую ему энергию. Её ещё иногда называют энергией вакуума, поскольку она является энергетической плотностью чистого вакуума. Это и есть космологическая константа
     

    Альтернативный подход исходит из предположения, что тёмная энергия — это своего рода частицеподобные возбуждения некоего динамического скалярного поля, называемого квинтэссенцией. Отличие от космологической константы в том, что плотность квинтэссенции может варьироваться в пространстве и времени.
     

    На самом деле невозможно даже определить «относительную скорость» в искривлённом пространстве-времени. Относительная скорость имеет смысл и может быть определена только в плоском пространстве-времени, или на достаточно малом (стремящемся к нулю) участке искривлённого пространства-времени.
     

    Собственно - и все.
    Так я что-то не увидел среди этих упоминаний намека на опредление, что такое есть простраство.
    Лишь последний пассаж указывает "искривленное пространство-время". Что означает родство термина с ОТО с релятивистской космологией.
    А я то уже приводил:
    В работе "Относительность и проблема пространства" Эйнштейн специально рассматривает вопрос о специфике понятия пространства в общей теории относительности. Согласно этой теории пространство не существует отдельно, как нечто противоположное "тому, что заполняет пространство" и что зависит от координат. "Пустое пространство, т.е. пространство без поля не существует. Пространство-время существует не само по себе, а только как структурное свойство поля".
     

    А далее:
    Общая теория относительности отождествила гравитацию с искривлением четырёхмерного пространства - времени. Чтобы построить работающую относительно несложную модель, учёные вынуждены ограничить всеобщий пересмотр фундаментальных положений классической космологоии: общая теория относительности дополняется космологическим постулатом однородности и изотропности Вселенной...
    Строгое выполнение принципа изотропности Вселенной ведёт к признанию её однородности. На основе этого постулата в релятивистскую космологию вводится понятие мирового пространства и времени. Но это не абсолютные пространство и время Ньютона, которые хотя тоже были однородными и изотропными, но в силу евклидовости пространства имели нулевую кривизну. В применении к неевклидову пространству условия однородности и изотропности влекут постоянство кривизны, и здесь возможны три модификации такого пространства: с нулевой, отрицательной и положительной кривизной.
     

    Фактически - в РК используется концепция модели, взятой из ОТО, но ничего в ней не указывает, что пространство-время хоть сколь-нибудь субстанциальны.

    Kuznets> чота ты путаешь. там измерений - непосредственных причем - как раз производится миллионы в секунду :D а вместо казуистики в философии там на самом деле математика что лично мне гораздо ближе просто потому что я знаю разницу.
    gorizont>> Пространство водилась ранее не как субстанция, а как категория. Субстанцией была именно материя.
    Kuznets> это все философия. в последние лет 200 она не успевала за наукой. не успевает и сейчас. правда у меня такое ощущение что собственно она никогда не успевала ;) судя по словам еще гамлета :)

    Почему же. Как я уже говорил, Декарт еще лет триста до появления теории поля привел и придерживался постулата о невозможности удаленного взаимодействия предметов (без субстанциального "посредника").
    Ну и вообще - в физике сейчас такой разброд, тут у каждой теории - сои постулаты, причем несводимые друг к другу.

    gorizont>> и 2) являющейся не более чем системой "взаиморасположения" материальных объектов,
    Kuznets> если бы "не более чем".
    Kuznets> Эффект Казимира — Википедия
    Kuznets> Лэмбовский сдвиг — Википедия

    И здесь нет ничего о пространстве.

    gorizont>> Мировые религии здесь ни при чем. Хотя, конечно, на самом деле все уже есть - в Ведах, Упанишадах и комментариях к Упанишадам. :)
    Kuznets> да-да, суру "рассеивающие" тоже регулярно тянут за уши типа там о расширении вселенной говорится :lol:

    В общем, мы оба пошутили.
     3.5.33.5.3
    +
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    gorizont>> Тогда вопрос - чем представлено пространство, если уж вы за ним числите не просто категориальность, а сущность?
    Kuznets> вот тут неплохо и с картинками
    Kuznets> Страница не найдена

    Вы скорее всего просто не прочитали:
    В работе "Относительность и проблема пространства" Эйнштейн специально рассматривает вопрос о специфике понятия пространства в общей теории относительности. Согласно этой теории пространство не существует отдельно, как нечто противоположное "тому, что заполняет пространство" и что зависит от координат. "Пустое пространство, т.е. пространство без поля не существует. Пространство-время существует не само по себе, а только как структурное свойство поля"
     

    Вот последнее предложение постулирует понятие пространства.

    А в той статье что вы привели, опять же нет определения пространства.
    А есть вот такие фразы:

    В действительности расширяется пространство между нами и галактиками, хаотически движущимися внутри практически неподвижных скоплений.

    В законе Хаббла речь идет о скорости удаления, вызванного расширением самого пространства, а не движением в пространстве.

    Пространство Вселенной безгранично.
     


    Вроде бы все понятно - явное указание на некое субстанциальное пространство.
    Но вот заковыка:
    Поэтому иногда говорят, что расширяется само пространство. Это, естественно, следует понимать условно: галактики, звезды, планеты и мы с вами не расширяемся.
     


    Да, конечно, есть по вашей ссылке пассаж:
    Люди часто думают, что если пространство расширяется, то и все в нем тоже расширяется. Но это неверно. Расширение как таковое (т.е. по инерции, без ускорения или замедления) не производит никакой силы. Длина волны фотона увеличивается вместе с ростом Вселенной, поскольку в отличие от атомов и планет фотоны не связанные объекты, размеры которых определяются равновесием сил. Изменяющаяся скорость расширения действительно вносит новую силу в равновесие, но и она не может заставить объекты расширяться или сжиматься.
     

    Но по мне ни фига это ничего не объясняет по поводу пространства, а наоборот, только вопросы ставит.
     3.5.33.5.3
    +
    +1
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> В общем, мы оба пошутили.

    я не шутил. смеяться можно только над узостью религиозных представлений о мироустройстве в то время как научная картина ушла настолько дальше и глубже что религии даже не пытаются ничего вещать по этому поводу. во избежании дальнейших недоразумений как с коперником. это был неплохой урок для католической церкви.
     3.6.103.6.10
    +
    +1
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> Ну и вообще - в физике сейчас такой разброд, тут у каждой теории - сои постулаты, причем несводимые друг к другу.

    в физике сейчас редкостное единодушие насчет ньютона-эйнштейна-кхд(стандартной модели) в соответствующих пределах. все работает, всех устраивает.
    а вот за пределами - пока просто нет единой теории, нет доказательств и т.д. но это нельзя называть "разбродом", это как раз нормальный процесс научного поиска. до эйнштейна вон сколько разных эфирных теорий было. это все нормально.
     3.6.103.6.10
    US Машинист #13.10.2010 17:17  @Kuznets#13.10.2010 16:44
    +
    -
    edit
     
    Kuznets> избежании дальнейших недоразумений как с коперником. это был неплохой урок для католической церкви.

    Коперника католическая церковь не трогала и даже не сильно критиковала. Проблемы были у Галилея. ЕМНИП, католикам не нравилось, что Галилей настаивал на том, что гелиоцентризм - неоспоримая и единственно верная система, и уж тогда они и Коперника отцензурировали, так сказать, чтоб два раза не бегать :D
     3.6.103.6.10
    +
    -1
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    gorizont>> Ну и вообще - в физике сейчас такой разброд, тут у каждой теории - сои постулаты, причем несводимые друг к другу.
    Kuznets> в физике сейчас редкостное единодушие насчет ньютона-эйнштейна-кхд(стандартной модели) в соответствующих пределах. все работает, всех устраивает.
    Kuznets> а вот за пределами - пока просто нет единой теории, нет доказательств и т.д. но это нельзя называть "разбродом", это как раз нормальный процесс научного поиска. до эйнштейна вон сколько разных эфирных теорий было. это все нормально.

    А как сочетается теория суперструн с ОТО, как с СТО? А как сочетается квантовая механика с теорией суперструн? Ну, как она сочетается с ОТО - тем, что преобразована в квантовую теорию поля.
    А как сочетается полевая физика с ее претензией на создание единой теории поля с теорией суперструн?
    Я так, рассчитываю на ликбез ;)

    Что касается вопроса пространства по ссылкам, которые вы привели - есть там одна фишка.
    Как там выводится положение о том, что пространство расширяется?
    А очень просто - есть конечная скорость света. и если по результатам наблюдений выходит, что скорость удаления какого-то объекта превышает скорость света (или в результате теоретических раскладов такое вдруг нарисовывается), то остается один вариант - сообщить, что скорость света то не изменилась. А изменилось другое - эта скорость относительна, а все дело - в расширении среды, а не самостоятельном движении объекта. В результате выхода не остается объявить пространство некой физической средой.
    Я бы сказал - с учетом того, что пространство в своей "физическости" как-то не определено отдельно, самостоятельно, и в результате это - всего-лишь гипотеза, примененная по необходимости, при отсутствии всякой альтернативы. и при отсутствии определения - а что же это за среда и "чем" именно, каким образом расширяется. Фотоны "расширяются". да, а кроме фотонов? Что? Или все пространство не более чем совокупность фотонов, ведь нет?

    Ну и напоследок - "проклятые" вопросы:
    Современная физика носит в большей степени описательный характер, выявляя эмпирически и описывая математически те или иные закономерности окружающего нас Мира и отвечая на вопросы «Как?». Однако она оказывается практически бессильной при поиске ответов на вопросы «Почему?», и таких вопросов за прошедшие столетия накопилось уже немало.

    Например, почему тела обладают массой, зарядом и другими физическими свойствами? С чем связано наличие у тел этих свойств и можно ли эти свойства менять, целенаправленно управлять ими? Почему существует два типа электрических зарядов, что приводит к балансу между электрическим притяжением и отталкиванием, в то время как гравитационное взаимодействие всегда связано только с притяжением? Почему в нашем Мире не наблюдается гравитационного отталкивания и можно ли его создать? Почему в земных условиях гравитационный заряд оказывается эквивалентным инертной массе, в то время как масса и электрический заряд – принципиально разные вещи? Почему электрическая и гравитационная силы зависят именно от обратного квадрата расстояния, а не от его куба или первой степени? Почему эта зависимость для электрической и гравитационной сил совпадает, но является совсем иной для сильного или слабого взаимодействий? Выполняется ли закон обратных квадратов всегда, например, в ядерных масштабах или на космических расстояниях и если нет, то почему? Почему всего существует именно четыре типа фундаментальных взаимодействий, не больше и не меньше, и почему они именно такие?
     

    Математический формализм, научный метод, эксперимент, античастицы, дефект масс, замедление времени, принцип близкодействия, принцип непрерывности, природа вещей

    Полевая физика - иллюзия и реальность, математический формализм, научный метод, поля, процессы, материя, античастицы, дефект масс, замедление времени, принцип близкодействия, принцип непрерывности, природа вещей, эксперимент и экспериментальный метод.

    // www.fieldphysics.ru
     
     3.5.33.5.3
    RU Владимир Малюх #13.10.2010 17:41  @Машинист#13.10.2010 17:17
    +
    +1
    -
    edit
     
    Машинист> Коперника католическая церковь не трогала и даже не сильно критиковала. Проблемы были у Галилея.

    Самого Коперника црковь трогать не имела ричин - его труды о гелиоцентричской системее были напечатаны после его смерти. Вот тогда критика и началась.
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
    +
    +1
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> Я так, рассчитываю на ликбез ;)

    Теория струн — Lurkmore

    Теория струн
    Материал из Lurkmore
    Перейти к: навигация, поиск
    ACHTUNG! Опасно для моска!Министерство здравоохранения Луркмора предупреждает: вдумчивое чтение нижеследующего текста способно нанести непоправимый ущерб рассудку. Вас предупреждали.«
    — Я хотя бы не выдумываю 26 измерений, чтобы свести задачу к математике.
    — Я их не выдумывал, они существуют!


    // Дальше —
    lurkmore.ru
     


    gorizont> Как там выводится положение о том, что пространство расширяется?

    меряют...


    gorizont> В результате выхода не остается объявить пространство некой физической средой.

    "физический вакуум" если так нравится.

    gorizont> а что же это за среда и "чем" именно, каким образом расширяется.

    это вакуум, пространство, whatever. расширяется "темной энергией", чо такое никто не знает пока, говорят какое-то поле.

    gorizont> Фотоны "расширяются". да,

    нет. им приходится пролетать больше из-за р.п.

    gorizont> а кроме фотонов? Что?

    земля тоже чуть-чуть :) но поскольку это масса то расширение пр-ва Земли выливается в поправку к g (порядка минус 30 степени что ли).

    говорят :) что со временем р.п. приведет к разрыву всей материи вселенной, в т.ч. элементарных частиц (гугль: big rip :D )
     3.6.103.6.10
    +
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    gorizont>> Я так, рассчитываю на ликбез ;)
    Kuznets> Теория струн — Lurkmore

    Славно написано. Местами. На ночь глядя - оно самое.

    gorizont>> Как там выводится положение о том, что пространство расширяется?
    Kuznets> меряют...
    Kuznets> CyberSecurity.ru | | Вселенная ускоряет свое расширение в пространстве

    Что меряют то? расстояния? А они - собственно, не само пространство.

    gorizont>> В результате выхода не остается объявить пространство некой физической средой.
    Kuznets> "физический вакуум" если так нравится.

    Да... Но это - что? Среда, названная пространством? В общем. вообще ничего не говорит. если усугубить выражение. Вернее, таки понятия пространства как категории не раскрывает. Я бы все понял - так этой категорией пользуются же,и причем разные теории наделяют ее разными значениями, как оказывается, либо друг к другу несводимыми, либо вообще не раксрываемыми.

    gorizont>> а что же это за среда и "чем" именно, каким образом расширяется.
    Kuznets> это вакуум, пространство, whatever. расширяется "темной энергией", чо такое никто не знает пока, говорят какое-то поле.
    gorizont>> Фотоны "расширяются". да,
    Kuznets> нет. им приходится пролетать больше из-за р.п.

    Не, в той статье, которую вы приводили, совершенно явно указывают на:
    Растяжение фотонов

    Первые наблюдения, показывающие, что Вселенная расширяется, были сделаны между 1910 и 1930 г. В лаборатории атомы испускают и поглощают свет всегда на определенных длинах волн. То же наблюдается и в спектрах далеких галактик, но со смещением в длинноволновую область. Астрономы говорят, что излучение галактики испытывает красное смещение. Объяснение простое: при расширении пространства световая волна растягивается и поэтому ослабевает. Если в течение того времени, пока световая волна дошла до нас, Вселенная расширилась вдвое, то и длина волны удвоилась, а ее энергия ослабла в два раза.
     

    Кому мне верить - вам или авторам статьи, на которую вы ссылались? ;)

    gorizont>> а кроме фотонов? Что?
    Kuznets> земля тоже чуть-чуть :) но поскольку это масса то расширение пр-ва Земли выливается в поправку к g (порядка минус 30 степени что ли).
    Kuznets> говорят :) что со временем р.п. приведет к разрыву всей материи вселенной, в т.ч. элементарных частиц (гугль: big rip :D )

    Прочитал в статье. Но в самом вакууме - там ведь не только фотоны? или только? Да нет, указывается на нахождение "темного вещества". Но на самом деле -фактически это ведь просто обозначение некой константы - а именно плотности энергии. Фактически мало чем отличается от понятия эфира ранее (особенно для тех эфирщиков, которые не трактовали эфир субстанциально)
    `кажется совершенно удивительным, что Вселенная более чем на 90% по массе состоит из неизвестной нам формы материи. Однако этот вывод, по-видимому, неизбежен'. Важность проблемы темного вещества очевидна, но не менее очевидна и ее чрезвычайная сложность. До сих пор не известна физическая природа носителей темного вещества; обсуждается очень широкий диапазон возможностей - от элементарных частиц с малой (меньше массы электрона) массой до звезд-карликов, массивных (больше массы солнца) черных дыр и т.п. Массы кандидатов на эту роль различаются, таким образом, на добрых 60 порядков величины, - такова реальная численная мера имеющейся в настоящее время неопределенности в этом вопросе.
     
    .
    Мне нравится формулировка -
    Однако этот вывод, по-видимому, неизбежен
     
    . Еще бы - для ученого неприлично предполагать наличия демонической силы :D

    Вообще современная физика, неглубокое знакомство с этими теориями, создает впечатление умственной эквилибристики путем игры в бисер с формулами, с целью залатать тришкин кафтан - то бишь хоть как-то пригнать теории друг к другу и заодно где-нибудь случайно не войти в противоречие с данными наблюдений и экспериментов.
    Вопросы из разряда "почему?" вообще повисают в воздухе.

    Кстати, по теме - Астронет > Физический вакуум и космическая анти-гравитация
    Там есть забавные моменты по эффектам, обнаруженным Хабблом.
    Через 70 лет после после первой космологической публикации Хаббла, в 1999 г., вопрос о природе локального (до 20 Мпк) хаббловского потока был вновь отчетливо поставлен в работе А. Сэндиджа [31] (см. также его публикации 1972 и 1986 гг. [32,33]). К настоящему времени наблюдениям стали доступны галактики со скоростями разбегания в сотни тысяч км/сек, что соответствует расстояниям в тысячи Мпк. Это бесспорно космологические масштабы. На таких масштабах линейный закон расширения надежно и уверенно установлен, - в полном соответствии с теоретическими ожиданиями в духе изотропных фридмановских моделей. Но что поразительней всего, для этих глобальных космологических масштабов постоянная Хаббла имеет практически то же самое численное значение, что и в локальном объеме до расстояний всего в 10-20 Мпк. Согласно Сэндиджу [31], космологическое расширение прослеживается вплоть до 1.5 - 2 Мпк от нас, и `локальный темп подобен глобальному, если только он не совпадет с ним точно, на уровне 10 %'. Иными словами говоря, общая картина расширения выглядит так, как если бы глобальный космологический поток и в самом деле начинался прямо вблизи нас и, простираясь далее чуть не до горизонта мира, сохранял всюду свою кинематическую идентичность! Но ведь это же абсолютно невозможно...

    Такова загадка, оставленная нам Хабблом. Сэндидж, один из самых крупных космологов-наблюдателей наших дней, прямо пишет в работе 1999 г.: `мы так и остаемся с этой тайной'
     
     3.5.33.5.3
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> Не, в той статье, которую вы приводили, совершенно явно указывают на:

    имеется в виду растяжение (увеличение) длины волны. эффект по типу допплера.
    фотон растянуть нельзя, т.к. если что-то можно растянуть то его можно и разорвать, а значит оно составное. а фотон точечный :)
     3.6.103.6.10
    +
    +1
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> Такова загадка, оставленная нам Хабблом. Сэндидж, один из самых крупных космологов-наблюдателей наших дней, прямо пишет в работе 1999 г.: `мы так и остаемся с этой тайной'

    кстати, вот
    r0111a.pdf

    пс кстати ответ на эту загадку там есть :)
    ппс
    gorizont> Но в самом вакууме - там ведь не только фотоны? или только? Да нет, указывается на нахождение "темного вещества". Но на самом деле -фактически это ведь просто обозначение некой константы - а именно плотности энергии. Фактически мало чем отличается от понятия эфира ранее

    ответ кстати в той же статье...
     3.6.103.6.10
    Это сообщение редактировалось 13.10.2010 в 23:21
    +
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    gorizont>> Не, в той статье, которую вы приводили, совершенно явно указывают на:
    Kuznets> имеется в виду растяжение (увеличение) длины волны. эффект по типу допплера.
    Kuznets> фотон растянуть нельзя, т.к. если что-то можно растянуть то его можно и разорвать, а значит оно составное. а фотон точечный :)

    Не-а, вы не правы.
    В статье, ссылку на которую вы привели, но скорее всего весь текст которой глазами не пробежали, совершенно определенно сообщается, что это именно эффект "растяжения", а не доплеровское смещение, что видно из дальнейшего цитирования:
    Процесс можно описать в терминах температуры. Испускаемые телом фотоны имеют распределение по энергии, которое в целом характеризуют температурой, указывающей, насколько тело горячее. Когда фотоны движутся в расширяющемся пространстве, они теряют энергию и их температура снижается. Таким образом, Вселенная при расширении охлаждается, как сжатый воздух, вырывающийся из баллона аквалангиста. К примеру, реликтовое излучение сейчас имеет температуру около 3 К, тогда как оно родилось при температуре около 3000 К. Но с того времени Вселенная увеличилась в размере в 1000 раз, а температура фотонов понизилась во столько же раз. Наблюдая газ в далеких галактиках, астрономы прямо измеряют температуру этого излучения в далеком прошлом. Измерения подтверждают, что Вселенная со временем охлаждается.

    В связи между красным смещением и скоростью также существуют некоторые противоречия. Красное смещение, вызванное расширением, часто путают с более знакомым красным смещением, вызванным эффектом Доплера, который обычно делает звуковые волны более длинными, если источник звука удаляется. То же верно и для световых волн, которые становятся более длинными, если источник света отдаляется в пространстве.

    Доплеровское красное смещение и космологическое красное смещение - вещи абсолютно разные и описываются различными формулами. Первая вытекает из частной теории относительности, которая не принимает во внимание расширение пространства, а вторая следует из общей теории относительности. Эти две формулы почти одинаковы для близлежащих галактик, но различаются для отдаленных.

    Согласно формуле Доплера, если скорость объекта в пространстве приближается к скорости света, то его красное смещение стремится к бесконечности, а длина волны становится слишком большой и поэтому недоступной для наблюдения. Если бы это было верно для галактик, то самые отдаленные видимые объекты на небе удалялись бы со скоростью, заметно меньшей скорости света. Но космологическая формула для красного смещения приводит к другому выводу. В рамках стандартной космологической модели галактики с красным смещением около 1,5 (т.е. принимаемая длина волны их излучения на 50% больше лабораторного значения) удаляются со скоростью света. Астрономы уже обнаружили около 1000 галактик с красным смещением больше 1,5. А значит, нам известно около 1000 объектов, удаляющихся быстрее скорости света. Реликтовое излучение приходит с еще большего расстояния и имеет красное смещение около 1000. Когда горячая плазма молодой Вселенной испускала принимаемое нами сегодня излучение, она удалялась от нас почти в 50 раз быстрее скорости света.
     
     3.5.33.5.3
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    Kuznets>> имеется в виду растяжение (увеличение) длины волны. эффект по типу доплера.
    gorizont> Не-а, вы не правы.
    gorizont> В статье, ....эффект "растяжения", а не доплеровское смещение,

    я прав а "доплеровского смещения" вообще не бывает :D :D
     3.6.103.6.10
    +
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    Kuznets>>> имеется в виду растяжение (увеличение) длины волны. эффект по типу доплера.
    gorizont>> Не-а, вы не правы.
    gorizont>> В статье, ....эффект "растяжения", а не доплеровское смещение,
    Kuznets> я прав а "доплеровского смещения" вообще не бывает :D :D

    Не понял? Прав в чем - что нет никакого "растяжения" фотонов?
    имеется в виду растяжение (увеличение) длины волны. эффект по типу допплера.
    фотон растянуть нельзя, т.к. если что-то можно растянуть то его можно и разорвать, а значит оно составное. а фотон точечный
     

    И- в статье, на которую вы ссылаетесь - совершенно прозрачно пишут, что таки есть.

    Кстати, насчет "точечности фотона" - вы утверждаете, что у фотона нет протяженности, нет размеров? А "длина фотона" - это что? чья-то злокозненная шутка?
    И сопоставление ее с размерами атомов - это просто умозрительный трюк, не имеющий никакого отношения к возможным физическим эффектам?
    Круто! ;)

    Насчет что "доплеровского смещения вообще не бывает - как явления, или нет такого термина? Так он есть - прошу ознакомиться:

    Допплеровское смещение

    красное и фиолетовое смещение

    // cosmologiya.narod.ru
     


    Если же речь идет о том, что "доплеровского смещения" нет в данном случае - так одни пишут и вправду, что его нет, другие же - что имеет место быть.

    Опять неразбериха? :D
     3.5.33.5.3
    Это сообщение редактировалось 14.10.2010 в 14:17
    RU Владимир Малюх #14.10.2010 15:27
    +
    +1
    -
    edit
     
    Из записок Бога:
    "- Вчера создал атеистов. Бросаю пить."
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> Не понял? Прав в чем - что нет никакого "растяжения" фотонов?

    да. именно фотонов - нет. есть смещение частоты.

    gorizont> Кстати, насчет "точечности фотона" - вы утверждаете, что у фотона нет протяженности, нет размеров?

    нет конечно.

    gorizont> А "длина фотона" - это что? чья-то злокозненная шутка?

    оксюморон. есть длина волны эм поля. а фотон - квант этого поля.

    gorizont> Насчет что "доплеровского смещения вообще не бывает - как явления, или нет такого термина? Так он есть -

    ну как-то привык что смещение и смещение. оно не только от эффекта доплера бывает.
     3.6.103.6.10
    RU Kuznets #14.10.2010 16:44  @Владимир Малюх#14.10.2010 15:27
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    В.М.> Из записок Бога:
    В.М.> "- Вчера создал атеистов. Бросаю пить."

    и бросил он пить. и начал курить. так появились растаманы )))))
     3.6.103.6.10
    +
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    gorizont>> Не понял? Прав в чем - что нет никакого "растяжения" фотонов?
    Kuznets> да. именно фотонов - нет. есть смещение частоты.
    gorizont>> Кстати, насчет "точечности фотона" - вы утверждаете, что у фотона нет протяженности, нет размеров?
    Kuznets> нет конечно.
    gorizont>> А "длина фотона" - это что? чья-то злокозненная шутка?
    Kuznets> оксюморон. есть длина волны эм поля. а фотон - квант этого поля.

    Видимо, у вас самые свежие сведения, поэтому вы так уверенно это пишите, верно?
    А ведь еще сегодня утром считалось, что
    Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света). Это безмассовая частица, способная существовать только двигаясь со скоростью света. Электрический заряд фотона также равен нулю. Фотон может находиться только в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1. Этому свойству в классической электродинамике соответствует круговая правая и левая поляризация электромагнитной волны. Фотону как квантовой частице свойственен корпускулярно-волновой дуализм, он проявляет одновременно свойства частицы и волны. Фотоны обозначаются буквой ~\gamma, поэтому их часто называют гамма-квантами (особенно фотоны высоких энергий); эти термины практически синонимичны. С точки зрения Стандартной модели фотон является калибровочным бозоном. Виртуальные фотоны[3] являются переносчиками электромагнитного взаимодействия, таким образом обеспечивая взаимодействие, например, между двумя электрическими зарядами.[4]
     

    Элемента́рная части́ца — собирательный термин, относящийся к микрообъектам в субъядерном масштабе, которые (согласно существующим представлениям) невозможно расщепить на составные части.
     

    В современной Стандартной модели физики элементарных частиц существование фотонов является следствием того, что физические законы инвариантны относительно локальной калибровочной симметрии в любой точке пространства-времени (см. более подробное описание ниже в разделе Фотон как калибровочный бозон). Этой же симметрией определяются внутренние свойства фотона, такие как электрический заряд, масса и спин.
     


    Собственно, согласно постулатам квантовой механики в упрощенном донельзя выражении - если возможно точно вычислить один из параметров элементарной частицы, то другой параметр останется неопределенным. То есть например если мы можем точно указать заряд электрона, то его положение относительно ядра атома - лишь вероятностно.
    Так вот - там никто не утверждает, как я понял, что фотон не имеет размера - указывается, что он фактически невычислим, может иметь лишь вероятностный характер.
    Впрочем, допускаю, что что-то неверно понял.
    Однако то, что наверняка понял верно - в квантовой механики вообще не парятся по поводу такой величины, как размер фотона. Ибо в ней нет формул, где размер фотона требовался для чего бы то ни было.

    gorizont>> Насчет что "доплеровского смещения вообще не бывает - как явления, или нет такого термина? Так он есть -
    Kuznets> ну как-то привык что смещение и смещение. оно не только от эффекта доплера бывает.

    Смещение длины принимаемой волны (по сравнению с излученной) по причине взаимного наложения скоростей приемника и передатчика- оно и есть эффект Допплера. (не вполне уклюже выразился, но надеюсь, суть не исказил). Однозначно.
    А то, что указывается главной причиной "красного смещения" в космологии - это совершенно другой эффект.
     3.5.33.5.3
    Это сообщение редактировалось 14.10.2010 в 18:23
    US Сергей-4030 #14.10.2010 17:13  @gorizont#14.10.2010 16:58
    +
    -1 (+3/-4)
    -
    edit
     

    Сергей-4030

    исключающий третье
    ★☆
    админ. бан
    Просто поразительно, как у людей хватает терпения общаться с горизонтом. :) Он же ничего нового не пишет, уж второй (третий?) год одну шарманку.
     6.0.472.636.0.472.63
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    Kuznets>> ну как-то привык что смещение и смещение. оно не только от эффекта доплера бывает.
    gorizont> Смещение длины принимаемой волны (по сравнению с излученной) по причине взаимного наложения скоростей приемника и передатчика- оно и есть эффект Допплера. (не вполне уклюже выразился, но надеюсь, суть не исказил). Однозначно.
    gorizont> А то, что указывается главной причиной "красного смещения" в космологии - это совершенно другой эффект.

    ok.
     3.6.103.6.10
    +
    -
    edit
     

    Kuznets

    Клерк-старожил

    gorizont> то его положение относительно ядра атома - лишь вероятностно.
    gorizont> Так вот - там никто не утверждает, как я понял, что фотон не имеет размера - указывается, что он фактически невычислим, может иметь лишь вероятностный характер.

    положение и размер разные вещи. например мой размер известен с точностью до сантиметра а положение - с точностью несколько метров. последнее не означает что мой размер - несколько метров :) это так, абстрактный пример. потому что я все-таки массу имею.
     3.6.103.6.10
    +
    -
    edit
     

    gorizont

    опытный

    gorizont>> то его положение относительно ядра атома - лишь вероятностно.
    gorizont>> Так вот - там никто не утверждает, как я понял, что фотон не имеет размера - указывается, что он фактически невычислим, может иметь лишь вероятностный характер.
    Kuznets> положение и размер разные вещи. например мой размер известен с точностью до сантиметра а положение - с точностью несколько метров. последнее не означает что мой размер - несколько метров :) это так, абстрактный пример. потому что я все-таки массу имею.

    Некорректно. Ваш размер можно измерить - "приборы позволяют", точность измерений - допускается "умеренная", не больше десятых долей миллиметра. Никаких проблем с измерением.
    С фотонами - другая песня. например:
    Альберт Эйнштейн ещё в 30-х годах 20-го века предположил: происхождение квантовомеханической вероятности может быть аналогично происхождению вероятности в классической статистической физике. Само вероятностное описание событий необходимо из-за того, что в силу свойств микромира невозможно получение полной, исчерпывающей информации о системе, которая описывалась бы точными уравнениями движения, как это в принципе возможно в классической механике макротел. В микромере царствуют лишь законы распределения вероятностей по величинам. И вот в связи с этим Альберт Эйнштейн предположил: все микрочастицы в дополнение к их известным характеристикам: массе, спину, зарядам, четностям, обладают набором характеристик, принципиально не доступных нам для физического измерения. Происходит это, как он первоначально предполагал, например, в силу ограничений точности измерения (грубости любого физического прибора). Эти характеристики и назвали скрытыми параметрами в квантовой теории. Следовательно, гипотетически говоря, одно время считалось, что если бы физики могли измерить скрытые параметры, тогда можно было бы предсказать результат любого взаимодействия в микромире уже не вероятностным, но детерминистичным образом.
     

    Теория скрытых параметров (квантовая механика)

    Теория скрытых параметров (ТСП) — в квантовой механике традиционное, но не единственное основание дл

    // ru.vlab.wikia.com
     


    Вообще - как я понял, эксперимент, призванный вывести прямым методом решение вопроса, что же из себя представляет свет, - совокупность волновых цугов или поток корпускул - проведен аж в 1986 году небезызвестным в кругах физиков Аланом Аспектом:

    В ЧЕМ ОШИБСЯ АЛАН АСПЕКТ? О ПОПЫТКЕ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ФОТОНА.

    Ошибка - в предположении, что в акте излучения всегда действует целый электрон. Но само существование электрона (как и фотона) есть гипотеза, которую необходимо проверить. Когда в излучении участвует лишь малая часть электронного облака, то испускается волновой цуг малой интенсивности, и корреляции отсчетов от такого цуга становятся слишком малыми

    // www.regels.org
     

    (правда, в статье результаты его эксперимента используются авторами главным образом для "натягивания" собственной гипотезе о "поведении" электрона, но не суть)
    Кстати, его же авторству принадлежит физический эксперимент - призванный эмпирически проверить результаты мысленного эксперимента ЭПР.

    Ну а тут - о том же, но с очень далекими выводами :) :

    И о продолжении серии экспериментов в том же ключе:
    http://www.inauka.ru/discovery/article33043.html
    Ну и собственно о самом Аспекте:
    Ален Аспект (Ален Аспе) - живой классик квантовой физики

    Ну да ладно.Это отклонение от темы.
    На самом деле из того, что встретилось - размер фотона соотносят с длиной волны, но... как я понял, фишка в том, что первое - выводится по "волновой теории", и она математически никак не связана с вычислениями квантовой механики. То есть нет никакой связи между уравнениями, и это оказывается не более чем простым соображением. Если я конечно понял верно прочитанное.
     3.5.33.5.3
    +
    +1
    -
    edit
     

    AidarM

    аксакал
    ★☆
    Kuznets, отдаю должное вашей любознательности и упорству, однако в случае с gorizont-ом ИМХО не в коня корм. Похоже, он считает, что намеренно и необратимо упрощенных популярных статей достаточно для понимания современной физики, и если ему что-то из них осталось непонятным, значит, хаос в физике, а не в его скорбной на логику голове. :D

    Вернусь к нашим баранам.

    Перечитал тему и заметил, что в одном месте я ответил на устаревший пост, до его редактирования.

    Исправлю ошибку - отвечу на пропущенные пункты.


    gorizont> ...подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.
    1. В таком виде он и не подтвержден.
    2. Эта гипотеза очень хороша, оправдание ей какое-нибудь было? Если нет, то правильно делали, что пинали.

    gorizont> Пинали ровно до появления теории поля.

    Какой именно теории поля? Ньютоновской гравитационного, максвелловской электромагнитного? :) Почему перестали пинать?

    >Я бы сказал - логически очень даже ущербно.

    Забавно читать ваши суждения о логичности. :D

    >Фактически - он ведь тем заявил, что вот если есть представление о пространстве, то значит есть и пространство как вещь, о существовании которой есть это идея.
    >А если я неверно это трактую - плиз, откройте мне глаза на истину.

    Сильно сомневаюсь в успехе :D , но попробую: укажите, где вы взяли в отцитированном "вот если есть представление о пространстве, то значит есть и пространство как вещь, о существовании которой есть это идея"? :D

    Никакой логически ущербной а-ля Декарт херни: "раз есть идея о вещи, значит, есть и вещь" я в цитате не увидел, это полностью ваше сочинение, что уже и не удивляет. Ньютон точно также не защищен от ваших домыслов, как и Эйнштейн.
    А увидел: "я тут постулирую в своей теории вот что..." - это введение постулата, а не потуга доказать, вывести некое положение дебильной псевдологикой.

    gorizont>Вы извратили мое высказывание, подменили его в конце концов своим и теперь размахиваете им без устали.
    >Я написал следующее:
    И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас,
     


    После чего вам немедленно сообщили, что он именно не догнал, и до какой степени сие должно быть очевидно. Какой идиот будет искать тайный смысл во взаимоисключающих пунктах, особенно если аффтар пунктов выдал всемирно известный аццкий отжиг? :D

    Отсылки же на декартовы взаимоисключающие пункты как на нечто якобы носящее тайный важный смысл, характеризуют только вас лично. В который раз. :D
    Здесь далеко не все гуманитарии, падать ниц перед очевидной херней даже от Эйнштейна не все будут. :)

    >Причем я не написал - "привел неопровержимое доказательство существование христианского Бога"

    А что, разговор был о доказательстве существования только христианского бога? Речь изначально о боге из религий, непостижимом сверхсуществе-создателе Вселенной.
    О том, что Декарт "доказывал" существование такого бога, известно. Врать, будто бог у Декарта и у Спинозы тот же или схожий, вы конечно можете, но соглашаться с вами никто не обязан. ;)

    Или вы надеетесь спрятаться за "опровержимым доказательством"? :F

    Далее, вместо того, чтобы разбираться с декартовыми взаимоисключающими пунктами самостоятельно, вы кинулись оспаривать очевидный идиотизм декартова "д-ва" и притягивая ложные аналогии с конструктами Ньютона.
    Вдогонку вами был выдан и вовсе фееричный аргумент: якобы до Канта такое за д-во проходило. :F Надеялись, что на Базе и сейчас прокатит? :lol:

    Идиотизм же "д-ва" очевиден любому вменяемому человеку минимум со времен Аристотеля. Коли до Канта это прокатывало, то это просто характеризует философов, хававших сии помои, и не более того.

    _________________________________________________
    Итак, что имеем по Декарту и ньютоновым конструктам?

    1. Из ваших слов следует, что Декарт облажался, выдав очевидно взаимоисключающие пункты.
    2. Вместо того, чтобы признать очевидное, вы вылезли с этой хней на Базу и пытаетесь создать ощущение, будто декартова лажа заслуживает серьезного отношения, что в его взаимоисключающих пунктах якобы скрыт ох..нно важный смысл, а не убогая лажа. :D
    3. Вам указали, что уже в одном из отправных пунктов своих рассуждений Декарт то ли сделал фатальную логическую ошибку, будто у него крыша уехала, то ли эксцентрично постебался над гуманитариями. Вы же кинулись прикрывать явную лажу ложными аналогиями с ньютоновыми конструктами.
    4. Однако в ньютоновых конструктах, к-рые по вашим словам столь же ущербны, что и декартово "д-во", подобного идиотизма и близко не наблюдается.

    Из 3 и 4 автоматом следует вывод: в чем состоит ущербность декартова "доказательства" вы в упор не видите даже после прямой демонстрации, т.к. не видите, что такой лажи у Ньютона (как минимум, там, где его уточнил Эйнштейн) нет. После "блестящих" операций по инверсии (не)следования это уже не удивляет. :D

    Потаенный смысл из п.2 вы раскрыли в стиле капитана очевидность - рожал свою философию (якобы как Ньютон физику - опять ложная аналогия). Из чего немедленно возникает подозрение, будто для вас декартова философия является некоей настолько важной ценностью, что либо оправдывает хавание логических помоев, либо минимум эквивалентна по ценности Ньютоновской физике, либо то и другое одновременно. :lol:
    _________________________________________________
    >Где я конкретно сказал? Да вот тут:

    Вот-вот, сказ про белого бычка. Там уже было все ясно с Декартом, и не совсем ясно с вами. Как только вы кинулись прикрывать Декарта ложными аналогиями, стало ясно и с вами. :D

    >Угу. Ровно так же, как самохарактеристика одержимого манией величия в Кащенко, согласно которой он - Наполеон. Или примерно так же.

    Какой у вас интересный опыт, даже о самохарактеристикой минимум одного из кащенковских пациентов знакомы.
    Про кащенковских не знаю, а названные определения людей с уровнем логики навроде вашего считаю достаточно адекватными обозначениями.

    >Если вы чего-то не понимаете, то это само по себе не является доказательством того, что это чушь.

    Почаще говорите это в зеркало.

    >Попрошу эксперта в вашем лице оценить данное высказывание - нигде правила логики не нарушил?

    В этом высказывании - нигде.

    >ЗЫ А вообще такой примитивный подходец - если я чего-то не понимаю и не придаю этому значения, то, дескать, это чушь по определению и по сути.

    И тут все верно. А теперь вопрос: с чего вы взяли, что я назвал содержимое того абзаца на основании непонимания? С чего решили, что я не понял содержимого вашей высокопарной чуши? :D

    >А как вы определили, что это логически некорректная аналогия?

    Очень просто: данные категории введены как обозначения реальных свойств реальных предметов. А-ля прямая - длина без ширины. Линия, начерченная на листочке - модель этой самой прямой.
    Декарт же вместо простого постулирования бога и объективного мира кинулся рожать доказательство принципиально непостижимого и ненаблюдаемого сверхсущества-абсолюта.
    И то, что он родил в кач-ве д-ва, ублюдочно по конструкции даже с т.з. этого самого "выведенного объективным" мира. :D

    Первый случай - взятие постулатов из реально наблюдаемых свойств реальных предметов.
    Второй - логически идиотская конструкция, вывод которой никак не следует из постулата и в итоге приводящая к самоопровержению.

    >>Тут давеча затрагивали тему непрерывности и дискретности, указывая, что в классической механике пространство непрерывно, а при том у Ньютон строение материи указывается дискретным.
    AidarM> И расскажите-ка нам, в чем вы здесь узрели противоречие? :D

    Так вы не расскажете? :D

    >Ну вот тут вы вступили на территорию того, что вы считаете чушью, но при этом так смело ее оперируете!
    >Тут вот некоторые, если не сказать большинство, считает, что
    >"Понятие «Пространство» является общефилософской категорией и, в общем-то, выходит за рамки физики как таковой.

    Эти самые "некоторые, если не сказать большинство" выходят из физики и идут по избранной ссылке на сайт Л. Каганова. ;) Еще не хватало - принимать всерьез измышления интеллектуальных импотентов.
    Меня интересует только реальное пространство, а не философские сопли на его тему, так что это чушь пытается вторгнуться на мою территорию. ;)

    >В физическом же смысле под пространством, как правило, понимают некое «вместилище», своеобразную «арену», на которой происходят все физические процессы."

    ГуЙманитарии, возможно, именно так и понимают понимание физиков. :lol: Физики знают, что на этом свойства реального пространства, пространства-времени не исчерпываются.

    > Основное философское значение теории относительности состоит в следующем:

    Кладем болт на понимание философами ТО, и на их спекуляциях вокруг ТО. :D Сосредотачиваемся на реальности и знаниях о ней, а не на знаниях о знаниях (о знаниях(о...(о...(о...)))).

    >1. Теория относительности исключала из науки понятия абсолютного пространства и абсолютного времени, обнаружив тем самым несостоятельность субстанциальной трактовки пространства и времени как самостоятельных, независимых от материи форм бытия.

    1. ТО связала изменение пространственных координат с изменением времени при преобразованиях СК, в этом смысл потери абсолютности пространства и абс. времени. Про зависимость/независимость от материи ничего не сказано, известно лишь, что наличие массы вызывает изменение кривизны - это постулат фактически. Это еще само по себе не доказывает зависимость понятия пр-ва от того, что гуйманитарии уже сподобились считать материей.
    2. Несмотря на относительность пространства и времени, в каждом конкретном случае пространственные и временная компоненты различны физически, поэтому, не смотря на их связь, отдельные категории пространства и времени более чем полезны и осмысленны. Особо тупым я даже не буду предлагать взглянуть на сигнатуру, а остальным напомню, что несмотря на юзание 4D-метрики, 3D-метрика также юзается, ибо зело полезна.
    3. Придурки с философских кафедр возможно не знают, но свойства реального пр-ва не описываются ТО исчерпывающим образом, уйма знаний пришла из подключенного к ТО квантмеха.
    4. На сегодняшний день можно утверждать, что на самом деле реальное пространство материально так, что дальше некуда, хотя обнаружить это без предметов в нем нельзя, т.к. мы сами и наши приборы - физические тела. Хотя бы одно тело - регистрирующий прибор, обязательно есть. С другой стороны, Вселенная без нас нам нахер не уперлась, поэтому продолжим исследовать Вселенную с нами.
    5. Однако как именно реальное пространство устроено, остается тайной тайн.
    Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.103.6.10
    Это сообщение редактировалось 15.10.2010 в 13:21
    +
    +1
    -
    edit
     

    AidarM

    аксакал
    ★☆
    gorizont> Впрочем, подозреваю, что вы знаете причину.

    Предполагаю ряд вариантов.

    >Если я прав, то вы уже с легкостью нашли ее, и она заключается в том, что я не догоняю истинный смысл.

    Хотите сказать, что это невозможно? :D С вашим оригинальным мышлением? :F
    Как вариант, вы не желаете воспринять смысл по каким-то своим причинам, не желаете читать написанное без примешивания фантазий. Одно только беспардонное приписывание Ньютону идиотизма а-ля Декарт чего стоит.
    Также в числе возможных причин - не способны удержать заданный вами же контекст.

    До сих пор так и не выложили выводы Декарта и Ньютона, предпочтя заняться словоблудием на отвлеченную тему о смыслах слов.
    Это наводит на другой набор причин. :)

    >В отличие от вас.

    Смиритесь с этим. :D

    gorizont> Угу. Вы в идею шутки уперлись, как крыса в тупичок хода.

    Как крыса в углу мечетесь вы, изо всех сил уходя от ответа по существу.
    В контексте спора совершенно неважно, шутил Декарт, или нет. Выдал он бред, а не доказательство. Пункты, названные вами, взаимоисключающие, т.е. лажа очевидна. "Доказательство" существования бога - практически столь же очевидный и куда более фееричный бред.

    gorizont> ОК. "Давно я не брал в руки шашшахматы..." ;)

    Спилите эфе коням морды. ;)

    >Но позволю себе сделать это несколько позже.

    Как и ожидалось. :D

    >Оригинальная цитата:

    С чего вы взяли, что оригинальна ваша, а не эта:
    „Das Schönste und Tiefste, was der Mensch erleben kann, ist das Gefühl des Geheimnisvollen. Es liegt der Religion sowie allem tieferen Streben in Kunst und Wissenschaft zugrunde. Wer dies nicht erlebt hat, erscheint mir, wenn nicht ein Toter, so doch wie ein Blinder. Zu empfinden, dass hinter dem Erlebbaren ein für unseren Geist Unerreichbares verborgen ist, dessen Schönheit und Erhabenheit uns nur mittelbar und in schwachem Widerschein erreicht, das ist Religiosität. In diesem Sinne bin ich religiös.(…).“
     

    которую потрудился перевести для нас hnick?

    Т.к. не владею немецким, то воспользовался переводом hnick-а, равно как и вашим игнорированием его содержимого. :D
    ИМХО на английском - перевод.

    >"Чтобы знать то, что непознаваемое для нас действительно существует и возвещает о себе как величайшая мудрость и самая необыкновенная красота, одна лишь сухая форма которой и является для наших ограниченных возможностей разума познаваемой - это знание, это чувство... это и есть суть настоящего религиозного переживания."

    Мой вариант аглицкой цитаты:
    Знать это, что недоступное нам реально существует и обнаруживает себя в виде высочайшей мудрости и самой лучезарной красоты, (лишь) грубые формы которых (мы), с нашими ограниченными возможностями, можем понять, - это знание, ощущение этого: это суть подлинно религиозного чувства.
    Откуда вы взяли слово "разум" - неясно.

    >В отличие от вас, я не считаю сказанное здесь простым оборотом и полагаю, что Эйнштейн подбирал слова, что бы высказать то, что он хотел донести -

    Не надо врать, именно эти слова я считаю важными, т.к. это та самая часть, где Эйнштейн приводит основания для переобозначения слово "религиозность".
    Никаким "каноническим" религиозным богом тут не пахнет, о чем и говорю вам уже которую страницу.

    > ...а суть то, что здесь он говорит о следующем: есть непознаваемое, оно существует, оно для человека целиком непостижимо,

    Оно недостижимо целиком с нашими скромными возможностями. Скромные возможности=>доступна лишь грубая форма. Ниоткуда не следует, что форма не перестанет быть грубой, если возможности чуть подрастут, став менее скромными. И не сказано, что возможности не станут менее скромными.

    > и он вынужден довольствоваться лишь изучением и разглядыванием "формы", но вот чувство и знание (кстати, откуда? ведь кроме формы более ничего не познаваемо!)

    От верблюда. Уже говорил, что с каждым шагом познания кол-во вопросов не уменьшается. И если гениальный Эйнштейн закрыл вопросы о постоянстве скорости света, то он, например, капитально приплыл с нелокальностью квантмеха и встраиванием в него ТО.
    Непознанность Вселенной до конца - это тривиальный факт, скудность познанной части перед возникшими вопросами очевидна.
    И если Эйнштейн видел, что чем больше нароешь, тем красивее картина, т.к. сам наполучал беспрецендентно красивые законы (один только его E=mc2 чего стоит), с чего бы ему не поверить в то, что непознанная реальность еще красивее?
    Красивая физика Ньютона получена при грубых возможностях наблюдения. Стали менее грубыми - вуаля, физика Эйнштейна по красоте сильно переплюнула ньютоновскую.
    С чего бы ему не предположить (и поверить в это предположение), что "подлинный закон" неимоверно красивее, если он способен оценить грубость современных наблюдений? Тривиально же, блин. :)

    А на то, что когда-нибудь более тонкие эксп-ты найдут более тонкие эффекты, требующие уточнить и Эйнштейна, наводят такие факты.
    1. Охеренно красивая квантовая механика горячих "копенгагенских" парней отлично работает, сам Эйнштейн ею пользовался вовсю.
    2. При этом она нелокальна, что сам Эйнштейн просек чуть ли не раньше всех, но воспринять не смог как раз из-за ТО.
    3. Из 1 и 2 с необходимостью следует, что все гораздо круче, чем объяснял Эйнштейн.
    4. Без связи с 1-3 вопросы про устройство Вселенной остались, => непонимание осталось => не хватает более тонких эксп-в, есть, куда копать.

    Насчет красоты и её грубой формы. Удар Майка Тайсона и удар молекулы воздуха - две формы разной грубости наикрасивейших фундаментальных симметрийных фич мироздания - законов сохранения импульса и энергии. Я так понимаю.
    Природой эти законы нигде не написаны. Познаны нами через грубые формы и сами по себе в таком виде ограниченны. Стали тоньше измерять, научились тоньше осмыслять - появились потрясающие уточнения к ним в виде соотношений Гейзенберга.

    >...о том, что лежит за этой "формой", нечто величавое и прекрасное - и есть то, что вызывает в нем настоящее религиозное переживание.

    И это вовсе ни в коей мере не сверхсущество, не создатель Вселенной, а она сама.

    >А уже описано выше. И что это человек, уверенно рассуждающий о смыслах слов, так удивляется по данному поводу? даже странно :p

    Это была ирония. ;) Я не удивляюсь тому, что вы не способны/не желаете воспринимать неудобные смыслы. :D

    >Ну-ну. Бог Декарта в его философских работах - схож.

    Декартово совершенное существо, не обманывающее нас по поводу объективной истинности мира, кардинально отлично от "бога" Спинозы.
    Декартов бог - вполне себе религиозный. Так что врать не надо, "бог" Спинозы у Эйнштейна - это в мою пользу.

    >Кстати, и у Спинозы, и Декарта - упомянутые Бог - это именно "философский Бог".

    Жалкие потуги переврать Декарта не прокатят. У Декарта бог - вполне из религий, творец, совершенное сверхсущество, почему-то при этом говорящее нам только правду. :lol: У Спинозы - нет, оттого его и считали атеистом. И совершенно неважно, если творец Декарта после создания больше не вмешивается. Факт потуг на обоснование его существования засчитан.

    Если считаете, что не наврали, то попробуйте-ка:
    1. Вывести точно также его существование из реальности лишь вашего разума, раз у Декарта бог такой же. :F
    2. Сформулировать аналог доказательства объективности мира с помощью бога Спинозы точно теми же словами, что и Декарт. :lol:

    >Инстанция, столь же необходимая для их теоретических построений, как и понятие пространства для "построений" механики и физики.

    В лучшем случае это инстанция, которую они посчитали необходимой для их теоретических построений.
    Вменяемые же люди берут только полезную их часть: декартов ан.геом. прекрасно работает без его глубокомысленной херни про совершенное существо. :D

    >Как интересно. А с чего вы решили, что вы испытывали именно те чувства, о которых говорит Эйнштейн?

    А с чего вы решили, что я так решил? :D Опять читаем избирательно? Я сказал, что похожие, т.к. его словами неплохо описываются.

    >Ну и второе, что истекает из ваших слов - что по сравнению с вами он видимо убог, ибо продолжал испытывать подобные чувства еще долго после окончания своей учебы.

    С уровнем вашего владения логикой уже знаком. :D Вытекает подобный вывод только для вас. :F К вашему сведению, впервые подобные эмоции у меня возникали особенно сильно при изучении СТО. Эйнштейну СТО никто не читал, не объяснял.

    >Видимо, он тривиально что -то не понял, в отличие от вас, верно? :D

    Нет, неверно. :P

    >См. определение "агностик". Найдете много нового для себя.

    Кто бы говорил. :lol:

    >То есть об агностицизме нет представлений?

    У вас? Похоже, нет. Ниже вы это показываете.

    >и то, что Эйнштейн назвал себя агностиком, вашего внимания никак не привлекло,

    Да, у вас избирательное чтение, это я заметил. Он назвал себя агностиком в отношении бога, сугубо религиозного. А вовсе не заявил себя приверженцем всей философии агностицизма.

    >...в отличие от того опеределения религиозности, которое вы за ним нашли - в своей версии.

    1. Версия не моя, а от hnick.
    2. Английский вариант тоже вполне прозрачен на этот счет - у Эйнштейна своя "религиозность", и в этом смысле он благоговеет перед мирозданием, не богом-творцом из религий.
    3. По отношению же к богу из религий он по сути агностический атеист. Т.е. агностик, который считает, что бога нет, хотя и не знает этого наверняка.

    >Понимаю. неудобная цитата.

    Понимаю, понимать вы не умеете. :D

    >ЗЫ И вот это:
    >- очень слабенький прием манипулирования. Никуда не годится.

    Еще бы, это ж не манипулирование.

    >Меньше фигового листочка, чтобы прикрыть свое личное, а не Эйнштейновское мнение - или трактовку.

    ""Я х..ю, дорогая редакция!" - пишет нам шестилетняя девочка. "
    Когда это факт стал единоличным мнением хоть моим, хоть эйнштейновым? :D

    >Для агностика - Бог существует, он верит в его "наличие", но одновременно признает, что ограниченный человеческий разум познать его сущность не в состоянии,

    Марш учить, какие бывают агностики. Агностик запросто может считать, что бога нет, но считать отсутствие недоказуемым (и в этом он прав объективно). Такой вариант агностика называется агностическим атеистом.
    Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.103.6.10
    Это сообщение редактировалось 15.10.2010 в 18:03
    1 9 10 11 12 13 21

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru