Атеисты знают о религии больше самих верующих

Статья NYT
 
1 10 11 12 13 14 21
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Собственно, и я о том же самом - я так и говорил, что вы априори уверенны, что у вас-то - правильно.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. :D Только я уверен апостериори.

>Диарея не прошла.

Заметно. Уже только в этом топике страниц шесть продукты вашей мозговой диареи заняли, и поток не иссяк и в мое отсутствие.

>О нет, конечно. Никаких перевираний, только правильные трактовки...

Есть что предметно возразить?

>Уже написал - раза два или три, и даже ссылку на свой пост привел.

Опять врете?

>Бельмо у вас в обеих глазах, что ли, завелось, вдобавок к диарее?

"Бельмо" - игнорирование слов Эйнштейна и диарея - даже в отношении Ньютона как раз у вас, в чем легко убедиться при чтении сего топика.

>Отлично. Я то в состоянии признать, если увидел за собой откровенную ошибку.

Мягко говоря, не всегда.

>В отличие от некоторых. Кстати, признал в отдельном посте.

Но не научился следить за логикой и далее, так что толку - ноль.

>Не стану передергивать. Признаю, что здесь неверную аналогию использовал. Ибо никто не считает точку, луч и прямую за вещи.

Не только в этом некорректность.

>Вы удивляетесь и реагируете таким набором слов, словно удивляется и комментирует кудахчущая домохозяйка.
>Может, пора взять себя в руки?

Вот и возьмите себя в руки, подучите логику и физику, а не кукарекайте на форуме.

>"Характер выдержанный. К врагам рейха беспощаден."
>Показатель ригидности правда тож зашкаливает.

Слив засчитан. Тяжелое у вас должно быть было детство.
Наверное каждый школьный урок математики, особенно геометрии был гестаповской пыткой. Ужасно ригидная таблица умножения на половине тетрадок безжалостно прерывала полет фантазий юного gorizont-а, как фашистский мессер сшибал Ли-2. :D
Неудивительно, что вы сунулись в гуманитарии - с вашей логикой из технарей вы бы вылетели, как пастор Шлаг. :D

>Не-а. Это отдельная тема, но вы контекста то не усекли, и теперь пытаетесь меня "привести" к своему понимаю сказанного мной.

Ничего подобного, эта тема мгновенно закрылась, т.к. прямая противоречивость указанных пунктов куда более явная, чем у декартова "доказательства". Мне тогда не был очевиден ваш логический кретинизм.

>Но я зарубку то я оставлю по поводу вашей отмашки. Я ведь просто хотел отметить, что Декарта вот по тому поводу считали... не очень продвинутым ученым - ошибся, мол, а вон через триста с лишком лет после его тезиса как наука "крутанулась" - и тезис перестал быть ложным.

Причем тут ученость? Он сделал отличный кусок для математики. Философия же и т.п. логические помои - побоку. Мысль о невозможности воздействий без посредника хороша, но её доказывать надо.
Это лишь гипотеза, и сама по себе не может говорить ни о плохости, ни о хорошести ученого. Нужно предъявить что-то, оправдывающее такой мощный тезис. Что им было предъявлено?

>Х...ня откровенная, или просто элементарное непонимание.

Дохера о себе думаете, о глубине своего понимания.

>Вот вещи - объективны, хотя, конечно, даны нам через наше восприятие.
>А пространство? Вы в окно гляньте вниз - или на небо. Пространство вы определяете через объекты, видимые вам, и их взаимное расположение.

Не надо 3.14..еть за меня, содержанием и взаимным расположением в нем предметов свойства реального пространства не исчерпываются.

>И никакого отдельного от них пространства вы наблюдать никак не можете.

Это вам мудаки с философского факультета такое рассказали, или сами сочинили?

>Или вы - можете ?

Да.

>Так что в нем "реального"?

То, что оно оказывает вполне конкретное воздействие на помещенный в него предмет. Это воздействие можно зафиксировать, и даже немного им управлять - другими предметами.

>Уже написал выше, мыслитель вы наш. Ваша проблема - в непонимании оснований вашей же модели мира. И это, полагаю, в вашем случае уже диагноз. Хотя, может быть, все же поторопился с суждением?

О, вы уже стали осторожнее, появились сомнения? Это радует. :)
Дохера о себе думаете, о вашем понимании моего понимания моей модели мира. Чем и поставили диагноз себе.

>Не. Не было никаких математических моделей пространства до Ньютона. Нет. и у Ньютона не было.
>И быть не могло. А почему - познакомьтесь с эпистемологией, плиз.

:lol:
Плиз, расскажите, что это за эпистемология такая, которая отрицает, например, наличие у Евклида листка папируса? :D
Желаете рассказать, что плоскость - не модель для каких-то свойств реального пространства, а реальный папирус не есть модель кусочка плоскости? :D
А ведь еще на папирусе можно изображать проекции 3мерных предметов - это не модель, да? :F

"Я х..ею, дорогая редакция!" :D

Если Ньютон не ввел 3D линейное векторное пространство с вещественным скалярным произведением (которое называют евклидовым, кстати ;)), это нихера не значит, что нужные для задачи свойства пространства не моделировались им в той мере, которая его устраивала.

>Уф. В чем-то соглашусь - по крайней мере в части первой фразы отчасти. Только обращу внимание - что допускать нечто и никак не обосновывать допущение -это не-комильфо. Потому не просто как костыли допущения изменяются - еще и кое-что в картине мира при это меняется.

Кто вам сказал, что в науке допущения никак не обосновываются? Они, вообще-то, оправдываются построением адекватной теории на них. При нахождени неадекватности картина мира уже изменена, и поэтому пора менять положения в основе теории.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.103.6.10
marata: предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
gorizont>> Вы мне назовете специфическую частицу - носителя свойства "пространственности"?
Kuznets> здрасьте. частицы - это элементы материи а не пространства, это даже философы знают :D :D

Философы этого не знают, они только додумались это признать, чтобы и дальше прикидываться знающими. :D Прикол в том, что вещество, реальность которого признает даже gorizont, суть совокупность элементарных возбуждений физвакуума. А устройство физвакуума - центральный вопрос. Мы его не знаем, но кое-что известно.

Выглядит, как хитрож. ткань из всех мыслимых полей, как массовых, так и безмассовых. Один только пробой вакуума чего стоит, чего уж там про спонтанное излучение и всякие лэмбовские сдвиги говорить.

Между прочим, спонтанное излучение можно давить. :)

>а фотон точечный :)

Ой. В общем, пока он летит, т.е. не измерен (не съеден) - это нечто типа вейвлета, волнового пакета. С ненулевым сечением. Квант света - мрачная штука. :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  3.6.103.6.10
+
-
edit
 

gorizont

опытный

AidarM> Заметно. Уже только в этом топике страниц шесть продукты вашей мозговой диареи заняли, и поток не иссяк и в мое отсутствие.
>>О нет, конечно. Никаких перевираний, только правильные трактовки...
AidarM> Есть что предметно возразить?
>>Уже написал - раза два или три, и даже ссылку на свой пост привел.
AidarM> Опять врете?

Я по несколько раз для людей с ослабленным зрением ссылку приводить не намерен. Она была в том посте, на который вы не глядя настрочили свой так называемый ответ.

>>Отлично. Я то в состоянии признать, если увидел за собой откровенную ошибку.
AidarM> Мягко говоря, не всегда.
AidarM> Это лишь гипотеза, и сама по себе не может говорить ни о плохости, ни о хорошести ученого. Нужно предъявить что-то, оправдывающее такой мощный тезис. Что им было предъявлено?
>>Х...ня откровенная, или просто элементарное непонимание.
AidarM> Дохера о себе думаете, о глубине своего понимания.
>>Вот вещи - объективны, хотя, конечно, даны нам через наше восприятие.
>>А пространство? Вы в окно гляньте вниз - или на небо. Пространство вы определяете через объекты, видимые вам, и их взаимное расположение.
AidarM> Не надо 3.14..еть за меня, содержанием и взаимным расположением в нем предметов свойства реального пространства не исчерпываются.

Ну так вы хоть раз приведите определение пространства - неплохо бы, чтобы оно еще такое было, что бы непротиворечивое для разных физических теорий - ну тут у вас конечно вряд ли что-то получится.

>>И никакого отдельного от них пространства вы наблюдать никак не можете.
AidarM> Это вам мудаки с философского факультета такое рассказали, или сами сочинили?
>>Или вы - можете ?
AidarM> Да.

А поподробнее. Так что же вы можете наблюдать, что вы обнаруживаете как пространство. Как вы формулируете, что это такое?

>>Так что в нем "реального"?
AidarM> То, что оно оказывает вполне конкретное воздействие на помещенный в него предмет. Это воздействие можно зафиксировать, и даже немного им управлять - другими предметами.

именно пространство воздействует? Или нечто материальное - предметы, энергии?

>>Уже написал выше, мыслитель вы наш. Ваша проблема - в непонимании оснований вашей же модели мира. И это, полагаю, в вашем случае уже диагноз. Хотя, может быть, все же поторопился с суждением?
AidarM> О, вы уже стали осторожнее, появились сомнения? Это радует. :)
AidarM> Дохера о себе думаете, о вашем понимании моего понимания моей модели мира. Чем и поставили диагноз себе.

Хорошо. Так что же там с пространством?

>>Не. Не было никаких математических моделей пространства до Ньютона. Нет. и у Ньютона не было.
>>И быть не могло. А почему - познакомьтесь с эпистемологией, плиз.
AidarM> :lol:
AidarM> Плиз, расскажите, что это за эпистемология такая, которая отрицает, например, наличие у Евклида листка папируса? :D

Вы смешиваете все опредления из всех областей разом. Меня это вовсе не удивляет. Для вас разницы никакой нет, что пространство математическое, что философское, что физическое (там, где кто-то пытается наделить его физическими свойствами, присущими материи).
Определение евклидова пространства хоть раз прочитали внимательно?
"Евкли́дово простра́нство (также Эвкли́дово простра́нство) — в изначальном смысле, пространство свойства которого описываются аксиомами евклидовой геометрии. В этом случае предполагается, что пространство имеет размерность 3."
 

1) евклидово пространство - математическое пространство, и к тому, что вы изначально пытаетесь доказать - то есть естественность того, что Ньютон наделил пространство "материальностью", не имеет никакого отношения.
Во-вторых - в определении сказано, что евклидово пространство есть такое особое пространство. И где же в нем определение, что такое пространство?

AidarM> Желаете рассказать, что плоскость - не модель для каких-то свойств реального пространства, а реальный папирус не есть модель кусочка плоскости? :D

так вот - вы тут мне пытаетесь втулять, что концепция пространства, это - не модель. Она соотносится с чем-то реально -материальным.
Так что - я то вам скажу, что плоскость является моделью неких свойств - свойств модели пространства.
Но кусочек папируса - определенно не есть модель "кусочка" плоскости. Папирус не для этого делался. Хотя если вы хотите использовать его в этом качестве - кто ж вам запретит. Но лист обычной бумаги был бы дешевле для этой роли. :D

AidarM> А ведь еще на папирусе можно изображать проекции 3мерных предметов - это не модель, да? :F

Можно. Это будет моделью. Ну и что?

AidarM> "Я х..ею, дорогая редакция!" :D

Скока угодно.

AidarM> Если Ньютон не ввел 3D линейное векторное пространство с вещественным скалярным произведением (которое называют евклидовым, кстати ;)), это нихера не значит, что нужные для задачи свойства пространства не моделировались им в той мере, которая его устраивала.

Вы разберитесь, как соотносятся понятие "реального=физического" пространства с математическим, потом можно будет о чем-то говорить.

AidarM> Кто вам сказал, что в науке допущения никак не обосновываются? Они, вообще-то, оправдываются построением адекватной теории на них. При нахождении неадекватности картина мира уже изменена, и поэтому пора менять положения в основе теории.

О да. Теория суперструн, насколько я понял, был спасена именно последовательным введением новых и новых измерений. А то результаты вычислений не сходились. Это самое прямое указание на их реальность, а не виртуальность - верно?
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 15.10.2010 в 18:50

+
+1
-
edit
 
RU Владимир Малюх #19.10.2010 10:57  @russo#18.10.2010 23:38
+
+2
-
edit
 
russo> Улыбнуло:

Ветер не сдует с мальчика кепку - Верует мальчик в господа крепко!

А из нашего окна куща райская видна.
А из вашего окошка - преисподняя немножко.

На акулу-каракулу есть псалтырь, есть псалтырь!
Мы акулу-каракулу - в монастырь, в монастырь!

ЁЛОЧКА

В лесу родилась ёлочка,
С молитвою росла.
Смиренною и кроткою
И набожной была.
И хоть её, как водится,
Срубили в Новый год,
Душа её еловая -
В раю теперь растёт!

МЯЧИК

Наша Таня громко плачет,
Уронила в речку мячик.
Прекрати никчемный рёв -
Божий промысел таков.

БЫЧОК

Идёт бычок, качается,
Вздыхает на ходу:
В грехах пора покаяться,
Не то гореть в аду!

СОБАКА

У попа была собака,
Он её любил.
Она съела кусок мяса -
Он её крестил.
Крестил, и причастил,
И конуру ей освятил.
Всё могло бы быть иначе,
Если б атеистом был!

ЗАЙЧИК

Раз-два-три-четыре-пять,
Вышел зайчик погулять,
Вдруг священник выбегает,
Крест на зайца надевает:
Кап-кап, ой-ей-ей,
Окрещен был зайчик мой.
;)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
19.10.2010 12:18, Волк Тамбовский: +1
+
-3
-
edit
 

gorizont

опытный

AidarM> Kuznets, отдаю должное вашей любознательности и упорству, однако в случае с gorizont-ом ИМХО не в коня корм. Похоже, он считает, что намеренно и необратимо упрощенных популярных статей достаточно для понимания современной физики, и если ему что-то из них осталось непонятным, значит, хаос в физике, а не в его скорбной на логику голове. :D

AidarM - а вы сами достаточно разбираетесь в современной физике, чтобы самому понять, что там есть и что означают несогласованности в теориях - так, чтобы быть способным самому это утвердить или опровергнуть, из вашего практического знания данных теорий, то есть не опираясь на материалы статей, где уже есть чужие экспертные оценки и трактовки?

gorizont>> ...подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.
AidarM> 1. В таком виде он и не подтвержден.
AidarM> 2. Эта гипотеза очень хороша, оправдание ей какое-нибудь было? Если нет, то правильно делали, что пинали.

Было. Если упрощенно - материя есть протяженность. В ней не может быть внутренних состояний, которые позволяют предметам совершать "дальнодействующее" взаимодействие с другими предметами без материального посредника - ибо это уже шаг в сторону "души в предметах".
Повторюсь - это совершенно упрощенная версия трактовки.

AidarM> Какой именно теории поля? Ньютоновской гравитационного, максвелловской электромагнитного? Почему перестали пинать?

Квантовой теории поля: Квантовая теория поля. - Физическая энциклопедия
«Почему перестали пинать?» А вы оказывается изумительно знаете теории, ценность которых отстаиваете. Если использовать примененную вами же в данном топике логику, вы просто не имеете представления ни о квантовой теории поля, ни о квантовой механики.
В этом свете весь тот мусор и бранные слова, что вы так часто употребляете в своих постах, вполне может говорить, что апломбом вы прикрываете отсутствие у вас даже не знаний — а просто представлений.
Тем более, что вы тут утверждаете:
«Ой. В общем, пока он летит, т.е. не измерен (не съеден) - это нечто типа вейвлета, волнового пакета. С ненулевым сечением. Квант света - мрачная штука»
Вейвлет — не менее мрачная шутка . Ибо судить, о том, что это вейвлет, можно только согласно теории, ибо пока не измерен, то говорить, чем именно это является физически, можно только теоретически, без экспериментального обоснования.
Кстати, по той самой ссылке, что я привел выше пишут следующее:
«В соответствии с кратко очерченной выше общей физ. картиной в систематич. изложении КТП можно отправляться и от полевых, и от корпускулярных представлений. В полевом подходе надо сначала построить теорию соответствующего классич. поля, затем подвергнуть его квантованию [по образцу квантования эл--магн. поля В. Гейзенбергом (W. Heisenberg) и В. Паули (W. Pauli)] и, наконец, разработать для получающегося квантованного поля корпускулярную интерпретацию.»
Собственно, по-моему, прочитав материал по ссылке, можно обнаружить откровенное корпускулярное представление как то, к чему сводится «волновая картина».


AidarM> 1. ТО связала изменение пространственных координат с изменением времени при преобразованиях СК, в этом смысл потери абсолютности пространства и абс. времени. Про зависимость/независимость от материи ничего не сказано, известно лишь, что наличие массы вызывает изменение кривизны - это постулат фактически. Это еще само по себе не доказывает зависимость понятия пр-ва от того, что гуйманитарии уже сподобились считать материей.
AidarM> 2. Несмотря на относительность пространства и времени, в каждом конкретном случае пространственные и временная компоненты различны физически, поэтому, не смотря на их связь, отдельные категории пространства и времени более чем полезны и осмысленны. Особо тупым я даже не буду предлагать взглянуть на сигнатуру, а остальным напомню, что несмотря на юзание 4D-метрики, 3D-метрика также юзается, ибо зело полезна.
AidarM> 3. Придурки с философских кафедр возможно не знают, но свойства реального пр-ва не описываются ТО исчерпывающим образом, уйма знаний пришла из подключенного к ТО квантмеха.
AidarM> 4. На сегодняшний день можно утверждать, что на самом деле реальное пространство материально так, что дальше некуда, хотя обнаружить это без предметов в нем нельзя, т.к. мы сами и наши приборы - физические тела. Хотя бы одно тело - регистрирующий прибор, обязательно есть. С другой стороны, Вселенная без нас нам нахер не уперлась, поэтому продолжим исследовать Вселенную с нами.
AidarM> 5. Однако как именно реальное пространство устроено, остается тайной тайн.

Допустим, :) согласимся, что вы полностью разоблачили Декарта в его неимоверной глупости — касательно аргумента, что если есть идея вещи, то это есть железное обоснование существования вещи. Конечно, глупо. (хотя, кстати, Декарт вовсе не говорил о всех вещах, идеи о которых могут возникнуть в его голове - у него там есть пассаж о том, может ли образ коня с крыльями, возникший в его сознании, говорить о том, что такой конь непременно существует. Да и вообще, такой мысленный эксперимент, который вы указали — это фикция, и он ни доказательством ни опровержением чего-либо быть не может по сути. Потому что практически любой образ - фактически создается из комбинации известных предметов и идей. Хорошо демонстрирует это психологический тест «Неизвестное животное»)
И тут конечно я, проявляя себя его апологетом, тем себя объявляю еще большим глупцом.

Но — реально, а вы то кто, если утверждаете реальность пространства? Не существования идеи, концепции, но существования фактического?
Я не утверждаю, что его нет. Я утверждаю согласно вашему же суждению — если есть идея пространства, то это не является доказательством того, что есть такая вещь как пространство.
Теперь, утвердив тот тезис, что идея не означает существования материального предмета или материальной субстанции, которая является предметом идеи, мы перейдем к пространству.

И вот вопрос - свете вышеуказанного — где материальный признак — то есть не умозрительный — существования пространства не как «идеи» в виде «формы», но совершенно независимой от нашего восприятия сущности?
Если пространство материально, то оно должно обладать комплексом свойств, который присущ специфически именно ему, а не объектам в нем, и более того, они должны регистрироваться отдельно (пусть на фоне) материальных объектов — регистрироваться например, как регистрируется реликтовое излучение или как электромагнитное поле.
Так вы можете ответить, что же это за свойства, которые присущи именно и только именно пространству как сущности и могут регистрироваться и распознаваться эмпирически?
Я встретил только одно — помимо размерности, которая в сущности ничего на самом деле не говорит о пространстве как таковом, но лишь о взаимоположении объектов относительно друг друга: а именно кривизна пространства.
Кривизна, которая вроде бы должна указывать на явную геометрию. Но это не топологическая кривизна, по сути. Тут Kuznets приводил ссылку на статью о вакууме. В которой прямо сообщается, что космологическая топология не разработана. Ее на данный момент как какой-то цельной, четко обрисованной вещи просто нет.
Плюс:
« Кривизн́а простр́анства-вр́емени — физический эффект, проявляющийся в девиации геодезических линий, то есть в расхождении или сближении траекторий свободно падающих тел, запущенных из близких точек пространства-времени. Величиной, определяющей кривизну пространства-времени, является тензор кривизны Римана, входящий в уравнение девиации геодезических линий...
В рамках общей теории относительности и других метрических теорий гравитации рассматривается неевклидово пространство-время, искривленное гравитацией. В этом пространстве-времени уже нельзя ввести Галилеевы координаты, мировые линии свободно движущихся тел расходятся или сходятся по отношению друг к другу.
Скалярная гауссова кривизна такого пространства-времени получается сверткой метрического тензора с тензором Риччи.
Пространство-время в современной физике моделируется обычно как четырёхмерное многообразие, являющееся базой для расслоенного пространства, отвечающего физическим полям. В этом пространстве вводится аффинная структура, задающая параллельное перенесение разнообразных величин. Рассматривая естественную структуру самого базиса, можно также ввести в нём аффинную структуру. Ею полностью определяется кривизна пространства-времени. Если предположить далее, что на этом многообразии существует метрическая структура, то можно выделить единственную согласованную с метрикой связность — связность Леви-Чивита. В противном случае возникает также кручение и неметричность параллельного перенесения. Только в метрическом пространстве можно свернуть тензор кривизны, чтобы получить тензор Риччи и скалярную кривизну.»
 

То есть прямым текстом сообщается, что
«Кривизн́а простр́анства-вр́емени — физический эффект..., в расхождении или сближении траекторий свободно падающих тел, запущенных из близких точек пространства-времени.».
 

И пространство-время здесь -
«Простра́нство-вре́мя — физическая модель, дополняющая пространство равноправным[1] временны́м измерением и, таким образом, создающая новую теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом.»
 

То есть прямым текстом сообщается, что данная категория — это теоретический конструкт, модель для объяснения.
Что там в первой части определения есть? А, траектория. Так траектория — это уж точно умозрительный объект. Математически описываемый. Но как самостоятельная материальная сущность — не существующий. Все возможные траектории, которые мы можем наблюдать — следы взаимодействия вещества предмета с веществом среды, в которой предмет двигается. И все. То есть это не траектория сама по себе.
А вот общее определение пространства:
««Простра́нство — одна из основных категорий науки, в частности таких ее разделов, как философия, математика и физика. На уровне повседневного восприятия материальное пространство интуитивно понимается как общий контейнер для всех материальных объектов, геометрическая сущность окружающего нас мира.
В науке понятие «пространство» (в наиболее общем смысле) обретает смысл в рамках той или иной концептуальной системы или модели в том случае, если возможно утверждение о наличествовании в этой системе как минимум двух отличных друг от друга объектов (частей). В частном случае некой модели пространство характеризуется совокупностью всех возможных (наличествующих) в этой модели видов отношений между объектами...»
 

То есть и здесь не находим никакой самостоятельной сущности пространства. Оно — не более чем производная от материальных предметов.

Собственно, получается, что идея пространства есть, и ей оперируют будь здоров, а вот такого материального «предмета», как пространство, — пока никто не обнаружил. То есть из всех этих определений не следует, что существует какое-то пространство, обладающее собственной материальной сущностью.
Или вы дальше будете настаивать на том, что если есть идеи=концепции пространства, то должно быть и пространство как нечто существующее материально, обладающее своей собственной, отличной от других предметов сущностью?

PS. Если не будете — тогда конечно здесь будет другой вопрос — а откуда тогда берется идея пространства, какие у нее основания — но это вряд ли из разряда тех вопросов, которые вас когда-либо интересовали.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Joint

опытный

пространство, время, это же все аксиоматические имена собственные,
если прикинуть совокупно, то основной "аксиомой" суммирующей
процесс познания является аксиома - "Нечто состоит из чего то."

действительно, такой подход оказывается в итоге весьма практичным, но..

Как вы думаете. Может ли такое утверждение в пределе описать мир?
Во всех ли случаях возможно его применять?

вот Остер, хорошо проиллюстрировал:

"Пампукская хрюря"

Как-то раз слоненок, удав и мартышка сидели, разговаривали.
Вдруг прилетел попугай и спросил:
— Вы знаете, что такое кукаляка?
— Нет, не знаем, — ответил слоненок.
— Кукаляка, — важно сказал попугай, — это такой сундучок, в котором лежит мукука.
— А что такое мукука? — спросила мартышка.
— Мукука — это такая коробочка, в которой лежит бисяка, — ответил попугай.
— А бисяка что такое? — удивился удав.
— Бисяка — это ящичек, в котором лежит хрюря, — сказал попугай. Подумал и добавил: — пампукская хрюря.
— Что это за пампукская хрюря? — возмутился удав. — Никаких пампукских хрюрей я никогда не видел.
— Пампукская хрюря — это такой пакетик, в котором лежит мамурик.
— Понятно, — сказал слоненок. — Мамурик — это, наверное, тоже какой-нибудь ящичек, в котором лежит еще что-то. Ну а все таки, что же там в самой середине этих ящиков, коробок и пакетов? Скажи, пожалуйста, попугай.
— А разве это важно? — ответил попугай и улетел.
 6.06.0
MD Wyvern-2 #26.10.2010 13:21  @gorizont#19.10.2010 14:11
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
gorizont> AidarM - а вы сами достаточно разбираетесь в современной физике, чтобы самому понять, что там есть и что означают несогласованности в теориях ...

Зачем такая "простыня"? Ты разве не знаешь, что AidarM в физике вообще ничего не понимает? Не потому. что разумом слаб - а потому, что сторонник теории страуса-головой-в-песок Shut up and calculate! (с-приписывается Дираку), популярной в современной физике теории. особенно среди "британских учОных" :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.113.6.11
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

Joint> пространство, время, это же все аксиоматические имена собственные,
Joint> если прикинуть совокупно, то основной "аксиомой" суммирующей
Joint> процесс познания является аксиома - "Нечто состоит из чего то."
Joint> действительно, такой подход оказывается в итоге весьма практичным, но..
Joint> Как вы думаете. Может ли такое утверждение в пределе описать мир?
Joint> Во всех ли случаях возможно его применять?

Наверное, вы уже имеете в идее те случаи, когда его применять можно и когда - не нужно.
Но вопрос для большинства ученых- "естественников" и той аудитории, которая следует их точке зрения, вообще так не стоит, он не в этой плоскости.
Судя по некоторым популярным работам, например, люди вполне себе отдают отчет в том, что по всем известным и даже мыслимым (то есть возможным в теории) методам построить модель, которую можно хоть как-то проверить экспериментально, с объектами в величины, равные Планковским или максимально приближенные к ним - невозможно по определению.
То есть обнаруживается естественный порог, ниже которого по современным моделям дальнейшего "дробления" произвести невозможно - если только не строить изначально непроверяемый конструкт.

В ряде статей отметил беспокойство, например, связанное с попытками обнаружить бозон Хикса или гравитон - мол, если к 2020 году на новых ускорителях он не обнаружится - это будет катастрофа и т.п.
Ибо практически все физические теории - например, квантовая механика - "зависают" в том случае, если таковая частица "себя не покажет".

Да и в целом - судя потому, что фундаментальная физика в целом уже лет едва ли не сто вообще не увлекается :) задаванием вопроса "почему" и поиска ответа на него, видимо, рассчитывая, что он сам придет, когда будут получено достаточное количество ответов на вопрос "как" - на месте поиска Бога как основания и причины всего на свете на самом деле не появилось вообще ничего - там просто "белое пятно", причем на данный момент вообще без перспектив обнаружить на этом месте "нечто", ибо исследования современной науки идут строго в ортогональном направлении :)
Такова, похоже, основа основ современного мировоззрения - отсутствие таковой основы. Вместо нее мнят методы, а это на самом деле разные вещи.

Что касается картины, описания мира - судя по современным конструктам, создается впечатление его определенной неописуемости. По крайней мере - наглядно и понятно. Постулат классической науки, тот, на котором она строилась - то есть понятность моделей вплоть до представления на естественном языке и образах, привычных обыденному восприятию - давно отправился в утиль.
Ибо то описание, которое понимается исключительно на том языке, на котором оно составлено - то есть математическом, и в принципе непереводимое целиком на язык естественный, - этому требованию уже не соответствует.

Joint> вот Остер, хорошо проиллюстрировал:

Собственно - он представил в некотором смысле подход современной науки. Или, вернее, большинства тех, кто ею занимается и тех, кто разделяет точку зрения этого большинства.
 3.5.33.5.3
EE Татарин #27.10.2010 12:46  @Wyvern-2#26.10.2010 13:21
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
gorizont>> AidarM - а вы сами достаточно разбираетесь в современной физике, чтобы самому понять, что там есть и что означают несогласованности в теориях ...
Wyvern-2> Зачем такая "простыня"? Ты разве не знаешь, что AidarM в физике вообще ничего не понимает?
:) Ник, а как ты можешь судить? :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
EE Татарин #27.10.2010 13:37  @gorizont#27.10.2010 11:57
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
gorizont> Судя по некоторым популярным работам, например, люди вполне себе отдают отчет в том, что по всем известным и даже мыслимым (то есть возможным в теории) методам построить модель, которую можно хоть как-то проверить экспериментально, с объектами в величины, равные Планковским или максимально приближенные к ним - невозможно по определению.
Ну, не надо изучать физику по популярным работам. С объектами на масштабах планковской длины мы напрямую манипулировать не умеем... Но ведь и с электроном у нас проблемы того же характера. И с протоном. И с нейтроном. И с Z-бозоном. И кварками - тем паче. А уж до каких степеней извращения нужно дойти, чтобы исследовать глюоны - башмак расскажет.

gorizont> То есть обнаруживается естественный порог, ниже которого по современным моделям дальнейшего "дробления" произвести невозможно - если только не строить изначально непроверяемый конструкт.
Да. Только одно замечание... гм... философского характера: не надо валить в кучу дробление и проверяемость.

gorizont> В ряде статей отметил беспокойство, например, связанное с попытками обнаружить бозон Хикса или гравитон - мол, если к 2020 году на новых ускорителях он не обнаружится - это будет катастрофа и т.п.
У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)

gorizont> Ибо практически все физические теории - например, квантовая механика - "зависают" в том случае, если таковая частица "себя не покажет".
Нет, это просто прямая чушь. И, думаю, что Ваша отсебятина, ибо физик такого сказать не мог.
Что завязано на хиггса или хиггсов (их может быть много, один - это простейший случай, и они не обязаны сидеть в "прощупываемой" нами области)? Нарушение калибровочной симметрии в слабых взаимодействиях. Представим себе, что мы обследовали все диапазоны энергий, в которых допустимы хиггсы, ничего не нашли, а все альтернативные объяснения для нарушения симметрии оказались неуспешными, никто не предложил ничего нового, и т.п.
Влияет ли это на квантовую механику в целом? Изменит ли это уравнение Дирака и его работоспособность и применимость? :) Вопросы риторические.

gorizont> Да и в целом - судя потому, что фундаментальная физика в целом уже лет едва ли не сто вообще не увлекается :) задаванием вопроса "почему" и поиска ответа на него, видимо, рассчитывая, что он сам придет, когда будут получено достаточное количество ответов на вопрос "как" - на месте поиска Бога как основания и причины всего на свете на самом деле не появилось вообще ничего - там просто "белое пятно", причем на данный момент вообще без перспектив обнаружить на этом месте "нечто",
А вот здесь - лажа уже в логике и философии. Понятно, что Вы не понимаете физику - это не каждому нужно. Но на знание философии Вы претендуете.

Вопрос "почему?" задаётся постоянно. Именно он ("почему яблоки падают?") позитивистов неизбежно приводит к вопросу "как?" ("как получается сила, которая тянет яблоко вниз?").
Если же откинуть позитивизм, то на вопрос "почему?" всегда можно ответить (и тысячи лет отвечали) окончательно - "патамучта!" (Духи Леса, бог, боги, "так заведено"). И никакого продолжения не последует.
Наука не задаёт такого "почему?" который нельзя преобразовать в "как?" именно потому, что на такое "почему?" отвечают "патамучта!". И наука в этот самый момент перестаёт быть наукой.

За прошедшие сто лет таких вопросов "почему?" было задано немало. Окончательных ответов тоже получено дофига... ну и? В том-то и фишка, что они окончательные, никуда не ведут, и оттого интересны лишь данной конкретной группе верующих. Хотите ещё раз спросить "почему?"? :) Валяйте, человечество не заметит ни этот вопрос, ни ответ на этот вопрос... чай, таких возникает в мире по сорок штук в минуту.

gorizont> ибо исследования современной науки идут строго в ортогональном направлении :)
Вообще науки. Не современной, а науки вообще.

gorizont> Что касается картины, описания мира - судя по современным конструктам, создается впечатление его определенной неописуемости. По крайней мере - наглядно и понятно.
"Наглядно и понятно" (здесь нужно писать - кому именно "наглядно и понятно") - никто и не обещал. Не было такого правила у Природы, чтоб любой её закон был бы понятен любому идиоту и мог бы быть объяснён на примере палки с верёвкой.

gorizont> Постулат классической науки, тот, на котором она строилась - то есть понятность моделей вплоть до представления на естественном языке и образах,
Не было такого постулата. Начиная уже с Пифагора не было. Два по философии и истории науки... :\

gorizont> Собственно - он представил в некотором смысле подход современной науки. Или, вернее, большинства тех, кто ею занимается
Абсолютного большинства. "Всех" не пишу только из-за закона больших чисел, который, как известно, работает в обе стороны.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
RU gorizont #27.10.2010 13:49  @Wyvern-2#26.10.2010 13:21
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> AidarM - а вы сами достаточно разбираетесь в современной физике, чтобы самому понять, что там есть и что означают несогласованности в теориях ...
Wyvern-2> Зачем такая "простыня"? Ты разве не знаешь, что AidarM в физике вообще ничего не понимает?

Я не могу сказать, что он ничего не понимает. Во-первых, потому что я не считаю, что понимаю столько, чтобы в большинстве случаев судить о знании человеком той или иной физической концепции и модели.
Думаю, что как раз понимает. Только у меня сомнения, что он в состоянии самому проследить по всей цепочке суждений и выводов - то есть быть способным произвести все необходимые выкладки с пониманием того, что и почему, и осмыслить на основе этого сочетаемость и противоречия между моделями и что это могло бы означать.
То есь я подозреваю, что он больше знает об этом, а не это.


Wyvern-2> Не потому. что разумом слаб - а потому, что сторонник теории страуса-головой-в-песок Shut up and calculate! (с-приписывается Дираку), популярной в современной физике теории. особенно среди "британских учОных" :D

В принципе, у меня такое же подозрение, но это не означает, что он
ничего не понимает.
 

Это вполне может означать, что во многих частностях теорий он понимает поболе, чем мы оба вместе взятые.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 
RU gorizont #27.10.2010 17:28  @Татарин#27.10.2010 13:37
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Татарин> Ну, не надо изучать физику по популярным работам. С объектами на масштабах планковской длины мы напрямую манипулировать не умеем... Но ведь и с электроном у нас проблемы того же характера. И с протоном. И с нейтроном. И с Z-бозоном. И кварками - тем паче. А уж до каких степеней извращения нужно дойти, чтобы исследовать глюоны - башмак расскажет.

Смотря что иметь ввиду под манипулированием.
По крайней мере, существуют пузырьковые камеры и детекторы частиц, позволяющие "засекать" электроны. Существуют практические методы использования электронов - вернее, электронных пучков, и ускорители здесь - далеко не первые приборы, насколько я понимаю.
Но прибора, способного изучать объекты в Планковских масштабах, насколько я понял, создать принципиально невозможно.
С другой стороны - тут тоже уже отмазки имеются, сводящиеся примерно к следующему - "не имеет смысла".

gorizont>> То есть обнаруживается естественный порог, ниже которого по современным моделям дальнейшего "дробления" произвести невозможно - если только не строить изначально непроверяемый конструкт.
Татарин> Да. Только одно замечание... гм... философского характера: не надо валить в кучу дробление и проверяемость.

Я не объединяю на веки вечные принципы повторяемости и делимости. Связь возникла лишь в контексте моего ответа на другой пост.

gorizont>> В ряде статей отметил беспокойство, например, связанное с попытками обнаружить бозон Хикса или гравитон - мол, если к 2020 году на новых ускорителях он не обнаружится - это будет катастрофа и т.п.
Татарин> У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)

За них можно только порадоваться. :)

gorizont>> Ибо практически все физические теории - например, квантовая механика - "зависают" в том случае, если таковая частица "себя не покажет".
Татарин> Нет, это просто прямая чушь. И, думаю, что Ваша отсебятина, ибо физик такого сказать не мог.
Татарин> Что завязано на хиггса или хиггсов (их может быть много, один - это простейший случай, и они не обязаны сидеть в "прощупываемой" нами области)? Нарушение калибровочной симметрии в слабых взаимодействиях. Представим себе, что мы обследовали все диапазоны энергий, в которых допустимы хиггсы, ничего не нашли, а все альтернативные объяснения для нарушения симметрии оказались неуспешными, никто не предложил ничего нового, и т.п.
Татарин> Влияет ли это на квантовую механику в целом? Изменит ли это уравнение Дирака и его работоспособность и применимость? :) Вопросы риторические.

Отвечу на вопрос: если брать в целом - влияет. А уравнения Дирака, насколько я понимаю, не изменит.
В принципе, гамильтониан не изменит то обстоятельство, что для параметра m причина будет неизвестна. Оперировать это не мешает. Только вот не ведет ли это к тому, что масса станет произвольным параметром?

Но я скажу, что на физику элементарных частиц необнаружение бозона Хиггса повлияет колоссально - вся Стандартная модель просто "виснет в пустоте". А тем паче - квантовая хромодинамика и вообще все наследие Янга & Миллса.

Татарин> А вот здесь - лажа уже в логике и философии. Понятно, что Вы не понимаете физику - это не каждому нужно. Но на знание философии Вы претендуете.
Татарин> Вопрос "почему?" задаётся постоянно. Именно он ("почему яблоки падают?") позитивистов неизбежно приводит к вопросу "как?" ("как получается сила, которая тянет яблоко вниз?").
Татарин> Если же откинуть позитивизм, то на вопрос "почему?" всегда можно ответить (и тысячи лет отвечали) окончательно - "патамучта!" (Духи Леса, бог, боги, "так заведено"). И никакого продолжения не последует.
Татарин> Наука не задаёт такого "почему?" который нельзя преобразовать в "как?" именно потому, что на такое "почему?" отвечают "патамучта!". И наука в этот самый момент перестаёт быть наукой.

Лажи в философии как раз нет. :)
Там вообще основные вопросы - по сути постановки проблем. Вот один из вариантов основного вопроса философии: "почему в мире есть нечто, а не – ничто?" (и как другой вариант того же вопроса: "почему вообще в мире существует порядок или хоть что-то упорядоченное, а не – хаос?").
Кстати, и наука вышла из колыбели, которая образована вот этим и другими "дурацкими" вопросами. И по сути опирается на то, что они до сих пор актуальны, хотя для большинства не то что неявно, а даже неосязаемо.
Более того, как раз все основные вопросы философии - требуют каждый раз, каждую эпоху пересмотра. Например, проблема объективного и субъективного, или проблема делимого и неделимого, или проблема одного и многого.

Что касается науки и вопроса "почему"... Тут давеча товарищи сообщали, что наука заменила и отменила философию напрочь и навеки. Как же она ухитряется это делать, если выключила из списка вопросов фундаментальные философские?
Мне как-то невдомек становится ;)

Татарин> За прошедшие сто лет таких вопросов "почему?" было задано немало. Окончательных ответов тоже получено дофига... ну и? В том-то и фишка, что они окончательные, никуда не ведут, и оттого интересны лишь данной конкретной группе верующих. Хотите ещё раз спросить "почему?"? :) Валяйте, человечество не заметит ни этот вопрос, ни ответ на этот вопрос... чай, таких возникает в мире по сорок штук в минуту.

Самое интересное, что таки да. Если никто более не берется за такие вопросы, то само собой религия берется.
А насчет "не замечает"... Если вы говорите о себе лично и именно о современности - то конечно, легко не заметит.

gorizont>> Что касается картины, описания мира - судя по современным конструктам, создается впечатление его определенной неописуемости. По крайней мере - наглядно и понятно.
Татарин> "Наглядно и понятно" (здесь нужно писать - кому именно "наглядно и понятно") - никто и не обещал. Не было такого правила у Природы, чтоб любой её закон был бы понятен любому идиоту и мог бы быть объяснён на примере палки с верёвкой.

"Любой идиот" здесь вообще не причем. У Природы вообще не правила, по которому она может быть постигаема или не может.
А вот наука оперирует принципиально на основе постулата постигаемости законов, по которым устроен мир.
А это предполагает следующее - в науке уже неявно, но уберите этот тезис, и что останется? - чтобы законы мира могли постигаться человеком, то в этом мире уже должны выполняться условия понимания его устройства человеком. Если это не так, то мир, а вернее, его законы - не постигаемы.

gorizont>> Постулат классической науки, тот, на котором она строилась - то есть понятность моделей вплоть до представления на естественном языке и образах,
Татарин> Не было такого постулата. Начиная уже с Пифагора не было. Два по философии и истории науки... :\

Да ну? В явном виде нет. Хотя...
"Теория лишь тогда наглядна, если она позволяет себя (т.е. свое содержание) изобразить так, что это изображение имеет какое то непосредственно переживаемое сходство с тем переживанием, которое доставляет исследуемое явление природы "
Франк Ф."О наглядности физических теорий."
 

"Под "наглядной" теорией понимают такую теорию, которая для своей формулировки требует только таких понятий, которые взяты из повседневного опыта" (Э. Мах)
 

Программа наглядного построения всей физики в этом смысле, намеченная Гельмгольцем, была к концу XIX века настолько полно проведена в жизнь, что в 1900 г. по образному выражению Кельвина "Физическое небо было омрачено лишь двумя облаками". Первым из них был факт отсутствия "эфирного ветра" при движении Земли в мировом пространстве, а во втором - резкое расхождение экспериментальной кривой распределения энергии в спектре абсолютно черного тела с кривой, полученной из теоретических представлений ("ультрафиолетовая катастрофа"). Преодоление первой трудности в конечном счете привело к созданию теории относительности, преодоление второй - к созданию квантовой механики. Содержание этих теорий настолько отличалось от содержания теорий классической физики, что потребовалась многолетняя упорная борьба, чтобы внедрить его в сознание большинства физиков. Это отличие заключалось в своеобразном "ненаглядности" релятивистских и квантовых объектов. Чтобы понять, что собой представляет эта "ненаглядность", необходимо рассмотреть процесс развития физики с 1900 по 1927 г. под определенным углом зрения. Мы рассмотрим развитие обеих ветвей новой физики - как квантовой механики, так и теории относительности.
 

Новое состояние, способное порождать силу и не связанное с телом, было названо полем, ему соответствовала теория Максвелла, которая в значительной степени усилила математизацию физики. Как отмечал М. Клайн, после Максвелла физическая реальность мыслилась в виде непрерывных полей, описываемых дифференциальными уравнениями в частных производных. Наглядность физического мира все более ограничивалась. Три века физика была механической и имела дело только с веществом, которое локализовано в пространстве и может быть однозначно определено в системе координат. "Уравнения Максвелла описывают структуру электромагнитного поля. Ареной этих законов является все пространство, а не одни только точки, в которых находится вещество или заряды, как это имеет место для механических законов" [18]. Утратило смысл понятие "пустое пространство", при описании микромира и мегамира масса стала пониматься как одна из форм энергии, время - как не имеющее единого течения...
Начиная с Маха, концепции классического знания ставятся под сомнение: в самом ли деле знание есть точная копия реальности?
 


Со времен Ньютона, создавшего язык классической механики, и до Максвелла, завершившего оформление концепции физического поля, в естествознании доминировали механистические представления о Вселенной. Хотя в свете современных научных теорий они представляются ограниченными в применении, нельзя не признать их большую простоту и наглядность. Ньютоновскую механику изучают в школе чуть ли не в шестом классе.
Физическая картина материального мира и по сей день остается одной и той же. Это система материальных точек, так называемых корпускул Ньютона. Даже переход к моделям непрерывных сред может быть получен в рамках ньютоновской механики как предельный переход к системе бесконечного числа материальных точек, обладающих бесконечно малой массой. Казалось бы, корпускулярной картине мира нет альтернативы.
 


В сущности, проблема наглядности обнаружила себя совершенно неприкрыто именно в тот момент, когда физика перестала быть наглядной.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 27.10.2010 в 17:53
+
+2
-
edit
 

digger

опытный

Татарин> У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)

Работающих в данном приближении моделей по определению много.Вон теория струн самый лучший пример, там эти модели исчисляются десятками тысяч.

gorizont> А вот наука оперирует принципиально на основе постулата постигаемости законов, по которым устроен мир.

Постигаемость - то же самое,что решаемость задач.Если не верить,что задача решается, то зачем вообще ей заниматься?

gorizont> Постулат классической науки, тот, на котором она строилась - то есть понятность моделей вплоть до представления на естественном языке и образах,

Это не постулат,а добросовестный подход и принцип актуализма.Вначале пробуем строить теорию как наглядное расширение существующей, и только если не выходит, нарушаем принцип актуализма.
 3.6.83.6.8
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Но я скажу, что на физику элементарных частиц необнаружение бозона Хиггса повлияет колоссально - вся Стандартная модель просто "виснет в пустоте".

бозон хиггса никогда не входил и не входит в стандартную модель! :)
 3.6.113.6.11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> В сущности, проблема наглядности обнаружила себя совершенно неприкрыто именно в тот момент, когда физика перестала быть наглядной.

что такое "наглядной"? понятной первокласснику? римскому легионеру? греческому крестьянину? и что? от этого она не перестала быть наглядной для тех кто знает и понимает язык на котором она описывается. а если конкретный человек не может понять каких-то вещей из физики то это конкретно его человеческая проблема.
 3.6.113.6.11
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Но я скажу, что на физику элементарных частиц необнаружение бозона Хиггса повлияет колоссально - вся Стандартная модель просто "виснет в пустоте".
Kuznets> бозон хиггса никогда не входил и не входит в стандартную модель! :)

Точно? А то тут пишут:
"
Бозон Хи́ггса, или Хи́ггсовский бозо́н — теоретически предсказанная элементарная частица, квант поля Хиггса, с необходимостью возникающая в Стандартной Модели вследствие хиггсовского механизма спонтанного нарушения электрослабой симметрии. По построению, хиггсовский бозон является скалярной частицей, то есть обладает нулевым спином. Постулирован Питером Хиггсом в 1960 году (по другим данным, в 1964 году), в рамках Стандартной Модели отвечает за массу элементарных частиц.
 


Другое дело, что имеется налицо разброд и шатание. А именно - уже предсказывают, что есть не один бозон Хиггса, а целых пять штук: "в рамках теории суперсимметрии могут существовать заряженные положительно и отрицательно, скалярные (легкий и тяжелый) и псевдоскалярный бозоны". Правда, пока и теория суперсимметрии вроде бы хромает.

Дело в том, что практически все экспериментальные данные, на которых «выросла» Стандартная модель, требуют лишь сам факт нарушения симметрии, но почти ничего не говорят по поводу его механизма. Поэтому проблема сейчас заключается не в том, что физики не знают, как объяснить нарушение электрослабой симметрии, а в том, что они придумали уже очень много вариантов этого нарушения.

Некоторые из них очень простые — как в Стандартной модели, другие — идейно простые, но чуть более сложные в исполнении (например, в моделях с несколькими бозонами Хиггса), а некоторые опираются на принципиально новые идеи, например суперсимметрию, многомерные пространства или новый тип взаимодействия. Все эти варианты собирательно называют «неминимальные хиггсовские механизмы». Какой из них окажется ближе к реальности, можно будет узнать после нескольких лет работы LHC.
 

Ах, да есть еще бесхиггсовские модели.
Можно ли обойтись без хиггсовского механизма?
В принципе, да, но тогда неизбежно получится намного более экзотическая теория, чем Стандартная модель с обычным хиггсовским механизмом.

Тут нужно понимать логическую цепочку. Если мы принимаем идею электрослабой симметрии, то тогда эту симметрию необходимо как-то нарушить. Хиггсовский механизм — самый естественный и минимальный способ такого нарушения. Есть попытки построения бесхиггсовского механизма, но все они очень экзотические и требуют введения новых частиц, взаимодействий или даже пространственных координат. Конечно, будет очень интересно, если именно такая модель реализуется в нашем мире, но с точки зрения конструирования моделей это гораздо более сложные и менее естественные теории, чем хиггсовский механизм.

Если же мы не принимаем идею электрослабой симметрии, то хиггсовский механизм уже не нужен, но тогда потребуется создать иную теорию слабых взаимодействий, которая бы объяснила все наблюдаемые свойства частиц. Напомню, что Стандартная модель не только прекрасно справляется с этим, но и именно на ее основе были предсказаны и затем подтверждены в эксперименте свойства W- и Z-бозонов, отвечающих за слабое взаимодействие. Никакой другой теории, которая могла бы прийти на замену Стандартной модели, пока нет.
 
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> В сущности, проблема наглядности обнаружила себя совершенно неприкрыто именно в тот момент, когда физика перестала быть наглядной.
Kuznets> что такое "наглядной"? понятной первокласснику? римскому легионеру? греческому крестьянину? и что? от этого она не перестала быть наглядной для тех кто знает и понимает язык на котором она описывается. а если конкретный человек не может понять каких-то вещей из физики то это конкретно его человеческая проблема.

А когда утверждается следующий тезис:
"Предсказываемый релятивистской теорией эффект замедления времени состоит в том, что с точки зрения движущегося относительно рассматриваемой системы наблюдателя все интервалы времени (t), характеризующие процессы в этой системе (колебания маятников часов, распад нестабильных частиц, старение биологических организмов и т.д.) увеличиваются по сравнению с интервалами, наблюдаемыми в самой этой системе ():
Для находящихся же в самой рассматриваемой системе наблюдателей происходящие в ней процессы протекают совершенно нормально, а время у движущегося наблюдателя “течет замедленно”.
 
- вы не задаете вопрос, о каком наблюдателе идет речь - о пьяном или трезвом, близоруком или дальнозорком, спящем или бодрствующем, обкурившемся или адекватном, грудном ребенке или взрослом?

Кстати, если помните - классическая механика преподается аж начиная с шестого класса средней школы, ЕПНИМ, в рамках совершенно обычной программы.

Вы вот мне сейчас сможете рассказать, как вы наглядно способны понять теорию суперструн, и в особенности пунктики ее, которые касаются свернутых измерений?
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Kuznets>> бозон хиггса никогда не входил и не входит в стандартную модель! :)
gorizont> Точно? А то тут пишут:

не, не точно. ступил-с :)
 3.6.113.6.11
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> А когда утверждается следующий тезис: - вы не задаете вопрос, о каком наблюдателе идет речь - о пьяном или трезвом,

пример вообще к чему?

gorizont> Кстати, если помните - классическая механика преподается аж начиная с шестого класса средней школы,

геометрия с алгеброй начинаются даже раньше имхо. а арифметика уже в первом классе. а всего 500 лет назад считать и читать умели единицы процентов взрослых.

gorizont> Вы вот мне сейчас сможете рассказать, как вы наглядно способны понять теорию суперструн, и в особенности пунктики ее, которые касаются свернутых измерений?

что такое "наглядно понять"? вы себе отдаете отчет что вашей "наглядности" вообще-то есть предел в виде всего лишь длины световой волны? :D
 3.6.113.6.11
EE Татарин #27.10.2010 20:01  @gorizont#27.10.2010 17:28
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
gorizont> По крайней мере, существуют пузырьковые камеры и детекторы частиц, позволяющие "засекать" электроны. Существуют практические методы использования электронов - вернее, электронных пучков, и ускорители здесь - далеко не первые приборы, насколько я понимаю.
gorizont> Но прибора, способного изучать объекты в Планковских масштабах, насколько я понял, создать принципиально невозможно.
Мы можем создать теорию, которая оперирует такими объектами и из этой теории могут следовать какие-то эффекты наблюдаемые на объектах бОльшего размера.
Точно так же мы принципиально не можем наблюдать фотоны в запутаном состоянии, но вот поставить эксперимент и даже построить банковскую связь на существовании этого состояния - вполне можем.

У некоторых, привыкших оперировать палкой с верёвкой, возникает вопрос: существует ли, мол, запутанное состояние фотонов "на самом деле", если оно - нихрена не наглядная абстракция, существование которой мы можем предположить лишь исходя из сложных и запутаных экспериментов и весьма абстрактных операций над другими абстракциями? Типа, где в этом мире я? где моя голова?

Вот таким ребятам будда Гауттама бил палкой по голове с криком "Вот твоя голова!!!" АйдарМ весьма прозрачно намекает - заткнись и считай. Это должно приводить к просветлению. Но, конечно, не всех. Способных. :)

gorizont> С другой стороны - тут тоже уже отмазки имеются, сводящиеся примерно к следующему - "не имеет смысла".
Пока - да. Но если (вдруг?) что-нибудь типа петлевой теории гравитации начнёт подтверждаться, она начнёт давать правильные проверяемые предсказания, то... мы подумаем и напишем в учебниках, как именно обстоят дела на планковских масштабах (хотя по-прежнему будем понимать, что напрямую поглядеть на это нам не светит). Пещера, тени на стене - всё как и раньше. Ничего нового в этой ситуации нет, лишь умозаключения с развитием науки становятся всё сложнее и сложнее.

Татарин>> У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)
gorizont> За них можно только порадоваться. :)
Ну и за КМ, ну и за всю науку физику до кучи... которую тут здесь кое-кто из историков уже заблаговременно похоронил. :)
На самом деле сейчас многим очень интересно, чтобы предсказания НЕ подтвердились. Потому что это даёт выход за Стандартную Модель, намёк на новую физику и новые горизонты.

gorizont> В принципе, гамильтониан не изменит то обстоятельство, что для параметра m причина будет неизвестна. Оперировать это не мешает. Только вот не ведет ли это к тому, что масса станет произвольным параметром?
Каким боком?

gorizont> Но я скажу, что на физику элементарных частиц необнаружение бозона Хиггса повлияет колоссально - вся Стандартная модель просто "виснет в пустоте".
Не совсем. Физика в Стандартной Модели, конечно, сильно изменится. Но - как уже сказано - есть куча альтернативных моделй, готовых придти на смену. Менее проработаных, менее признанных, менее известных, более сложных... Ну так не впервой же.
Вон как теорию Калуцу-Клейна прокатили или SU(5) чуть позже (ну, не обнаружили распад протона, хотя старались, и до сих пор старается кое-кто). Да, всё оказалось запутаннее, ну и что? Тем забавнее. :)

gorizont> А тем паче - квантовая хромодинамика и вообще все наследие Янга & Миллса.
А это с какого бы фига? Типа, если скалярный бозон не обнаружили, то нахрена нам векторные, и вообще Янг с Миллсом - гады? :) Может, заодно и все табуретки расхреначим, раз уж бозон Хиггса не нашли? :)

gorizont> Лажи в философии как раз нет. :)
В Ваших рассуждениях выше про "как?" и "почему?" - есть.

gorizont> Там вообще основные вопросы - по сути постановки проблем.
Да. И для существования науки требуется, чтобы проблемы ставились конкретным образом. В мире, скажем, соллипсистов науке места нет.

gorizont> Кстати, и наука вышла из колыбели, которая образована вот этим и другими "дурацкими" вопросами.
Да, вышла. Как побочная ветвь. А люди произошли от обезьян. Но наука уже давно не в колыбели, и если в приличном обществе зарычать, завыть и на пол насрать - как та обезьяна, наш далёкий предок - так провинция-с, не поймут-с.

Да, Пифагор обессмертил своё имя, нарисовав "штаны" имени себя. Но сейчас заниматься тем же самым - как бы поздновато.

gorizont> Более того, как раз все основные вопросы философии - требуют каждый раз, каждую эпоху пересмотра. Например, проблема объективного и субъективного, или проблема делимого и неделимого, или проблема одного и многого.
Если людям заняться нечем, а просто ковырять в носу надоело - ну, можно да, можно и вопрос делимого-неделимого пересмотреть. Это всё деятельность навроде литературной критики: которая за редчайшими исключениями есть занятие жалких импотентов, неспособных к самостоятельному творчеству. Ну, нравится некоторым мнить себя интеллектуалом на том основании, что они могут неправильно понять чужие гениальные концепции и построить на них свои, оторваные от жизни интерпретации оных. :)
Игра в бисер.

gorizont> Что касается науки и вопроса "почему"... Тут давеча товарищи сообщали, что наука заменила и отменила философию напрочь и навеки. Как же она ухитряется это делать, если выключила из списка вопросов фундаментальные философские?
gorizont> Мне как-то невдомек становится ;)
Это потому, что человечество за это время кое-чему малость научилось, а кое-кто из философов по-прежнему надеется, что пережевывая уже в третий раз давно съеденную, переваренную и высранную еду, можно хорошо выглядеть. :)
Есть вопросы метафизические - которые выходят за рамки физики, но, к сожалению, современные философы в большинстве слишком неграмотны, чтобы их поставить. Не говоря уж о том, чтоб решить. Пару тысяч лет назад философы были на острие познания мира и человека... с тех пор из них выделились умные натурфилософы с сильным рацио, которые стали физиками, и умные гуманитарии, которые стали психологами, социологами, нейрофизиологами. А оставшаяся серая масса (это устойчивый оборот, на самом деле у той массы чуть иной оттенок) продолжила называться философами и заниматься тем же самым, что и тысячи лет назад.

gorizont> Самое интересное, что таки да. Если никто более не берется за такие вопросы, то само собой религия берется.
Верно. Но ничего интересного. Потому что вопросы веры - это религиозные вопросы.

gorizont> А насчет "не замечает"... Если вы говорите о себе лично и именно о современности - то конечно, легко не заметит.
Не только о себе. Я-то как раз Ваши вопросы замечаю - раз дискутирую с Вами. :)
А вот Человечество в целом - нет.

gorizont> А вот наука оперирует принципиально на основе постулата постигаемости законов, по которым устроен мир.
gorizont> А это предполагает следующее - в науке уже неявно, но уберите этот тезис, и что останется? - чтобы законы мира могли постигаться человеком, то в этом мире уже должны выполняться условия понимания его устройства человеком.
Они и выполняются. По меньшей мере, пока.

Если для какого-то конкретного человека абстрации сложнее палки с верёвкой непостижимы, то это ведь не проблема науки и остального мира? :)
Ваши фантазии о какой-то там "наглядности" - это Ваши фантазии. Ни Природе, ни Науке, ни Человеку в целом, они не интересны и уже не нужны - мы этот этап оставили позади в начале 20-го века.

gorizont> gorizont>> Постулат классической науки, тот, на котором она строилась - то есть понятность моделей вплоть до представления на естественном языке и образах,
Татарин>> Не было такого постулата. Начиная уже с Пифагора не было. Два по философии и истории науки... :\
gorizont> В сущности, проблема наглядности обнаружила себя совершенно неприкрыто именно в тот момент, когда физика перестала быть наглядной.
Тавтология.
И эта проблема "наглядности" - проблема конкретных людей с недоразвитым абстрактным мышлением и низким уровне интеллекта. Если они исчезнут (в результате евгенического эксперимента Пятого Рейха, например), проблема исчезнет вместе с ними.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
EE Татарин #27.10.2010 20:02  @digger#27.10.2010 18:22
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)
digger> Работающих в данном приближении моделей по определению много.Вон теория струн самый лучший пример, там эти модели исчисляются десятками тысяч.
Не надо о теориях струн. Они не работают в общепринятом смысле слова: не делают проверяемых предсказаний.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
RU Joint #28.10.2010 00:20  @Татарин#27.10.2010 20:01
+
-
edit
 

Joint

опытный

Татарин> Если для какого-то конкретного человека абстрации сложнее палки с верёвкой непостижимы, то это ведь не проблема науки и остального мира? :)

а можно примеры свежих абстракций введенных наукой за последние скажем 100 лет?
так ли уж далеко ушла наука от пресловутой веревки?
 
EE Татарин #28.10.2010 00:52  @Joint#28.10.2010 00:20
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> а можно примеры свежих абстракций введенных наукой за последние скажем 100 лет?
Можно. Но зачем?

Joint> так ли уж далеко ушла наука от пресловутой веревки?
Не очень-то. Очевидно лишь, что чем дальше - тем больше наука будет уходить от привычных нам размеров, частот, приближений, закономерностей, тем больше будет "не наглядных" вещей и абстракций.
Если человечество продолжит (хотя бы силой разума) вылезать из своей колыбели, то будет обнаруживать всё больше вещей, которые нельзя сравнить ни с подушкой, ни с погремушкой, ни с подгузником. Тем меньше будет "наглядности" для тех, у кого ни разум, ни воображение из кроватки никуда.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  6.0.472.636.0.472.63
1 10 11 12 13 14 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru