Атеисты знают о религии больше самих верующих

Статья NYT
 
1 11 12 13 14 15 21
RU Joint #28.10.2010 08:45  @Татарин#28.10.2010 00:52
+
-
edit
 

Joint

опытный

Joint>> а можно примеры свежих абстракций введенных наукой за последние скажем 100 лет?
Татарин> Можно. Но зачем?


как выше заметили, предельные абстракции, ну или аксиомы, при всей своей пустотности ("патамучта") являются своеобразным посылом задающим направление поисков, или отправной точкой для деятельности человека.

Можно сказать что аксиома это формат веры, которая как известно начинается там где заканчивается мысль.
Так же надо учитывать, что аксиомы по своей природе содержат прогноз направления дальнейших поисков, т.е. возможность заранее определить результаты.
Условно говоря, вопрос, как минимум подразумевает ответ.

Так вот если рассмотреть современные направления деятельности, то оказывается что человечество не то чтобы выбралось из колыбельки, но в ней сидит охраняемое строгим Парменидом, и прочими Аристотелями, и упорно копает в направлении заданном 2,5 тысячи лет назад. Каков посыл, а?

поэтому я и попросил пример таких абстракций которые бы не являлись производными от
замшелых пространства\времени, причинности, движения и т.д.

>Татарин. Очевидно лишь, что чем дальше - тем больше наука будет уходить от привычных нам размеров, частот, приближений, закономерностей, тем больше будет "не наглядных" вещей и абстракций.

тезис не понятен, ввиду того что не видно что может предложить нам современная мысль для определения таких "очевидных" палок, как пространство, и столь "обыденных" в понимании верёвок, как время.
 
Это сообщение редактировалось 28.10.2010 в 09:44
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Joint> не видно что может предложить нам современная мысль для определения таких "очевидных" палок, как пространство, и столь "обыденных" в понимании верёвок, как время.

для "определения" предлагаются соответствующие математические формулы. "пифагоровы штаны" как правильно было замечено, теперь далеко не всегда можно нарисовать. а от формул никуда не денешься. не понимаешь формул - никто не виноват, сам себе буратино :)
 3.6.113.6.11
EE Татарин #28.10.2010 11:59  @Joint#28.10.2010 08:45
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> как выше заметили, предельные абстракции, ну или аксиомы, при всей своей пустотности ("патамучта") являются своеобразным посылом задающим направление поисков, или отправной точкой для деятельности человека.
Вот, к сожалению, я не припомню ни одной "отправной точки" за последние сотню лет, которая исходила бы от философов. :\
Конечно, всегда можно сказать, что эти точки были, просто остались незамеченными и/или мы их ещё не оценили... Но вот как факт: новые концепции приходили от учёных (не философов) последние лет сто (может, и больше, мне просто не хватает эрудиции чтобы сделать сильное негативное утверждение). А философы это дело "осмысляли" и с важным видом докладывали учёным - "оно вот оно как-то".

Последним известным мне философом, который внёс реальный вклад в познание, был Поппер. Да и тот больше работал как социолог, и даже свои известные тезисы и критерии подавал не как философский концепт, а как возможно приемлимое общественное соглашение, которое упорядочит научную деятельность.

Joint> Так же надо учитывать, что аксиомы по своей природе содержат прогноз направления дальнейших поисков, т.е. возможность заранее определить результаты.
Joint> Условно говоря, вопрос, как минимум подразумевает ответ.
Если он задан правильно и в верной форме. Конечно, апостеори можно всегда сказать - вот, мол, вся эта ветка выросла из такого-то "почему?" такого-то философа, но сейчас это уже будет подгонкой. Как известно "стОит сделать хоть что-либо путное, и сразу же набегают предшественники" (С). :) Тот самый случай.

Joint> Так вот если рассмотреть современные направления деятельности, то оказывается что человечество не то чтобы выбралось из колыбельки, но в ней сидит охраняемое строгим Парменидом, и прочими Аристотелями, и упорно копает в направлении заданном 2,5 тысячи лет назад. Каков посыл, а?
Посыл-то оно, конечно, мощный... :) а обосновать? :)
А то ведь безосновательно послать-то можно и дальше, и сильнее... :)

Joint> поэтому я и попросил пример таких абстракций которые бы не являлись производными от
Joint> замшелых пространства\времени, причинности, движения и т.д.
Предположим, я не смог бы назвать таких. Это, конечно, потвердило бы мысль, что физики сидят в загоне им. Аристотеля. Но разве это не говорило бы ещё и о том, что все философы после Аристотеля нихрена не делали заявленую ими работу? :)

Производной чего является понятие спина (и всевозможных изоспинов, существование которых говорит, что идея спина оказалась весьма плодородной)? спутаных состояний в КМ? миров Эверетта? идеи дуальности в суперструнах?

У математиков, конечно, количество подобных примеров зашкаливает. Физикам немножко хуже: они используют лишь те абстракции, которые необходимы для описания реальности, с которой они столкнулись. Поскольку не так уж и далеко наша наука продвинулась, у физиков абстракций используется не так и много (по сравнению с их богатым накомпленым запасом у математиков). Но ведь и то уже люди жалуются, что наглядности не хватает. :)

Joint> тезис не понятен, ввиду того что не видно что может предложить нам современная мысль для определения таких "очевидных" палок, как пространство, и столь "обыденных" в понимании верёвок, как время.
Много чего. ЧТо касается пространства-времени - см. дифф. геометрию. Там этих определений ложкой ешь. Вот, правда, физики не всегда могут поставить эксперимент так, чтобы выбрать какое-то из них явно. Но это уже иной вопрос, правда?

А уж насчёт времени - чего только не понапридумывали (опять же, не философы, ессно). Сейчас более-менее общепринятым является определение связаное со стрелой энтропии. Можете предложить что-то лучше?
И так, чтобы это проверить?

Валяйте. Физики всего мира Вас не забудут.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
Это сообщение редактировалось 28.10.2010 в 12:07
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Татарин>> У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)
digger> Работающих в данном приближении моделей по определению много.Вон теория струн самый лучший пример, там эти модели исчисляются десятками тысяч.

"Больше" - не всегда означает "лучше" :) В случае научных теорий в одной области, касающихся одного и того же предмета - фактически означает примерно следующее - "а фиг его знает как там на самом деле, но у нас есть вот еще такая идея" ;) .
О теории струн уже Татарин отписал.

gorizont>> А вот наука оперирует принципиально на основе постулата постигаемости законов, по которым устроен мир.
digger> Постигаемость - то же самое,что решаемость задач.Если не верить,что задача решается, то зачем вообще ей заниматься?

Почему? Можно еще - очень хотеть ее решить. Типа - завяжем бой, а там посмотрим. И так бывает.
Но вообще - на самом деле не одно и то же. Отличается как стратегия от тактики.

gorizont>> Постулат классической науки, тот, на котором она строилась - то есть понятность моделей вплоть до представления на естественном языке и образах,
digger> Это не постулат,а добросовестный подход и принцип актуализма.Вначале пробуем строить теорию как наглядное расширение существующей, и только если не выходит, нарушаем принцип актуализма.

Не, а вот это - именно принцип современной науки. На самом деле он не обязателен, если подумать. Ибо если приглядеться, то можно ведь и такую трактовку дать: классическая механика базируется на определенных постулатах, которые совершенно не соответствуют постулатам теорий, в которые она включен в качестве частного случая, при всем при том что она работает в "нашем мире".
И вполне возможно - опять же теоретически - строить новые теории без того, чтобы непременно делать спряжение с старыми теориями.
Как аналог - Интелу совсем ведь было необязательно сопрягать архитектуру и код в новых процах с х86 и тащить все дальше и дальше "старый хлам". Совсем необязательно.
 3.6.113.6.11
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Как аналог - Интелу совсем ведь было необязательно сопрягать архитектуру и код в новых процах с х86 и тащить все дальше и дальше "старый хлам". Совсем необязательно.

ну да. а человеку в принципе не обязательно употреблять пищу. :p
 3.6.113.6.11
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> А когда утверждается следующий тезис: - вы не задаете вопрос, о каком наблюдателе идет речь - о пьяном или трезвом,
Kuznets> пример вообще к чему?

Перечитав, признаю, что аналогия не вполне корректна. Но постараюсь указать, на что нацелена.
С какого момента начинается граница, которую вы хотите очертить? Сколько человек должны быть способны понять теорию, чтобы можно было ее признать имеющей право быть?

gorizont>> Кстати, если помните - классическая механика преподается аж начиная с шестого класса средней школы,
Kuznets> геометрия с алгеброй начинаются даже раньше имхо. а арифметика уже в первом классе. а всего 500 лет назад считать и читать умели единицы процентов взрослых.

Это пример не в тему. Раньше образование каковым было? Каков процент грамотных, сколько из них обучалось математике?
Пытаться уравнять ту ситуацию и эпоху "всеобщей грамотности" - это некорректная операция.

gorizont>> Вы вот мне сейчас сможете рассказать, как вы наглядно способны понять теорию суперструн, и в особенности пунктики ее, которые касаются свернутых измерений?
Kuznets> что такое "наглядно понять"? вы себе отдаете отчет что вашей "наглядности" вообще-то есть предел в виде всего лишь длины световой волны? :D

Вообще-то не обязательно при мысленном представлении или визуализации сохранять масштаб.
С таким же успехом можно требовать изучать явления микромира путем наблюдений "невооруженным взглядом", и еще ближе - отказаться от микроскопов при исследованиях мельчайших организмов :)
По факту - я вот вижу например загвоздку при мысленном представлении например картины, визуализирующей пространство теории струн и суперструн - знаете ли, сознание упорно пытается выстраивать трехмерную картину пространства, где довольно трудно найти место остальным измерениям, к тому же находящемся в свернутом состоянии (впрочем, это как раз может и облегчать задачу, ибо как раз едва ли возможно человеку представить, как выглядит одиннадцатимерный мир в развернутом состоянии).
Довольно трудно представить визуально мир квантовой механики и квантовой полевой теории - с его неопределенными положениями частиц. Хотя если постараться...

Есть одно затруднение в целом, которое имеет место быть, я подозреваю, что дело в особенностях работы человеческого сознания. Реально говоря, при анализе и визуализации есть пределы, водораздел. Не так сложно проводить структурную визуализацию, но проводить одновременно "институциональную", то есть одновременно обозревать все сплетение элементов и связей меж ними и изменение в течении времени и делать это осознанно-контролируемо - чрезвычайно трудно, а скорее это - на грани невозможного.
 3.6.113.6.11
Это сообщение редактировалось 28.10.2010 в 19:40
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Как аналог - Интелу совсем ведь было необязательно сопрягать архитектуру и код в новых процах с х86 и тащить все дальше и дальше "старый хлам". Совсем необязательно.
Kuznets> ну да. а человеку в принципе не обязательно употреблять пищу. :p

Здесь вы некорректную аналогию выдали. У человека есть физиологическая потребность употреблять пищу. Без ее употребления он просто умрет.
Так что как раз в принципе употреблять пищу человеку обязательно.
Если не верите - можете проверить :p
ЗЫ. Я даже введу уточнение - в принципе, какое-то время можно перебиться введением питательных веществ, микроэлементов и т.п. не орально, но в данном случае я надесюь, что мы не перейдем в эту плоскость, ибо если я надеюсь, что в данном случае вы не перейдете к софистике.
 3.6.113.6.11
+
-1
-
edit
 

Joint

опытный

>Татарин.

Я как бы не собирался вести диалог в рамках риторики футбольных фанатов, отстаивая полезность тех или иных научных групп.
К чему сравнивать неизвестного изобретателя колеса, с современными инженерами штампующими покрышки миллионами штук? ...тем не менее, это тоже самое колесо...

Речь о том что современные концепции в основном базируются на абстракциях тысячелетней давности, которые и задают направление движения науки.
До сих пор.
И вероятные достижения будущей научной деятельности, отлично прогнозируются в рамках старой аксиоматики.
А действительно, я сомневаюсь в необходимости движения в рамках старых концепций.

навскидку можно спросить, например: - какое количество итераций погружений в уровни микромира необходимо и для чего? Возможен ли при такой методе конечный результат?
 
EE Татарин #29.10.2010 04:19  @Joint#28.10.2010 23:56
+
+4
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Joint> Я как бы не собирался вести диалог в рамках риторики футбольных фанатов, отстаивая полезность тех или иных научных групп.
Пожимаю плечами. Если мы пришли к консенсусу и Вы согласны, что современная философия (то, чем занимаются люди, называющие себя философами) совершенно бесполезна для развития Человека, его разума и системы познания, мне больше добавить нечего.

Joint> К чему сравнивать неизвестного изобретателя колеса, с современными инженерами штампующими покрышки миллионами штук? ...тем не менее, это тоже самое колесо...
И сразу же опять. :) "То же самое" - это которое? Назовите ту самую концепцию, которая за тысячи лет познания осталась неизменной и которую по-Вашему необходимо изменить. Только предельно конкретно её сформулируйте.

Joint> Речь о том что современные концепции в основном базируются на абстракциях тысячелетней давности, которые и задают направление движения науки.
Ну. Эту Вашу мысль я понял, и это неверная мысль.
Которая может возникнуть только у человека, абсолютно незнакомого с современной наукой... даже если говорить только про физику. Так что там Аристотель говорил про концепцию бутстрапа или голографической Вселенной? :)

Если Вы имели в виду, что старые абстракции продолжают жить в современной науке, то это совершенно иное, и тут я с оговорками согласен (был тут уже один товарищ, тоже большой философ, который уверял, что атомистический принцип "лежит в основе" и по-прежнему актуален).
Но чего бы им быть окончательно забытыми, если мир вокруг нас, как считается, не изменился?
В каком-то приближении-упрощении сгодится, нужно же как-то отвечать детям на вопрос "как всё устроено?".

Joint> И вероятные достижения будущей научной деятельности, отлично прогнозируются в рамках старой аксиоматики.
Неужели? :) И каков же прогноз? :) А то люди реально голову ломают... а тут всё просто отлично прогнозируется. :) Можно пример успешного прогноза?
Боюсь, Вы просто не понимаете, о чём говорите...

Joint> А действительно, я сомневаюсь в необходимости движения в рамках старых концепций.
Ваше право, сомневайтесь, никто ж Вас лично не заставляет "двигаться", да ещё и "в этих рамках". В конце-то концов, бывает так, что люди необходимость жить ставят под сомнение. И хрена их ещё переубедишь, потому что если так ставить вопрос, то на самом деле нет в том необходимости.

Если у Вас, конечно, есть новые концепции, интереснее - приходите, обсудим.

Joint> навскидку можно спросить, например: - какое количество итераций погружений в уровни микромира необходимо и для чего? Возможен ли при такой методе конечный результат?
Навскидку можно ответить: 42, "из интереса и для пОнта" и "да". И?
Вы же не хотите, задавая этот вопрос, на самом деле что-то узнать, верно? Иначе бы он сформулирован был бы совершенно иначе.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
Это сообщение редактировалось 29.10.2010 в 04:24
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> С какого момента начинается граница, которую вы хотите очертить? Сколько человек должны быть способны понять теорию, чтобы можно было ее признать имеющей право быть?

ни с какого :) если теория проверяется экспериментом ее может вообще никто не "понимать". пс это очень упрощенная но имхо верная аналогия. ту же ТО на первых порах и правда мало кто "понимал".

gorizont> Это пример не в тему.

в тему, в тему. теорию относительности тоже дают в школе. а 100 лет назад о ней вообще никто не знал еще. а еще через 100 лет в школе будут давать то что сегодня вообще еще не открыто, яволь? :)

gorizont> Вообще-то не обязательно при мысленном представлении или визуализации сохранять масштаб.

а я не о масштабе. я об аналогиях. как ты например "наглядно" можешь описать электромагнитное (или - хуже того - гравитационное) поле? :D

gorizont> Довольно трудно представить

shut up and calculate! :D :D

gorizont> Есть одно затруднение в целом, которое имеет место быть,

оно имеет место быть у недообразованных личностей. как я например. и исключительно потому что меня этому никто не обучал. но я же не кричу о своей проблеме на каждом углу!
 3.6.123.6.12
Это сообщение редактировалось 29.10.2010 в 11:04
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> У человека есть физиологическая потребность употреблять пищу. Без ее употребления он просто умрет.

гггг так а я об чем? у интела - точно такая же была "физиологическая потребность" в сохранении х86 совместимости. иначе он бы - что? - правильно. одним святым духом / итаниумом жив не будешь :D :D
 3.6.123.6.12

Kuznets

Клерк-старожил

Joint> навскидку можно спросить, например: - какое количество итераций погружений в уровни микромира необходимо и для чего?

любое возможное

Joint> Возможен ли при такой методе конечный результат?

не имеет значения
 3.6.123.6.12
EE Татарин #29.10.2010 13:45  @Kuznets#29.10.2010 10:56
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Kuznets> а я не о масштабе. я об аналогиях. как ты например "наглядно" можешь описать электромагнитное (или - хуже того - гравитационное) поле? :D
gorizont>> Довольно трудно представить
Kuznets> shut up and calculate! :D :D
Кажется, я понял, в чём тут дело.

Чтобы понять концепты и абстракции, которыми оперирует современный нам авангард познания, нужно затратить большие усилия. Есть категория людей, которые эти усилия тратить не хочет или не может, но тем не менее претендует на то, чтоб находиться на переднем крае. (Не знаю уж, почему и зачем им это надо - с самооценкой как-то связано, что ли?)

Отсюда два подхода, две стороны одной медали.

С одной стороны - "не наглядно!" ("не физично", "абстрактно" и т.п.) и поэтому Наука, очевидно идёт не так и не туда (раз уж конкретный человек за ней не поспевает). Короче, подход "сделайте мне понятно!".
Люди не могут понять, что понимание - это тоже труд, труд конкретного индивида, который требует кучу времени, усилий, да ещё и не всем по плечу.

С другой стороны - некоторые начитались "детских" упрощений, за которыми полностью и необратимо теряются новые абстракции и концепции ("протоны состоят из кварков" - ничего нового, "уровни микромира", ага) и получается, что наука-то никуда концептуально не двинулась. Ну, глубже на уровень, и что? Понятия-то те же самые. Этим невдомёк, что это не "наука не изменилась", это не изменился их уровень понимания, и им объясняют на примере всё той же палки с верёвкой просто потому, что ничем иным они не оперируют.
Ну и, конечно, возникают проблемы с появлений новых концепций: все возможные комбинации палки с верёвкой перепробованы, пробовать что-то ещё - это "уходить от основ в детали", да ещё и думать потребуется... короче, опять же "ничего нового в мире нет, потому что я этого нового не понял".

Требование "объясните мне точно и подробно, но чтобы мне не надо было думать и учиться" - невыполнимо и парадоксально в основе. Дико и смешно, что люди склонные к философии этого не понимают. :)

Гордыня и лень намертво блокируют возможности к развитию. :)

И вы ещё спрашиваете, почему современная нам философия выродилась в лажу?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
29.10.2010 13:51, Kuznets: +1: honoris causa
RU gorizont #29.10.2010 17:09  @Татарин#27.10.2010 20:01
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Но прибора, способного изучать объекты в Планковских масштабах, насколько я понял, создать принципиально невозможно.
Татарин> Мы можем создать теорию, которая оперирует такими объектами и из этой теории могут следовать какие-то эффекты наблюдаемые на объектах бОльшего размера.
Татарин> Точно так же мы принципиально не можем наблюдать фотоны в запутаном состоянии, но вот поставить эксперимент и даже построить банковскую связь на существовании этого состояния - вполне можем.

Пока что выходит,что создать теорию, оперирующую Планковскими и суб-планковскими величинами - наверное возможно, но выйдет из этого чистое упражнение для ума.
Что касается "эффектов на объектах большего размера" ...
Более того, это вообще предел концепции физической протяженности, например. да собственно, на данный момент нет, ЕПНИМ, никакой теории, которая "заглядывает" в творящееся планковских масштабах (за одним исключением - планковской массы).

Что касается постановки эксперимента со связанными фотонами - это пожалуйста, но вот насчет построения "банковской связи" на данном эффекте и вообще построении чего бы то ни было - это вы очень и очень торопитесь.

Татарин> У некоторых, привыкших оперировать палкой с верёвкой, возникает вопрос: существует ли, мол, запутанное состояние фотонов "на самом деле", если оно - нихрена не наглядная абстракция, существование которой мы можем предположить лишь исходя из сложных и запутаных экспериментов и весьма абстрактных операций над другими абстракциями? Типа, где в этом мире я? где моя голова?

По-моему, вы здесь палку перегибаете. Я вам скажу, что примеров в окружающем мире скажем с помощью которых можно отобразить по форме или по сути те или иные явления микромира - вполне возможно.
Навскидку -например модель вакуума с его возникающими и тут же аннигилирующими парами частиц-античастиц можно представить, глядя на бликующее море на закате, скажем - хотя в качестве полной аналогии использовать его невозможно в связи с тем, нет сходства в механизме процессов, хотя и это не единственное ограничение.

Татарин> Пока - да. Но если (вдруг?) что-нибудь типа петлевой теории гравитации начнёт подтверждаться, она начнёт давать правильные проверяемые предсказания, то... мы подумаем и напишем в учебниках, как именно обстоят дела на планковских масштабах (хотя по-прежнему будем понимать, что напрямую поглядеть на это нам не светит). Пещера, тени на стене - всё как и раньше. Ничего нового в этой ситуации нет, лишь умозаключения с развитием науки становятся всё сложнее и сложнее.

Да нет, пожалуй. Фактически со второй половины 17 века и до середины 19-го века не было никаких "теней на стене" для физической науки, по крайней мере в ее мейнстриме. А вот с обнаружением целого ряда эффектов на уровне микромира, среди которых нелокальное взаимодействие - далеко не единственный эффект, вопрос таки появился.
А до того... "Считалось, что физика описывает вселенную, но теперь мы знаем, что она описывает лишь то, что мы можем сказать об этой вселенной". Кстати, Нильс Бор.

Татарин>>> У теоретиков уже заготовлено куча объяснений на этот счёт. :)
gorizont>> За них можно только порадоваться. :)
Татарин> Ну и за КМ, ну и за всю науку физику до кучи... которую тут здесь кое-кто из историков уже заблаговременно похоронил. :)
Татарин> На самом деле сейчас многим очень интересно, чтобы предсказания НЕ подтвердились. Потому что это даёт выход за Стандартную Модель, намёк на новую физику и новые горизонты.

Да никто не хоронил то.
Просто интересно - где заканчивается нынче физика, изучающая физические объекты и физические явления, и начинается чистая игра в бисер, одним из условий которой является непроверяемость на выбранный момент.

ЗЫ Видимо, дискуссию придется дробить на куски - во время рабочего дня непросто отвечать развернуто на развернутые посты.
 3.5.33.5.3
US Сергей-4030 #29.10.2010 17:54  @gorizont#29.10.2010 17:09
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
gorizont> По-моему, вы здесь палку перегибаете. Я вам скажу, что примеров в окружающем мире скажем с помощью которых можно отобразить по форме или по сути те или иные явления микромира - вполне возможно.

Да ну? А вы уверены, что вы эти "явления микромира" правильно себе представляете? :lol: То, что "в окружающем мире" полно всякой фигни, которая кажется вам, по недообразованию, хорошим аналогом "микромира" - это понятно. Но Татарин не об этом говорит.
 7.0.517.417.0.517.41
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> С какого момента начинается граница, которую вы хотите очертить? Сколько человек должны быть способны понять теорию, чтобы можно было ее признать имеющей право быть?
Kuznets> ни с какого :) если теория проверяется экспериментом ее может вообще никто не "понимать". пс это очень упрощенная но имхо верная аналогия. ту же ТО на первых порах и правда мало кто "понимал".

Насчет проверки экспериментом - можно три раза воскликнуть "ха". Стандартная модель физики элементарных частиц существует сколько то там лет - без того, что удалось обнаружить один из фундаментов этой теории - существования бозона Хиггса.
Теория суперструн как будет проверяться экспериментально? И еще много чего, даже те теории, бесхиггсовские, будут базироваться на факте того, что бозон Хиггза не удастся найти, что не означает, что их построения в большей их части можно будет еще лет сто проверить экспериментальным путем.
А что касается концепции кваркового строения андронов - построения на основе кварковой модели подтверждают экспериментальные данные, но при этом - никто в свободном состоянии кварки не обнаружил. Отсюда вопрос - можно ли считать, что экспериментальные данные подтверждают существование кварков?
А что о теориях гравитации? Согласно квантовой теории поля - вообще-то должен существовать гравитон. Никто его не обнаружил до сих пор. Экспериментальные данные, подтверждающие выкладки теории - это то же самое, что подтверждает существования гравитона как физического объекта, или все же нет?

gorizont>> Это пример не в тему.
Kuznets> в тему, в тему. теорию относительности тоже дают в школе. а 100 лет назад о ней вообще никто не знал еще. а еще через 100 лет в школе будут давать то что сегодня вообще еще не открыто, яволь? :)

Да что вы говорите...
Вот, ознакомьтесь с школьным курсом физики - Разделы программы школьного курса физики | Малая академия МГУ имени М. В. Ломоносова , будьте добры, и покажите мне где там ОТО и СТО?
Спецкурсом, спецкурсом ее дают, а не в рамках основной программы.
Подозреваю, что квантовая механика и тем более квантовая теория поля никогда не станут частью школьной программы.
И вспомните, сколько лет уже данным теориям.

gorizont>> Вообще-то не обязательно при мысленном представлении или визуализации сохранять масштаб.
Kuznets> а я не о масштабе. я об аналогиях. как ты например "наглядно" можешь описать электромагнитное (или - хуже того - гравитационное) поле? :D

Конечно. при желании можно представить себе поле. Не труднее, чем исходить из существования гравитона.
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 29.10.2010 в 18:17
US Сергей-4030 #29.10.2010 18:10  @gorizont#29.10.2010 18:04
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
gorizont> Конечно. при желании можно представить себе поле. Не труднее, чем исходить из существования гравитона.

Гы, ну да. Проблема только в том, как близко ваше представление к реальному положению дел. :lol:
 7.0.517.417.0.517.41
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> У человека есть физиологическая потребность употреблять пищу. Без ее употребления он просто умрет.
Kuznets> гггг так а я об чем? у интела - точно такая же была "физиологическая потребность" в сохранении х86 совместимости. иначе он бы - что? - правильно. одним святым духом / итаниумом жив не будешь :D :D

Да нет/ Проблема совместимости - это не физиологическая проблема.
Что, если Пентиум бы не мог выполнять старых программ - это бы означало что он вообще не смог работать? Не означало. Более того, он бы без старого наследия новые программы бы эффективнее исполнял.
А вот без пищи человек вообще не может обходиться - длительное время. А если еще и воду убрать из рациона - на дня три поваляться в углу хватит. Если же при этом еще и делать что-то - и того не протянет.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Что, если Пентиум бы не мог выполнять старых программ - это бы означало что он вообще не смог работать? Не означало.

блин да ИНТЕЛ! ИНТЕЛ бы сдох. и пентиум с ним!.....
 3.6.123.6.12
RU gorizont #29.10.2010 18:26  @Сергей-4030#29.10.2010 18:10
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Конечно. при желании можно представить себе поле. Не труднее, чем исходить из существования гравитона.
Сергей-4030> Гы, ну да. Проблема только в том, как близко ваше представление к реальному положению дел. :lol:

А вы знаете реальное положение дел, как оно есть на самом деле? :eek:
Круто.
Тогда у меня к Вам много вопросов.
У меня вот пробел в части знания точных размеров элементарных частиц, не могли бы восполнить его?
Не могли бы сообщить, существует ли на самом деле бозон Хиггса, он один или все же есть пять его разновидностей, и каковы точные характеристики каждой, если все же пять?
И про гравитон расскажите, плиз, поподробнее. ;)
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Что, если Пентиум бы не мог выполнять старых программ - это бы означало что он вообще не смог работать? Не означало.
Kuznets> блин да ИНТЕЛ! ИНТЕЛ бы сдох. и пентиум с ним!.....

В смысле - все выпущенные образцы самоаннигилировались, они самопроизвольно перестали бы потреблять электропитание, или сгорели бы одновременно с объявлением о банкротстве Интела? ;)
Вспоминается, кстати, что в свое время Макинтош. отказавшись от Эппл 2, как-то не сдох, однако.
 3.5.33.5.3
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Насчет проверки экспериментом - можно три раза воскликнуть "ха". Стандартная модель физики элементарных частиц существует сколько то там лет - без того, что удалось обнаружить один из фундаментов этой теории - существования бозона Хиггса.

боже, опять. хиггс - не фундамент никакой. его существование только предполагается. фундамент - как раз кварки, электроны, фотоны и прочая давным давно известная лабуда.

gorizont> Теория суперструн как будет проверяться экспериментально?

придумают. иначе и смысла нет.

gorizont> А что о теориях гравитации? Согласно квантовой теории поля - вообще-то должен существовать гравитон. Никто его не обнаружил до сих пор.

так и гравитационных волн напрямую пока никто не обнаружил. нельзя "вынуть и положить здесь и сейчас" то что является передовым краем научного поиска.

Kuznets>> в тему, в тему. теорию относительности тоже дают в школе. а 100 лет назад о ней вообще никто не знал еще. а еще через 100 лет в школе будут давать то что сегодня вообще еще не открыто, яволь? :)
gorizont> Да что вы говорите...

не надо всякой чебухни, достаточно взять учебник физики за 11 класс самого что ни на есть базового уровня и прочитать содержание. Саенко П. Г. Физика. 10—11 классы

gorizont> Подозреваю, что квантовая механика и тем более квантовая теория поля никогда не станут частью школьной программы.

подозревайте :D

gorizont> И вспомните, сколько лет уже данным теориям.

пока меньше 100 :)
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> В смысле - все выпущенные образцы самоаннигилировались, они самопроизвольно перестали бы потреблять электропитание, или сгорели бы одновременно с объявлением о банкротстве Интела? ;)

вы правда не понимаете почему для интела реально жизненно важно сохранять 86 совместимость или просто троллите?...

gorizont> Вспоминается, кстати, что в свое время Макинтош. отказавшись от Эппл 2,

эээ.... кто-кто?
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> В смысле - все выпущенные образцы самоаннигилировались, они самопроизвольно перестали бы потреблять электропитание, или сгорели бы одновременно с объявлением о банкротстве Интела? ;)
Kuznets> вы правда не понимаете почему для интела реально жизненно важно сохранять 86 совместимость или просто троллите?...

Я понимаю. "коммерческие соображения". Если вы решили, что приравнивание банкротства фирмы к смерти человека от голода - корректная операция... А что, и вправду все процессоры Пентиум в мире сразу же перестали бы работать, когда Интел бы обанкротился. И не смогли бы выпонять программы, выпущенные специально под них?
У меня определенно недостаточно развито воображение, чтобы такое представить как нечто реальное.
кстати, ни вы ни я сейчас не можем сказать точно - сдох бы Интел, если все же препринял такой шаг, или вылез бы.

gorizont>> Вспоминается, кстати, что в свое время Макинтош. отказавшись от Эппл 2,
Kuznets> эээ.... кто-кто?

Спасибо. само собой, Эппл, отказавшись комплектовать Маки старым Эппл 2 и перейдя на Моторолу, а затем на Пауэр ПиСи.
 3.5.33.5.3
US Сергей-4030 #29.10.2010 18:54  @gorizont#29.10.2010 18:26
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Сергей-4030>> Гы, ну да. Проблема только в том, как близко ваше представление к реальному положению дел. :lol:
gorizont> А вы знаете реальное положение дел, как оно есть на самом деле? :eek:
gorizont> Круто.

А где я о моем понимании что-то говорил? Я только интересовался, откуда вы знаете, что ваше близко к реальному.

PS Горизонтик, я вам как родному советую - почитайте начала булевой алгебры, не помешает. :lol:
 7.0.517.417.0.517.41
1 11 12 13 14 15 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru