Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Перенос из темы «Обмен ядерными ударами между СССР и США,возможные перспективы,результаты и последствия...»
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> Напоминаю: я Вам заметил, что Вы пытались смухлевать, сравнив потери советской стороны с июля 1942 г. с потерями только немцев (без союзников) с октября 1942 г.
Что поделаешь, если советская статистика с 7 июля, а немецкая с 13 сентября.
Кроме того, обе неточные.
Глянул на итальянские данные. Они с 7 июля. Как и советские
100.000 румын e 40.000 итальянцев 185.000 немцев погибло в боях и умерло от ран, до попадания в плен.

Раз уж Вас ещё и союзники интересуют.
 3.6.103.6.10
RU kirill111 #18.10.2010 13:54  @Бяка#17.10.2010 13:31
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Бяка> В этот же период Вермахт потерял, в этой операции 12358 человек убитыми, ранеными и попавшими в плен, и 31 танк.


Спасибо. Вики читали. Очень верится в эти мизерные потери Вермахта. Особенно в 31 танк. Да.

Что ж у них ничего не выгорело.
Не зрня в английской вике потери немцев анкнаун.

Это как про бойню при прорыве из Будапешта читаешь.
Васильченко, который все содрал с Унгвари.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 15:17
RU kirill111 #18.10.2010 13:55  @minchuk#17.10.2010 19:20
+
+3
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
minchuk> Ты сейчас по немцам приводишь потери убитыми и умершими, а в предыдущем ответе взял для КА — безвозвратные потери. Т.е. убитые, умершие, попавшие в плен, безвести пропавшие.

А еще есть комиссованные по инвалидности - тоже безвозврат.
Шевелись, Плотва!  7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
minchuk> Ты сейчас по немцам приводишь потери убитыми и умершими, а в предыдущем ответе взял для КА — безвозвратные потери. Т.е. убитые, умершие, попавшие в плен, безвести пропавшие.

...да и сами потери по бумагам могут оказываться завышенными из-за неразберихи.
Недавно с огромным удивлением узнал, что мой покойный дед - прошедший войну до упора, и умерший уже в 90-х - числится минимум дважды пропавшим без вести (т.е. входит во все безвозвратные потери), а то и даже трижды - в одном месте имя не совпадает, но по прочим деталям скорее всего это описка, а имелся в виду именно он.
 7.07.0
DE Бяка #18.10.2010 16:30  @kirill111#18.10.2010 13:54
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
.
kirill111> Очень верится в эти мизерные потери Вермахта. Особенно в 31 танк.
Это не мизерные потери. А потеря, безвозвратная, 31 танка - это много. Реально было то подбито в несколько раз больше. Но утащено и восстановлено.
kirill111> Что ж у них ничего не выгорело.
Отсутствие резервов. Наступают всегда с помощью ввода резервов в бой

Кстати, по советским данным, потери Германии в этой операции сопоставимы с сроветскими. И численность войск с техникой. Вот каким образом немцам удавалось в 45м. году наступать, имея такие же потери, как у обороняющихся, все помалкивают.
 3.6.103.6.10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Пропавшие без вести включены.

Смотрим сюда:



Подбиваем по столбцам, убеждаемся — та же самая итоговая цифра. Правильно? Т.е. это цифры из исследования Оверманса (тема была на базе — подымай, читай), включены ТЕ ИЗ пропавших безвести, которые впоследствии признанные убитыми и умершими.

Еще раз, Руссо, Оверманс не считал ни общие, не безвозвратные потери Германии, а исключительно потери убитыми и умершими. Табл. 73f, как раз и о том — кто, сколько и каким образом попали в статистику убитых и умерших.

russo> Военнопленные тоже (POWs).

Не "то же", а только умершие в плену. Еще раз, цифра в 5318 тыс. это цифра ПОГИБШИХ и УМЕРШИХ военнослужащих Германии. Все таблицы лишь демонстрируют где и каким образом, либо откуда, они эти 5,3 млн. чел. погибли и умерли. Понимаешь?

russo> Плюс разбивки по ТВД нет.

Разбивка по ТВД выше приведена, это табл. 73e. Есть разбивка (одной и той же, итоговой, цифры) по годам, по принадлежнасти (вермахт/военизированные организации), по месту призыва и т.д. Но это все разбивка одной и той же итоговой цифры — убитых и умерших.


russo> Сколько их оказалось в СССР за годы войны, не включая пленных после 9 мая?

Во первых не ясно зачем ты так старательно хочешь "вычеркнуть" капитулировавших 9 мая? К примеру мой дед окончил войну в Бреслау. Он, что, по твоему — там ни с кем не воевал?

А цифра пленных есть:



Как ни трудно заметить данные по умершим вполне коррелируются с расчетами Оверманса.

Так, что, дядька... Если ты хочешь сравнивать цифру потерь по-Овермансу в 5,3 млн. чел. Германии, то сравнивать ее нужно не с безвозвратными потерями СССР (которые включают попавших в плен), а то же с потерями убитыми и умершими.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 16:54
+
+1
-
edit
 
Бяка> Это не мизерные потери. А потеря, безвозвратная, 31 танка - это много. Реально было то подбито в несколько раз больше. Но утащено и восстановлено.

Или что даже более вероятно в марте 45-го - признано пригодным к восстановлению, утащено, не восстановлено, брошено.
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> Что поделаешь, если советская статистика с 7 июля, а немецкая с 13 сентября.

Ну во-первых не с сентября, а с 15 октября. А во-вторых, что делать? Наверное не сравнивать эти цифры вовсе. Ну, а если уж так хочется сравнить — то и брать данные за один период и по всем участвующим частям ВС. Нет?

Бяка> Кроме того, обе неточные.

Конечно неточны. Т.к. помимо 6-й армии у немцев в окружение попали и части 4 ТА, кроме того потери несли и части при попытках деблокировать окруженных.

А вообще-то, уже по немецким данным, ЕМНП, в кольце окружения оказалось 284 тыс. чел., включая 6 тыс. румын и 19 тыс. "хиви". Практически все они, впоследствии, оказались в безвозвратных потерях. Так?

Бяка> 100.000 румын e 40.000 итальянцев 185.000 немцев погибло в боях и умерло от ран, до попадания в плен.

Т.е. (по Вашим же данным) с учетом попавших в плен имеем более 400 тыс. безвозвратных потерь с немецкой стороны, против около 500 тыс. таких же безвозвратных потерь с советской стороны. Так? Т.е. пропорция уже отнюдь не 150 тыс. к 500 тысячам.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> Т.е. (по Вашим же данным) с учетом попавших в плен имеем более 400 тыс. безвозвратных потерь с немецкой стороны, против около 500 тыс. таких же безвозвратных потерь с советской стороны. Так? Т.е. пропорция уже отнюдь не 150 тыс. к 500 тысячам.

Пропорция 150-500 - это погибшие в боях немцы-русские. Не более того.
Я просто сравнил эффективность машины убийств.
Пленные - это временная потеря. Если они живы останутся.
 3.6.103.6.10
RU Полл #18.10.2010 16:56  @Бяка#18.10.2010 16:53
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Бяка> Пропорция 150-500 - это погибшие в боях немцы-русские. Не более того.
Погибших в боях русских - намного менее 500 тысяч. Есть данные по безвозвратным потерям фронта, а не по убитым-погибшим.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> Пропорция 150-500 - это погибшие в боях немцы-русские. Не более того.

Что за чушь? Вы берете "за русских" все БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери и "объявляете" их исключительно "погибшими в бою"? Вы полагаете, что с июля 1942 г. немцы пленных не брали? Или в безвозвратные потери не вошли умершие из санитарных потерь?

Еще раз: Вы с одной стороны (советской) берете безвозвратные потери за две операции, включающие в себя убитых, умерших (в т.ч. и на этапах эвакуации), попавших в плен, безвести пропавших, а с другой (немецкой) хрен знает за какой период только признанных убитыми и умершими — и в результате сравнивая получаете хрен знает, что.

Чистой воды — "соколовщина", в 90-е прошло бы на "ура", но уже не 90-е.

Бяка> Я просто сравнил эффективность машины убийств.

Та шо Вы говорите? :eek: А то, что "в машину убийства" конкретно в этих операциях входили и "запчасти союзников", Вы напрочь упускаете из вида? Мило...

Бяка> Пленные - это временная потеря. Если они живы останутся.

Пленные — это безвозвратные потери в операции. "Временными" они станут потом, по итогам всей войны.

Кончайте позориться, а? %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-3
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> Что за чушь? Вы берете "за русских" все БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери и "объявляете" их исключительно "погибшими в бою"?
Точно также, как и немцев. Раз погиб в операции - значит погиб.
Для общей картины - достаточно.

minchuk> и в результате сравнивая получаете хрен знает, что.
Я сравниваю количество трупов, полученных из за ведения боевых действий. А уж как они получились - меня, на данном этапе, не интересует.



minchuk> Кончайте позориться, а? %)
А в чём позор то? В нежелании изучить подробную статистику? Она, конечно, интересна, но она не отражает смертность в результате боёв.
А разговор начался с эффективности боевых действий, в виде нанесения урона противнику. Боевых действий, а не всей войны.
 3.6.103.6.10
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> Точно также, как и немцев. Раз погиб в операции - значит погиб.

Опять двадцать пять... Вы с советской стороны берете не только погибших, а все безвозвратные потери чохом.

Бяка> Для общей картины - достаточно.

Та шоо Вы говорите? :eek: Т.е. взяв для одной стороны ВСЕ безвозвратные потери за обе операции, а для другой стороны — часть их, не за весь период и не ото всех частей, Вы считаете такое сравнение "достаточным"? А для чего?

Бяка> Я сравниваю количество трупов, полученных из за ведения боевых действий.

Нет. Вы "сравниваете" с одной стороны все безвозвратные потери, ЦЕЛИКОМ, а с другой стороны — только часть их. Понятно, что в результате Вы и получаете, что часть меньше целого. Ну так это еще в детском саду "проходят".

Бяка> А в чём позор то?

Я пояснил. И уже — неоднократно.

Бяка> В нежелании изучить подробную статистику? Она, конечно, интересна, но она не отражает смертность в результате боёв.

А где у Вас "смертность в результате боев"?

Я уже, по-моему, "разжевал и в рот положил", что Вы пытаетесь выдавать все безвозвратные потери СССР в этих операциях за "смертность в результате боев", что неверно, а с германской стороны берете только часть убитых в этих боях.

Можно сделать еще "круче"... Взяв с немецкой стороны убитых в одной дивизии — "пропорция" получится еще "краше".

Бяка> А разговор начался с эффективности боевых действий, в виде нанесения урона противнику. Боевых действий, а не всей войны.

Правильно. И, что с "эффективностью боевых действий" с учетом всех наличных сил и потерь каждой из сторон в операциях? Или опять будете "замазывать"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
minchuk> А для чего?
Для упрощённого рассмотрения эффективности ведения боёв.

minchuk> Нет. Вы "сравниваете" с одной стороны все безвозвратные потери, ЦЕЛИКОМ, а с другой стороны — только часть их.
Специально для Вас я приплюсовал союзников Германии. Всё равно, получилось, в принципе, почти тоже самое.


minchuk> А где у Вас "смертность в результате боев"?
А сдохнуть в госпитале от обморожения или потери крови - это тоже самое, что быть убитым. Считают трупы. Да и от вшей с простудой или от голода - какая разница.


minchuk> а с германской стороны берете только часть убитых в этих боях.
Не часть, а просто погибших и умерших.

minchuk> Можно сделать еще "круче"...
Можно. Взять количество погибших солдат стран Оси, на восточном фронте, и сравнить с погибшими солдатами СССР и его союзников ( а они были не только в конце войны) Получится тоже самое.

Или Вы думаете, мне нужна точная статистика погибших с разбивкой по национальностям и госпринадлежности? Не нужна.
 3.6.103.6.10
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
minchuk> Оверманс не считал ни общие, не безвозвратные потери Германии, а исключительно потери убитыми и умершими

Ты неправ. Пропавшие без вести, экстраполированные из сэмпла Allgemeine Kartei, в цифры потерь включены — несмотря на то что те могли и не умереть.

minchuk> Не "то же", а только умершие в плену

Внимание, вопрос — а как Оверманс решал что имярек умер в плену?

minchuk> цифра в 5318 тыс. это цифра ПОГИБШИХ и УМЕРШИХ военнослужащих Германии

Это максимальный потолок. Реальные цифры наверняка ниже.

Подробнее тут: http://ww2stats.com/Overmans.pdf

minchuk> Разбивка по ТВД выше приведена

Я про пленных.

minchuk> Во первых не ясно зачем ты так старательно хочешь "вычеркнуть" капитулировавших 9 мая?

Потому что сдавшиеся после капитуляции страны к непосредственным БД (и к пискомерянью потерями во время оных) отношения не имеют. Странно что это надо объяснять.

minchuk> А цифра пленных есть

То есть 660к на 1.1.45, плюс непонятное количество в 45ом — ибо наверняка включены пленные после девятого мая.

minchuk> Если ты хочешь сравнивать цифру потерь по-Овермансу в 5,3 млн. чел

Надо понимать как та цифра получена, перед тем как сравненивать.

Цифры OKH на начало-середину войны полюбе точнее, и более релевантны к цифрам кривошеева.
 3.6.43.6.4
18.10.2010 19:24, Iltg: +1
russo> Цифры OKH на начало-середину войны полюбе точнее, и более релевантны к цифрам кривошеева.

Отлично замечено!
Если оперировать цифрами Кривошеева - то уместно сравнивать с цифрами ОКН.
Если оперировать цифрами ОКН - то уместно сравнивать с цифрами Кривошеева.
И те и те несомненно занижены, при этом вполне вероятно что плюс-минус лапоть занижены одинаково.
 8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Бяка> Специально для Вас я приплюсовал союзников Германии. Всё равно, получилось, в принципе, почти тоже самое.

Еще раз: Данные по немцам с Вашей стороны — неполные. Все.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Iltg> Если оперировать цифрами Кривошеева - то уместно сравнивать с цифрами ОКН.

Тут такая гадость получается: выпадает вторая половина 44 и 45, а ведь там немцы и понесли самые большие потери. Оверманс попытался это обойти, но недостатков у его труда дофига (лучше правда нету).

До середины 44 же соотношение потерь уж очень грустно выглядеть будет.

Iltg> И те и те несомненно занижены

Свои потери скорее всего точны.

А на подсчеты чужих потерь смотреть никогда не надо. Разве что смеха ради — выяснить кто больше приписывал.
 3.6.43.6.4
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Ты неправ.

Та шоо ты говоришь?! Т.е. ты, по примеру, в свое время, Бяки пытаешься меня уверить, что исследование Оверманса касается не только погибших?

Дружеский совет — подыми тему, мы это уже обсудили. :)

russo> Внимание, вопрос — а как Оверманс решал что имярек умер в плену?

Тебе сбросить Оверманса? Могу... А проще — переведи что написано в табл. 73f, сам и поймешь.

russo> Это максимальный потолок. Реальные цифры наверняка ниже.

Или выше. За счет неучтенных на Восточном фронте фолькштурмистов.

russo> Подробнее тут: http://ww2stats.com/Overmans.pdf

Я это читал. И что? Всех критикуют, вопрос — насколько критика оправдана.

russo> Я про пленных.

Еще раз: в этой сумме НЕТ пленных оставшихся впоследствии в живых. Только умершие в плену.

russo> Потому что сдавшиеся после капитуляции страны к непосредственным БД (и к пискомерянью потерями во время оных) отношения не имеют.

Та что ты говоришь?! Т.е. те, кого мой дет (и его части) окружили и удерживали в окружении в Бреслау, а затем взяв в плен — "не имеют отношения к БД"?

Лихо считаешь...

russo> Надо понимать как та цифра получена, перед тем как сравненивать.

Вот именно. Поэтому я тебе и написал, что сравнивать безвозвратные потери у Кривошеева с потерями убитыми и умершими у Оверманса — мошенничество. Но ты, "почему-то", упираешься...

russo> Цифры OKH на начало-середину войны полюбе точнее, и более релевантны к цифрам кривошеева.

Чутье? Ну я дал тебе ссылку на сайт — там есть 10-ти дневки. Сравни потери по ним в мае-июне 1940 г. с тем, что получил Оверманс и "удивись"... :p
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

minchuk

координатор
★★★
russo> Тут такая гадость получается: выпадает вторая половина 44 и 45, а ведь там немцы и понесли самые большие потери. Оверманс попытался это обойти, но недостатков у его труда дофига (лучше правда нету).

Тебе "на заметку":

Данная тема поднималась много где и неоднократно, но обычно пытались считать сабж по всей войне, что затруднительно ввиду хаоса с документацией 1945 года. Мне же, однако, пришла мысль посчитать балансовым методом потери по состоянию на ноябрь 1944-го, последнюю дату (по утверждению Мюллера-Гиллебранда), когда учет был достаточно точен.

Итак, довоенная численность вермахта - 1 131 000
Мобилизовано за период с 1.06.39 по 30.11.44 - ~17 201 600
из них за 1.06.39-31.05.44 - 16 601 600
за 1.06.44-30.11.44 - ~600 000

Всего призвано 18 332 600

Демобилизовано из ВС для использования в военной экономике - 2 000 000
Демобилизованы из ВС как негодные к службе длительное время - 438 000
Демобилизованы из ВС по разным другим причинам - 1 630 000
Всего демобилизовано на 30.11.44 - 4 068 000

Численность ВС на 1.12.44 - 9 420 000 (тут следует уточнить, что у М-Г это число дано просто на 1944 год, без указания месяца, но указана численность одной из составляющей, армии резерва, - 2 510 тыс. (стр. 705), аналогичная численность армии резерва указана на 1.12.44 на стр. 708).

Дефицит (т.е. фактически безвозвратные потери), таким образом, составляет 4 844 600 человек.

По отчетным данным, которые приводит М.-Г. на эту дату, потери составляют 1 911 тыс. убитыми и 1 714 тыс. пропавшими без вести, всего 3 625 тыс. человек.

По расчетам Оверманса убито и умерло за 1939-44 гг. - 3 571,5 тыс. человек.
В советском плену за 41-44 гг. зафиксировано 663 765 человек ("Военнопленные в СССР 1939-1956. Документы и материалы", Приложение 11)
Сколько к тому времени попало немцев в плен к союзникам мне не известно.

Добавка от И. Куртукова

Во Франции (European Theater of Operations) к концу 1944 взяли пленных 473,501 человек. Ещё примерно 150 тыс. нужно добавить со Средиземноморского театра (г.о. Тунис). Итого можно оценить в 620-630 тыс. Т.е. Оверманс + пленные даёт почти полное покрытие потерь исчисленных балансовым методом.

С уважением, Пауль.
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2
-
edit
 
minchuk> исследование Оверманса касается не только погибших?

Что значит — "касается"?

Еще раз, как Оверманс определял что кто-то погиб? Это риторический вопрос, если чо.

minchuk> подыми тему

Не знаю где она.

minchuk> За счет неучтенных на Восточном фронте фолькштурмистов

А в упомянутых выше цифрах Кривошеева не учтено народное ополчение, партизанские отряды и истребительные батальоны городов и районов.

minchuk> насколько критика оправдана

Выглядит вполне вменяемо.

minchuk> Еще раз

Еще раз: я о распределении пленных по ТВД. Его в данных таблицах нет.

minchuk> Т.е. те, кого мой дет (и его части) окружили и удерживали в окружении в Бреслау, а затем взяв в плен — "не имеют отношения к БД"?

Не умаляя заслуг твоего деда — один отдельно взятый эпизод для меня показателем чего бы то ни было не является.

Если у тебя есть доказательства что после девятого мая шли масштабные бои и что большое количество немцев в тех боях было взято в плен — дай пруфлинк какой.

minchuk> сравнивать безвозвратные потери у Кривошеева с потерями убитыми и умершими у Оверманса — мошенничество

Ничего подобного. Берем убитых и пропавших без вести по Овермансу (минус пленных в любой форме, что может быть трудным), прибавляем пленных до 9 мая по данным СССР — вполне можно сравнивать с цифрами Кривошеева.
 3.6.43.6.4
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Что значит — "касается"?

То и значит. Оверман не считал живых.

russo> Еще раз, как Оверманс определял что кто-то погиб? Это риторический вопрос, если чо.

"Если чо" (если ты не понял) ответ на этот вопрос — в табл. 73f. Ответ вполне конкретный, а не "риторический". И это к вопросу о "владении матчастью", если чо. :p

russo> Не знаю где она.

Поиском не пробовал? говорят — помогает... %)

russo> А в цифрах военных потерь СССР у Кривошеева не учтено народное ополчение, партизанские отряды и истребительные батальоны городов и районов.

Та шоо ты говоришь? Сам проверял, аль сказал кто? А баланс у Кривошеева проверить — не судьба? Легче повторять "речевки"?

russo> Выглядит вполне вменяемо.

"Выглядеть" может как угодно. На "миллитари" это уже "курили"...

Кстати Кривошеева то же "критиковали" по "санитарным потерям"... То же "выглядело". Только от беда — количество раненых и количество ранений (и карточек соответственно) разные вещи. Этт так — намек.

russo> Еще раз: я о распределении пленных по ТВД. Его в данных таблицах нет.

Пленных — нет. Умерших в плену — есть. Таблица 73e.

Оверманс не считал и не распределял по таблицам пленных. В таблицах есть ТОЛЬКО умершие. Опять "не понял"? :D

russo> ...один отдельно взятый эпизод для меня показателем чего бы то ни было не является.

Ну судя по всему — то чего ты не признаешь — то и не показатель. :D

После 9 мая 1945 г. основная масса пленных у СССР — остатки окруженных группировок (Курляндия, Бреслау, район Данцига и т.д.), плюс разбитые части в Чехии. Это, что — НЕ боевые потери?

Может быть прежде чем так упарто спорить — озаботишься той самой "матчастью" коей ты козыряешь"?

russo> Ничего подобного. Берем убитых по Овермансу (минус пленных в любой форме), прибавляем пленных до 9 мая по данным СССР — вполне можно сравнивать с цифрами Кривошеева.

Ну по пленным "после 9 мая" мы не сойдемся, а так да — в принципе верно.

Но ты же так НЕ СДЕЛАЛ. Ты взял убитых и умерших по Овермансу и сравнил их с безвозвратными потерями по Кривошееву. От в чем загвоздка-то...

Есть еще несколько вариантов: берем убитых и умерших у Оверманса (5,3 млн.) и сравниваем с убитыми и умершими у Кривошеева (8,6 млн.). Но тут "вылазит разница в отношении к пленным у нацистов и "советов".
Тогда вычитаем умерших в плену там и там и получаем — "кровавые потери поля боя".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU kirill111 #18.10.2010 20:57  @minchuk#18.10.2010 20:18
+
+2
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
minchuk> Тогда вычитаем умерших в плену там и там и получаем — "кровавые потери поля боя".

Пан Минчук. Кровавые потери - это и раненные и убитые. Это термин еще с ПМВ и ранее.
Шевелись, Плотва!  7.07.0
BY minchuk #18.10.2010 21:01  @kirill111#18.10.2010 20:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
kirill111> Пан Минчук. Кровавые потери - это и раненные и убитые. Это термин еще с ПМВ и ранее.

Да верно. :) Ну назовем — "демографические потери поля боя". Суть-то понятна?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
minchuk> в табл. 73f

Я не таблицу. Я тебя спрашиваю. Хотелось бы чтобы ты сказал своими словами — как Оверманс определял что NN умер.

minchuk> Сам проверял

Завершая анализ обшего числа безвозвратных потерь, следует отметить, что в ходе подготовки данного труда были изучены и книги военкоматов по учету извещений, поступивших из войск или Управления по персональному учету потерь НКО для вручения родственникам на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих. В этих книгах зарегистрировано 12 400,9 тыс. извещений. Указанная цифра добавляет к общим потерям, учтенным в оперативном порядке (11.444,1 тыс. чел.) еще 956,8 тыс.чел. Расхождение в цифрах объясняется, как показало исследование, несколькими причинами:

Во-первых, в книгах учета военкоматов (по месту призыва военнослужащих или жительства родственников) зарегистрированы все извещения, в том числе поступившие по запросам родных и близких из Управления по персональному учету потерь и на тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Учтены в книгах военкоматов также и военнообязанные, призванные по мобилизации и пропавшие без вести до прибытия их в воинские части.

Во-вторых, происходило нередко дублирование учета извещений на погибших (пропавших без вести), когда на одного и того же человека посылалось в разные военкоматы, (по запросам родственников, в связи с их эвакуацией, переездом) два или более извещения с соответствующей там регистрацией.

В-третьих, из книг учета извещений военкоматами не исключены военнослужащие оказавшиеся в живых, учтенные ранее как пропавшие без вести.
 

Выше приведена цифра именно оперативных потерь, 11.4кк. Так что фольксштурм не при делах.

minchuk> количество раненых и количество ранений (и карточек соответственно) разные вещи. Этт так — намек.

Я намеки плохо понимаю, тупой очень. Скажи прямо.

minchuk> После 9 мая 1945 г. основная масса пленных у СССР — остатки окруженных группировок (Курляндия, Бреслау, район Данцига и т.д.), плюс разбитые части в Чехии. Это, что — НЕ боевые потери?

Хотелось бы увидеть пруфлинк доказывающй данное утверждение. Т.е. что большинство военнопленных после девятого мая были взяты в боях с отказавшимися капитулировать согласно приказу руководства страны немцами.

minchuk> Ну по пленным "после 9 мая" мы не сойдемся

Нет так нет. По мне считать их моветон, но тут уж как нравится.

minchuk> Есть еще несколько вариантов: берем убитых и умерших у Оверманса (5,3 млн.) и сравниваем с убитыми и умершими у Кривошеева (8,6 млн.)

Ну нихрена себе, а чего сравниваем всех убитых с советскими потерями?

Мой вариант такой (в тыс.):
Убитые в бою — 1401 + 402*2/3
Небоевые потери — 206 + 131*2/3
Пропавшие без вести — 1135 + 697*2/3
Военнопленные зарегестрированные в СССР — 660 (до 1.1.45) + ? (1.1.45-9.5.45)

Допущение: 2/3 равно относится ко всем трем первым категориям

Проблема: мне неочевидно что военнопленные зарегестрированные в СССР и пропавшие без вести оверманса не пересекаются.

minchuk> тут "вылазит разница в отношении к пленным у нацистов и "советов"

НЯП башмак как-то писал что усредненные темпы убытия военнопленных в военные годы у данных стран сравнимы. Во многом потому что после того как прошла эйфория от успехов начального периода войны немцы начали намного рациональнее относиться к пленным — рабочие руки как-никак.
 3.6.43.6.4
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru