Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Перенос из темы «Обмен ядерными ударами между СССР и США,возможные перспективы,результаты и последствия...»
 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Я не таблицу. Я тебя спрашиваю. Хотелось бы чтобы ты сказал своими словами — как Оверманс определял что NN умер.

От чисто из природной вредности — либо ищешь тему где мы с Бякой этот вопрос старательно "обсосали". Либо обкладываешься словарями и переводишь. :p

Но только после того как поймешь сам ЧТО и КАК считал Оверманс — продолжаешь со мной спорить... Или не продолжаешь. :p

russo> Выше приведена цифра именно оперативных потерь, 11.4кк. Так что фольксштурм не при делах.

Фолькштурм "при делах" у Оверманса, табл. 73с, что же касается Кривошеева — читай ВНИМАТЕЛЬНО главу "численность и убыль" и табл. 132 в частности. Именно оттуда и "растут ноги" балансовой, безвозвратной, убыли в 11444 тыс. человек.

russo> Я намеки плохо понимаю, тупой очень. Скажи прямо.

Суть критики заключалась в том, что количество карточек раненых не совпадало с количеством раненых (санитарные потери) у Кривошеева. Дальше пояснять?

russo> Хотелось бы увидеть пруфлинк доказывающй данное утверждение. Т.е. что большинство военнопленных после девятого мая были взяты в боях с отказавшимися капитулировать согласно приказу руководства страны немцами.

ПОЧЕМУ "отказавшимися капитулировать"?! Суть в том, что после 9 мая в плен у СССР попали те части которые оказались в безвыходном положении и не смогли "сбежать на капитуляцию" в западные сектора.

Понимаешь, нет? А в безвыходном положении они оказались в результате БД советских войск.

russo> Ну нихрена себе, а чего сравниваем всех убитых с советскими потерями?

Я ЧТО уже "сравнивал"? Я тебе ТОЛЬКО методу описал.

Далее проще из табл. 73f берем данные по погибшим и умершим на советском фронте до ноября 1944 г. (2,7 млн. чел), добавляем часть (ок 70 % ) от "финальной битвы" — получаем "на выходе" 3,6 млн. убитых и умерших военнослужащих Германии. Добавив "союзные потери" (более 600 тыс. чел, но менее 900 тыс.) получим около 4,5 млн. погибших на Восточном фронте БЕЗ учета умерших в плену.

"По хорошему" стоит добавить "долю" от "Балкан" (это Белгородская операция) и Норвегии (бои на реке Зап. Лица, Киркинесская операция) но это "копейки...

Но методу понял?

russo> Проблема: мне неочевидно что военнопленные зарегистрированные в СССР и пропавшие без вести оверманса не пересекаются.

Ой бяда, бяда, огорчение... Ты так и не разобрался ЧТО считал Оверманс — поэтому и получается у тебя "каша". Увы...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 21:35
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
minchuk> Фолькштурм "при делах" у Оверманса

?! Напомнить о чем разговор-то:

russo>> Это [цифры оверманса] максимальный потолок. Реальные цифры наверняка ниже.

minchuk> Или выше. За счет неучтенных на Восточном фронте фолькштурмистов.
 

minchuk> табл. 132 в частности

Вижу: "безвозвратные потери военнослужащих списочного состава 11444,1"

Не вижу: "Народного ополчения, партизанских отрядов, истребительных батальонах городов и районов, спецформирований других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась"

Для кого я выше цитату привел-то?

minchuk> Суть критики заключалась в том, что количество карточек раненых не совпадало с количеством раненых (санитарные потери) у Кривошеева. Дальше пояснять?

Да. Пояснить как именно это опровергает проблемы в методологии Оверманса.

minchuk> Суть в том, что после 9 мая в плен у СССР попали те части которые оказались в безвыходном положении и не смогли "сбежать на капитуляцию" в западные сектора.

:D

И каким это боком к эффективности ведения БД? Если по твоим же словам загребли всех?

Может у союзникам посчитаем всех сдался у них, включая сбежавших с востока? Соотношение потерь такое будет, ух. Пот ушанкой утирать можно.

minchuk> ок 70 %

2/3 != .7

minchuk> Ты так и не разобрался ЧТО считал Оверманс — поэтому и получается у тебя "каша".

Я отлично понимаю что и как он считал. Потому и задавал тебе наводящие вопросы, но ты предпочел отмахиваться.

Итак, кроме в целом надежных записей из Totenkartei взяты записи военнослужаших из Allgemeine Kartei. Оверманс делает вывод что если там нет послевоенных записей, то военнослужаший мертв. Т.е. умерло получается 14.4% из проверенных им 7,619 записей, экстраполируем на 15.2 миллиона записей всего и вуаля.

Вот только допущение его это — как минимум спорно. Я тебе на примере своей семьи продемонстрирую где военнопленные зарегестрированные в СССР и пропавшие без вести Оверманса пересекаются — в Коми было дофига пленных немцев после войны, сестра бабушки вышла замуж за одного из них, тот остался жить в Комякии. Пенсию немецкую он не получал. Как думаешь — как Оверманс посчитал бы его учетную запись в Allgemeine Kartei? Ага.
 3.6.43.6.4
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Не вижу: "Народного ополчения, партизанских отрядов, истребительных батальонах городов и районов, спецформирований других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась"

Опять "не понял"? Наиболее массовая часть народного ополчения Москвы и Ленинграда шла в бой после передачи/переформирования в стрелковые части армии. Безусловно, в частности, по Ленинграду есть исключения, но на общий порядок цифр это влияет как "стат. погрешность". Не более чем недоучет фолькштурма в 1945 г.

Партизаны "окруженцы" учтены в статистике потерь.

russo> Да. Пояснить как именно это опровергает проблемы в методологии Оверманса.

Это был пример критики. тот с которым я сам разбирался. А по данной статье — тебе дорога на "миллитари".

russo> И каким это боком к эффективности ведения БД? Если по твоим же словам загребли всех?

Опять "не понял"? Зря... эти части оказались в "безвыходном положении" в результате БД ДО 9 мая. Те кто мог — оказались у "союзников". Окружение этих частей — боевая операция. Сдача в плен — вполне себе боевые потери.

Что еще тебе "не нравится"? Германия капитулировала потому, что ее "растерли в пыль", в отличии от ПМВ где еще сохранялись "иллюзии".

russo> Может у союзникам посчитаем всех сдался у них, включая сбежавших с востока?

А что, хочешь сказать, что "ваши" считают иначе? :p

russo> 2/3 != .7

И что?

russo> Я отлично понимаю что и как он считал.

Как бы нет и ты начинаешь "плодить сущьности".

От, что мы имеем по табл. 73f:

Kriegsstärbefall - смерть, в результате военных действий.

Gerichtliche Todeserklärung - регистрация смерти путём информирования суда. ( применяется для регистрации смерти, при отсутствии официальных представителей власти)

Registrierfall - зарегистрированный случай смерти. (Случай смерти, зарегистрированный официальными органами, врачами, муниципальными работниками, полицией и т.д)

Т.е. твой "вариант" ВОЗМОЖЕН, но массовость таких случаев — на уровне статистической погрешности. А Оверманс — это статистический расчет. "Опровергнуть" его отдельными случаями — невозможно.

Он проделывает несколько случайных выборок, пока разница функций распределения между последовательными выборками не становится меньше желаемой погрешности.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-3
-
edit
 
minchuk> Наиболее массовая часть народного ополчения Москвы и Ленинграда шла в бой после передачи/переформирования в стрелковые части армии

Они учтены в 11.4кк. Те же участники частей народного ополчения, партизане, истребительные батальоны что погибли до формирования стрелковых частей / не вошли в состав оных — соответсвенно не учтены. Вот и все.

Ну и до кучи. У Оверманса в потери включена полиция и "Wehrmachtgefolge”. Аналога им у Кривошеева нет.

minchuk> А что, хочешь сказать, что "ваши" считают иначе? :p

Что там считают "наши" я не в курсе. Если они в соотношении потерь засчитывают сдавшихся после 8 мая немцев — я с таким несогласен, ибо бред.

russo>> 2/3 != .7
minchuk> И что?

То что аккуратным надо быть с цифрами. В таблице написано 2/3, и ты пиши 2/3 или 66.7 на худой конец.

minchuk> От, что мы имеем по табл. 73f

Не надо пытаться прятаться за "табл."

Таблица — результат анализа данных. Я же обьясняю как тот анализ проводился, и в чем косяки с анализом конкретно Allgemeine Kartei.

minchuk> массовость таких случаев — на уровне статистической погрешности

Гы. А ты знаешь какая стат. погрешность цифры в 2.2 миллиона смертей из Allgemeine Kartei для использованного размера выборки? 200 тысяч человек. Будем надеятся что каждый из потенциальных искажающих факторов не превышает 200000, а то вообще беспредел какой-то получается :lol:

Итак, возможные случаи где Оверманс засчитал оставшихся в живых как как мертвых: остался в стране пленения, сменил имя дабы избежать суда за военные преступления, сменил имя так как жена ушла к другому, следы затерялись в силу раздела Германии (см. Verschollen по территориям.), и т.д. А самый жыр — аргумент что -де рано или поздно все отмеченные в Allgemeine Kartei подадут заявление на пенсию. Т.е. полностью игнорируется смертность до пенсионного возраста.

Вместе все это сильно искажает результаты, ибо "тянут" все эти факторы в одном направлении — в сторону уменьшения потерь.

minchuk> Он проделывает несколько случайных выборок

В вышеприведенной статье пишут что в Deutsche Militärische Verluste im zweitem Weltkrieg Оверманс сделал только одну выборку из Allgemeine Kartei, 7,619 сэмплов. И уже на основе этой выборки + выборки из Totenkartei делал свои выводы. Врут?


В общем Оверманса лучше использовать для потерь 45го года, до того лучше смотреть данные OKH. Это надежнее.
 3.6.43.6.4
Это сообщение редактировалось 18.10.2010 в 23:31
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Кстати, никто не может объяснить почему у Кривошеева такая гигантская разница между цифрами армии и НКВД по кол-ву немецких военнопленных?

Судя по кол-ву пропавших без вести у немцев армейские цифры дутые, но как можно приписками в плане военнопленных-то заниматься? Написать в докладе что взяли в плен 100 человек, но 70 мол двинуло кони перед передачей НКВД? И зачем это делать вообще?

 3.6.43.6.4
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Они учтены в 11.4кк. Те же участники частей народного ополчения, партизане, истребительные батальоны что погибли до формирования стрелковых частей / не вошли в состав оных — соответсвенно не учтены. Вот и все.

Ну так эти участники и не были частью "вооруженных сил". Понимаешь/нет? Пойми Кривошеев считал потери ВС, а не "комботантов" или "способных носить оружие".

russo> Ну и до кучи. У Оверманса в потери включена полиция и "Wehrmachtgefolge”. Аналога им у Кривошеева нет.

И что?

russo> Что там считают "наши" я не в курсе. Если они в соотношении потерь засчитывают сдавшихся после 8 мая немцев — я с таким несогласен, ибо бред.

Ну хорошо — ты "против", дальше, что?

russo> То что аккуратным надо быть с цифрами. В таблице написано 2/3, и ты пиши 2/3 или 66.7 на худой конец.

Слушай (дурдом на выезде...), ты-то вообще "сравнивал" безвозвратные потери с убитыми и умершими и "не моргнул глазом". А сейчас он мне "выговор делает" за проценты. :D

russo> Не надо пытаться прятаться за "табл."

Надо понимать о чем ты рассуждаешь. А то прочитал "критика" и вуаля — опроверг... :D

russo> Я же обьясняю как тот анализ проводился, и в чем косяки с анализом конкретно Allgemeine Kartei.

Не дури голову — никакого "косяка" там нет. Есть серия выборок из картотеки персональных данных. Выборки признаны как репрезентативными, так и случайными.

russo> В вышеприведенной статье пишут что в Deutsche Militärische Verluste im zweitem Weltkrieg Оверманс сделал только одну выборку из Allgemeine Kartei, 7,619 сэмплов. И уже на основе этой выборки делал свои выводы. Врут?

Не вполне. Действительно имеем пул карточек который СЛУЧАЙНЫМ образом выбран из общего пула. Имеем номера карточек - с одной стороны - ГС(П)Ч -с другой - в котором диапазон генерируемых квазислучайных чисел будет соответствовать кол-ву карточек. Ну и в результате, Овермансом, получена функция распределения, которую он затем наложил на весь массив данных.

Выборок несколько, всего — 7,619 (ка ты пишешь) сэмплов, картотеки (ЕМНП) две.

Что еще "не так"?

От ссылка на работу:
http://books.google.de/books?id=q4L9p1T0m1EC&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&edge=curl&imgtk=AFLRE73K1jcVGPTG5qEG4gIW8ffUXzbv63yl2vuu2-XduiTfpOZRs6qYRJfSsJlk4Jdq3Vjl61mjsV54iSKcvc0aI1TXCgzSdgeV-L3mjbGzQ58jgHlN4W3vrI5_RvXA6kvjl-LSwwpJ [can't get icon's size]

Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Kein E-Book verfügbar Über dieses Buch Stöbern Sie im größten eBookstore der Welt und lesen Sie noch heute im Web, auf Ihrem Tablet, Telefon oder E-Reader. Jetzt zu Google Play » // books.google.de
 
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

minchuk

координатор
★★★
russo> Кстати, никто не может объяснить почему у Кривошеева такая гигантская разница между цифрами армии и НКВД по кол-ву немецких военнопленных?

Да элементарно — армейские отчеты суммировали, "раздувая", а НКВД считало реальное количество "голов" находящихся "на довольствии".

Пошукай в ЖЖ Куртукова, там уже подымался этот вопрос.

Следовательно оперировать армейскими данными не стоит.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
minchuk> Ну так эти участники и не были частью "вооруженных сил"

Нет. Просто указываю не стоит их забывать, указывая на неучтенный вроде как фольксштурм.

minchuk> И что?

То что соотношение потерь это искажает в советскую сторону, если сравнивать с Овермансом. Если уж докапываться.

minchuk> Не дури голову — никакого "косяка" там нет

Предполагать что отсутствие дальнейших записей в карточке Allgemeine Kartei == смерть на войне это не косяк? Ну-ну.

minchuk> имеем пул карточек который СЛУЧАЙНЫМ образом выбран из общего пула

Вот и все. Это и есть общая выборка в 7619 образцов из 15.2 миллионов карточек.

minchuk> Овермансом, получена функция распределения

С ней тоже весело, к слову. Totenkartei — 58% смертей, 74% сэмплов. Allgemeine kartei — 42% смертей, 26% сэмпла. Из чего с распределением по времени получается знатный факап.

minchuk> От ссылка на работу

Пока мне достаточно общих таблиц + критики (которая, судя по твоим ответам, правомерна).

В общем по немецким потерям лучше взять данные OKH. Wehrmacht Dead and Missing, 1.9.39-31.12.44, per Theater of War RM 7/807



Жаль умершие от ранений не распределены по ТВД. Волонтюристски запишу на восток 70% оных, что дает нам 2,328 тыс. потерь у Хеера. Плюс ~100 летного состава на востоке + волонтюристски 43 за счет десантников и летных школ (трудно посчитать) и 9 Кригсмарине. 2480 тыс.

Союзники (румыны, венгры, словаки, болгары, итальянцы). Финнов нету :(



369 тыс. убитыми и пропавшими без вести по с 22.6.41 по 31.12.44. По финикам придется глянуть Кривошеева, хотя в плане потерь стран оси веры ему нет ни на грош. Пишет что 84 тыс. То есть 453 тыс.

За 45ый год уже можно взять Оверманса (без погибших в плену), за неимением гербовой. Т.е. 1230*2/3 = 820 тыс. Венграм не в курсе сколько потерь записать, но с учетом того что мы приняли завышенные потерь финнов из кривошеева можно их не учитывать — баш на баш.

Пленные — 1,305 тыс. за 1.1.45-30.4.45. + 635 тыс. человек за 30.4.45-9.5.45 Нетто 5.693 млн. человек


То есть потери Оси на восточном фронте 5.7 млн.; У Союза — 11.4 млн.
 3.6.43.6.4
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 02:40

+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Лично я не доверяю оценкам, согласно которым потери Германии в разы меньше. Это из той же оперы, что сто миллионов крестьян, уничтоженных Сталиным.
Воевали армии, имевшие одинаковый военно-технологический уровень. То есть не может быть ситуации, как при Буре в пустыне. Да, Красная Армия наступала больше, но опять же это не могло дать потерь в разы больше. Да и на последнем этапе войны повторился 41 год наоборот.
PS Если немцы так мало потеряли, зачем фольксштурм в дело пустили? Дай фаустпатроны взрослым мужикам ( если они есть) а детей с дедами чего призывать?
 6.06.0

Данное сообщение является официальным предупреждением
BY minchuk #19.10.2010 17:03  @russo#19.10.2010 02:09
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Нет. Просто указываю не стоит их забывать, указывая на неучтенный вроде как фольксштурм.

Не "вроде как", а реально неучтенный. А во-вторых я тебе именно об этом и писал всегда — именно, что "башь на башь".

russo> Вот и все. Это и есть общая выборка в 7619 образцов из 15.2 миллионов карточек.

Что "все"? Не дури голову, не общая выборка, а серия выборок из общей базы. Я еще раз спрашиваю — ты оспариваешь ЧТО? Что работать со статистической выборкой вообще "нельзя"? Т.е. все переписи населения в странах — врут?

russo> С ней тоже весело, к слову. Totenkartei — 58% смертей, 74% сэмплов. Allgemeine kartei — 42% смертей, 26% сэмпла. Из чего с распределением по времени получается знатный факап.

Почему же?

russo> Пока мне достаточно общих таблиц + критики (которая, судя по твоим ответам, правомерна).

Опять "мухлюешь"? В чем она "правомерна"? Для того, что бы критика (и твои "примеры") стали правомерны — нужно, как минимум, доказать, что среди выбоки Оверманса в сэмплах оказались те, кто достоверно был жив, но учтен Овермансом как мертвый.

russo> В общем по немецким потерям лучше взять данные OKH.

Кому "лучше", тебе? Как хочешь. Оверманс делал подсчет именно потому, что:

Критическая дистанцированность в отношении статистики вермахта, которой - в отличие от Шрамма - придерживается в отдельных пунктах Мюллер-Гиллебранд, представляется оправданной. Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.

Сверх того в течение 1944 г. в статистике ОКВ значительно возрастало количество пометок об отсутствии конкретных данных. Это касается и использованной Шраммом в качестве основы публикации "Оценки кадрового и материального военного потенциала (январь 1945 г.)", где отсутствуют данные о потерях ВМФ в январе 1945 г., а потери сухопутных войск на Востоке оказались неполными; тем не менее эти цифры применялись19. К тому же при выяснении судеб пропавших без вести в послевоенное время обнаружилось, что в период от вторжения в Нормандии на Западе до краха группы армий "Центр" на Востоке информация о потерях становилась все более неполной. Приведенные примеры показывают, что каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы.
 


http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

Ты находишь "оправданной" критику Цеттерлинга Оверманса, я нахожу оправданной критику учета вермахта. Причем более оправданной, чем попытка "опровергнуть" репрезентативность выборки "внешними примерами".

russo> ....что дает нам 2,328 тыс. потерь у Хеера. Плюс... 2480 тыс.

И в результате всех "ухищрений" у тебя получилось только на 300 тыс. человек меньшие потери, чем определил тот же Оверманс.

Причем у тебя нету войск СС. Плюс ты определил люфам "потери летного состава" но упустил потери в авиаполевых дивизиях и зенитчиков (зенитчики придавались пехотным частям, но оставались в подчиненности люфтваффе).

Т.е. тебе еще, "волонтюристски", придется увеличить полученную цифру. Возможно на как раз на "разницу" с Овермансом. ;)

russo> Союзники (румыны, венгры, словаки, болгары, итальянцы).

Извини, но по "союзникам" я не специалист. Люди котоым я доверяю, как Куртуков, утверждают, что потери "союзников" на Восточном фронте лежат в интервале от 600 тыс. но не более 900 тыс. человек. Так, что судя по всему, и тут ты "недосчитываешь".

russo> За 45ый год уже можно взять Оверманса (без погибших в плену)...

Ну и, что ты "выиграл"? :D

Потери за 41-44 гг. тебе нужно будет увеличить, за 44-45 гг. ты берешь те же данные, что и я. В результате, все равно выйдешь на общую цифру убитых и умерших на Восточном фронте примерно около 3,6 млн. чел. Плюс потери "союзников", плюс пленные.

Кстати: Обзор конференции „Павшие – пленные – похороненные. Факты и числа советских и немецких жертв Второй мировой войны и послевоенного периода“ | Dokumentationsstelle | Stiftung Sächsische Gedenkstätten

РЮДИГЕР ОВЕРМАНС (историк, г. Фрайбург) в заключительном докладе секции обратился к вопросу потерь Вермахта на восточном фронте. При этом в центре его внимания находилось два вопроса: Какое количество солдат убыло из Вермахта по различным причинам (павшие, пропавшие без вести, тяжело раненые, надолго больные)? Сколько немецких солдат на самом деле погибло на восточном фронте или же позже в военном плену? При помощи таблиц Оверманс дал наглядный обзор о количестве потерь сухопутных войск и авиации Вермахта на восточном фронте, останавливаясь также на различных способах учета военных потерь и связанной с этим проблематикой работы с источниками. В конце доклада Оверманс пришел к выводу о том, что восточный фронт обладал особым значением для немецкого командования. Из общего количества потерь (5,3 млн.) 65-75 процентов приходятся на восточный фронт, т.е. около 3,5–4 млн. павших солдат. Это число включает в себя и умерших в советском плену военнопленных
 


russo> То есть потери Оси на восточном фронте 5.7 млн.; У Союза — 11.4 млн.

Что ж, попытка "оптимально" занизить потери "Оси" зачтена. В целом соглашусь, что нижняя «планка потерь» (ну кроме пленных, где мы с тобой не сойдемся) будет такова.


P.S. Выскочивший "красным" мотеториал — видимо баг.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 17:32
+
-3
-
edit
 
minchuk> ты оспариваешь ЧТО?

То что данные Оверманса до 45 точнее данных OKH.

minchuk> Что работать со статистической выборкой вообще "нельзя"?

Ну зачем бред-то приписывать. Просто надо понимать ограничения тех или иных стат. анализов

minchuk> Почему же?

Потому что "настоящее" распределение при таких вводных данных они дадут только если распределение потерь по времени в этих двух фондах одинаковое. Это с высокой степенью вероятности не так (в документе выше написано почему).

minchuk> В чем она "правомерна"?

Я выше написал.

Главный косяк Оверманса — нет записей != смерть. Размеры выборок и проч. это уже вторичное.

minchuk> среди выбоки Оверманса в сэмплах оказались те, кто достоверно был жив, но учтен Овермансом как мертвый.

Таких данных у меня нет. И ни у кого нет (адова же работа, пытаться найти пропавших в ВМВ без вести). Что не означает того что мы не может делать теоретические предположения по поводу вероятности тех или иных статистических событий (например смерть до пенсии).

minchuk> Оверманс делал подсчет именно потому, что "каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы"

Тут такой прикол — если каналы поступления информации недостоверны, то так же страдают и Totenkartei / Allgemeine Kartei. Уловка 22 :)

minchuk> кроме пленных, где мы с тобой не сойдемся

А сколько ты еще хочешь прибавить пленных, вдобавок к 1,305 тыс. за 1.1.45-30.4.45. + 635 тыс. человек за 30.4.45-9.5.45? У кривошеева только эти цифры, после 9.5.45 ничего нет.
 3.6.43.6.4
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
Raoo> Воевали армии, имевшие одинаковый военно-технологический уровень

1) Нет, не имели
2) Кроме технологий есть оперативное искусство например.

Raoo> Если немцы так мало потеряли

Вы в себе? С каких пор более пяти миллионов людей на одном только ТВД — мало?

Ну надо также забывать что кол-во населения в Германии и СССР разное, плюс с немцами не один СССР воевал.
 3.6.43.6.4
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> То что данные Оверманса до 45 точнее данных OKH.

Дядька я тебя спросил что ты пытаешься "опровергнуть" по примененному методу Овермансом. Ты же отвечаешь на "что-то свое"... %)

russo> Ну зачем бред-то приписывать.

Ну а зачем бред писать? Ты напрочь отказываешь в возможности обработать статистически массив. понимаешь нет?

russo> Потому что "настоящее" распределение при таких вводных данных они дадут только если распределение потерь по времени в этих двух фондах одинаковое.

Давай так... Я тебе дал ссылку на Оверманса — ты критикуешь метод. А не пользуешься "перепевом Рабиновича Карузо". Почему и КАК он применял у него описано.

russo> Главный косяк Оверманса — нет записей != смерть.

Да же если так, то на момент выполнения работы это вполне правомочно. Что бы данное допущение стало НЕ правомочным нужно проделать ту же работу, т.е:

Оверманс взял случайную выборку [/b](7619 карточек) из АК, расследовал индивидуальную судьбу и выяснил, что 1100 человек (14,4%) из тех, кто как считалось пережил войну на самом деле погибли/умерли в ходе войны или в плену после неё
 


Нужно доказать, то же расследовав индивидуальную судьбу, что кто-то из 1100 человек таки остался жив.

russo> Таких данных у меня нет.

БИНГО! Ни у тебя нет, не у "критика" — нет. Есть только досужие размышления, допущения.

russo> Что не означает того что мы не может делать теоретические предположения

Делать предположения можно. Но эти предположения ни как не опровергают проделанную работу. Просто предположения "а вдруг".

Конструктивной критика СТАНЕТ ТОЛЬКО ТОГДА когда эти предположения окажутся подтвержденными найденными "багами" именно в выборке сделанной Овермансом. Иначе приводимые примеры оказываются в разделе "статистически живых" именно с т.з. примененного метода Овермансом.

Пойми — "мысленный эксперимент" в данном случае не опровержение. ;)

russo> Тут такой прикол...

Ты, кажется, "забываешь", что Оверманс не поименный учет, а статистический расчет. Собственно говоря, не полнота статистик и была одним из оснований, почему Оверманс занялось столь скрупулезным занятием.

russo> А сколько ты еще хочешь прибавить пленных...

Опять "дурку валяешь"? Я тебе привел табличку с данными НКВД по пленным (ты же еще интересовался разницей между данными НКВД и армии). От всех и добавляй.

И не надо, в данном случаи, использовать Кривошеева. Работа Кривошеева по определению СВОИХ потерь. Потери противника — не более чем "справочный материал".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
minchuk> что ты пытаешься "опровергнуть" по примененному методу Овермансом

"Опровергнуть" не при чем.

Указываю на недостатки его метода которые далают данные OKH более вменяемыми до 45 года.

minchuk> Ты напрочь отказываешь в возможности обработать статистически массив

Где? Где я это пишу?

minchuk> не пользуешься "перепевом Рабиновича Карузо"

Еще раз — "перепева" мне хватает, тем более что немецкого я один фиг даже со словарем не знаю. Ты по сути подветрдил что перепев — верный.

minchuk> Нужно доказать, то же расследовав индивидуальную судьбу

Это адова работа с неясными перспективами и последствиями. Ну сменил человек фамилию. Или умер в 48г. Как ты это обнаружишь-то?

minchuk> Есть только досужие размышления, допущения.

Допущения — у Оверманса. Работа критика — на те допущения указать.

minchuk> Пойми — "мысленный эксперимент" в данном случае не опровержение. ;)

Как минимум одно можно сделать — спрогнозировать смертность когорт, участвовавших в ВМВ, до достижения пенсионного возраста. Уже одно это цифры Оверманса уменьшает весьма сильно.

minchuk> Я тебе привел табличку с данными НКВД по пленным

Пленные до 45 меня не волнуют — есть данные OKH по пропавшим без вести, этого достаточно. Конкретно в 45 сколько хочешь пленных прибавить к тому числу которые я написал выше?

minchuk> И не надо, в данном случаи, использовать Кривошеева.

Его данные по докладам НКВД о кол-ве пленных неточны? Почему?
 3.6.43.6.4
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Указываю на недостатки его метода которые далают данные OKH более вменяемыми до 45 года.

Та шоо ты говоришь? :eek: А этот отрывок я для КОГО приводил:

Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.
 


Хотя понимаю... Цеттерлинга ты "заметил", а тут "рыбу завернул". :)

russo> Где? Где я это пишу?

Я тебе уже несколько последних сообщений в это "тыкаю пальцем". Но "папа где море..."

russo> Еще раз — "перепева" мне хватает...

Та итть НЕ ХВАТАЕТ.

russo> Ты по сути подветрдил что перепев — верный.

Вообще-то "по-сути" я тебе написал ровно наоборот.

russo> Это адова работа с неясными перспективами и последствиями.

Гениально! Работа "адова" — поэтому ни чего делать не будем, просто "зажмуримся" и объявим проделанную "адовою работу" Овермансом априори "неправильной". Годно...

russo> Допущения — у Оверманса.

Ты описания метода у Оверманса не читал.

russo> Работа критика — на те допущения указать.

Критик не указал. Критик сам сделал допущение, принял его за "аксиому", и на этом основании "побивает" Оверманса.

russo> Как минимум одно можно сделать — спрогнозировать смертность когорт, участвовавших в ВМВ, до достижения пенсионного возраста. Уже одно это цифры Оверманса уменьшает весьма сильно.

Лишний раз подтверждаешь, что "Пастернака не читал, но осуждаю".

От тебе, кстати, разбивка смертей по возрастам:



На том же скане и табл. 73d, где идет разбивка смертей по типу. Из которой ты можешь "оспорить" раздел: без вести пропавший
Разбивка данной категории по возрастам, а затем предложенное тобой сильно цифры Оверманса не уменьшат.

Но тогда и из потерь по-Кривошееву нужно будет отминусовать "естественную смертность" среди пропавшиз безвести. :p

russo> Пленные до 45 меня не волнуют...

Твои волнения — твои проблемы. Не стоит "пускать петуха". ;)

А данные учета пленных по годам я тебе уже дал. Сам смотри.

russo> Его данные по докладам НКВД о кол-ве пленных неточны? Почему?

Если они расходятся с приводимыми данными — значит не точны. Я вообще не смотрю у Кривошеева данных по противнику, т.к. работа Кривошеева о СВОИХ потерях.

P.S. Нашел старую дискуссию "в закромах":

Лейте кипяток им на голову..

«К гражданам города Одессы».   «Товарищи! Враг стоит у ворот Одессы — одного из важнейших жизненных центров нашей Родины,—  В опасности наш… // community.livejournal.com
 
Ознакомься за-ради интереса. Много ругани, но учти kamen_jahr, вроде как специализируется на мат.статистике, а его оппонент очень напоминает тебя. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 20:47
+
-1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Raoo> Лично я не доверяю оценкам, согласно которым потери Германии в разы меньше. Это из той же оперы, что сто миллионов крестьян, уничтоженных Сталиным.

В приличном месте имхи надо чем-то подтверждать.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
minchuk> Так, одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 г., документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось.

Непонятно о каких потерях идет речь. Непонятно что значит "первоначально" — от командиров на поле боя что ли, а в штабе затем пофиксили?

В общем надо это самое заключение смотреть, по этому отрывку ничерта непонятно.

И вообще

[показать]


и конкретно про косяки Оверманса в критике OKH

[показать]


Переводить в лом, просто удалю если против правил.

minchuk> Гениально! Работа "адова" — поэтому ни чего делать не будем

Необязательно искать конкретные имена из выборки Оверманса — работа адова, а толку мало.

Достаточно понимания что некоторые вещи имели место быть (смена фамилии, остался в чужой стране после плена, умер до пенсии) и приблизительно представлять распространенность данных событий.

minchuk> Ты описания метода у Оверманса не читал

Насколько я понимаю, метод таков: "нет дальнейших записей в Allgemeine Kartei -> жмурик".

Скажешь не так?

minchuk> Лишний раз подтверждаешь, что "Пастернака не читал, но осуждаю"

И какие меры Остерман принял дабы принять во внимание смертность когорт до пенсии? Внимательно слушаю

minchuk> От тебе, кстати, разбивка смертей по возрастам

1) Интересна конкретно Allgemeine Kartei
2) Интереснен % смертей от общего кол-ва человек в каждой когорте. Тут ты бы заметил что чем старше когорта тем больше % "Verschollen"

minchuk> Но тогда и из потерь по-Кривошееву нужно будет отминусовать "естественную смертность". :p

Ну нифига. А как это послевоенная смертность когорт повлияла бы на цифры оперативных потерь у Кривошеева? В отличии от цифр Оверманса?

minchuk> Твои волнения — твои проблемы

Т.е. с кол-вом пленных взятых конкретно в 45 у нас расхождений нет? И славно.

minchuk> Если они расходятся с приводимыми данными

С приводимыми кем данными? :F

minchuk> Я вообще не смотрю у Кривошеева данных по противнику

Данным по кол-вам военнопленных противника надо смотреть у пленившей стороны. Это аксиома.

minchuk> warhistory: Лейте кипяток им на голову..

Глянул — ничего интересного. На мои вопросы оно не отвечает.
 3.6.43.6.4
Это сообщение редактировалось 19.10.2010 в 21:05
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> В общем надо это самое заключение смотреть, по этому отрывку ничерта непонятно.

Гениально. Здесь ни черта непонятно, но с "критикой Оверманса" все ясно. Подход, однако...

russo> Необязательно искать конкретные имена из выборки Оверманса — работа адова, а толку мало.

Да необходимо. И это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО критика метода, а не бла-бла.

russo> Достаточно понимания что некоторые вещи имели место быть...

И что? Да, но если таковых НЕТ в выбранных сэмплах, значит они "по-Овермансу" оказались и среди "статистически живых".

russo> Насколько я понимаю, метод таков: "нет дальнейших записей в Allgemeine Kartei -> жмурик".

Насколько я понимаю, "нет дальнейших записей в Allgemeine Kartei", а в Totenkartei ЕСТЬ запись о смерти — значит жмурик. Один вариант.
Следующий вариант в Allgemeine Kartei есть запись о том, что "пациент" в дальнейшим признан умершим по обращению родственников (я недаром упрямо заставлял тебя читать табл. 73f), таковых рассчитано как 1 306 186 чел.
От этот массив и служит источником "трений" у критиков Оверманса.

russo> И какие меры Остерман принял дабы принять во внимание смертность когорт до пенсии?

Кто такой "Остерман"? Зачем Овермансу принимать во внимание ЭТОТ фактор, если исследуются потери, а пропавший безвести по истечению более 30-ти лет либо найден, т.е. потери нет, либо нет — значит он входит в потери именно ВМВ?

russo> Ну нифига. А как это послевоенная смертность когорт повлияла бы на цифры оперативных потерь у Кривошеева? В отличии от цифр Оверманса?

Иппать... Да ты в принципе не понимаешь о чем рассуждаешь?!

У Кривошеева в состав демографических потерь, так же как и у Оверманса, есть категория "пропавших без вести" которые входят в общий массив демографических потерь. Из демографических потерь исключены только те, кто в последствии вернулся из плена, либо (достоверно известно) остался за границей. Остальные ВСЕ — потери.

Если ты хочешь исключить из Оверманса, из категории "без вести пропавший <объявленный умершим>" часть по естественной, послевоенной, смертности, то ТОЧНО ТАК ЖЕ стоит исключить из демографических потерь по Кривошееву и ту часть вошедших туда пропавших без вести советских потерь.

russo> Т.е. с кол-вом пленных взятых конкретно в 45 у нас расхождений нет?

Понятия не имею. Я да же не смотрел. Я тебе привел данные НКВД по годам — от из них и исходи.

russo> С приводимыми кем данными? :F

(удрученно) Совсев "в жвачку" разжевать? Если у Кривошеева данные по пленным расходятся с данными НКВД о находившихся/содержавшихся — значит тут Кривошеева "ф топку".

russo> Данным по кол-вам военнопленных противника надо смотреть у пленившей стороны.

Ну так и смотри! А Кривошеев считал в соей работе СВОИ потери, используя данные по потерям противника (в т.ч. и пленным) лишь в качестве справочного материала.

Иппат! Ну ты же не будешь смотреть в "справочнике садовода" данные по коррозионной устойчивости марок сталей, да же если они там, по какой-то причине, приводятся?!
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> И вообще...

Первый отрывок от Цеттерлинга?

А это ничего, что (если уже судить уже по его критикам) он пополнения менее дивизии, на Восточном фронте, вообще не учитывает в своих расчетах?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Raoo>> Воевали армии, имевшие одинаковый военно-технологический уровень
russo> 1) Нет, не имели
russo> 2) Кроме технологий есть оперативное искусство например.
Raoo>> Если немцы так мало потеряли
russo> Вы в себе? С каких пор более пяти миллионов людей на одном только ТВД — мало?
russo> Ну надо также забывать что кол-во населения в Германии и СССР разное, плюс с немцами не один СССР воевал.

1 Это как не имели? Что, был научно-технологический разрыв в чью-то пользу? Только не надо про ФАУ итд. Это экзотика, на БД влияла не сильно"
2 Ах, ну конечно. Куда нам до тевтонских гениев
Да, 5 миллионов мало по сравнению с 30. Только это не совсем так, мягко говоря. С немцами не один СССР воевал, но и немцы не одни против СССР воевали
 6.06.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Raoo>> Лично я не доверяю оценкам, согласно которым потери Германии в разы меньше. Это из той же оперы, что сто миллионов крестьян, уничтоженных Сталиным.
korneyy> В приличном месте имхи надо чем-то подтверждать.

Сударь, ИМХО это личное мнение, вот и все. Ежели не знали
 6.06.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Raoo> Да, 5 миллионов мало по сравнению с 30.

Вы "переживаете", что наши с Вами предки не устроили в Германии (да и на оккупированных территориях вообще) тотального террора "по-примеру" нацистского? М-да... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
minchuk> Здесь ни черта непонятно

Вот именно. Непонятно к чему данный пассаж относится, и о идет чем речь

minchuk> это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО критика метода

Т.е. кроме каких бы то ни было других способов критики метода Оверманса, акромя поиска ганса гансовича которого Оверманс признал за мертвого, ты не признаешь? :F Лихо

minchuk> "пациент" в дальнейшим признан умершим по обращению родственников

Грфы "обращение родственников" в таблице нет. Я таки прочитал как Бяка перевел таблицу, но то не аргумент — непосредственно методы он похоже так и не прочитал.

Похоже надо подробнее выяснить как конкретно Оверманс решил что 14.4% из 7,619 записей в "Allgemeine Kartei". Я был под впечатлением что большинство решений было по факту отсутвия дальнейших записей о человеке после 45го.

minchuk> У Кривошеева в состав демографических потерь

Гы. Это я-то не понимаю?

Ты каким макаром с учета оперативных потерь военнослужащих (11.4кк) перескочил к демографическим потерям военнослужащих списочного состава (которые 8.7кк)?

minchuk> Кривошеев считал в соей работе СВОИ потери, используя данные по потерям противника (в т.ч. и пленным) лишь в качестве справочного материала.

Намекаешь что в " ЦАМО. Ф. 13, оп. 3028, д. 10, л. 1-15" херня какая-то лежит, по данным о военнопленным? ;)
 3.6.43.6.4
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 
Raoo> Что, был научно-технологический разрыв в чью-то пользу?

Да. Сильнейший перевес в пользу немцев, несмотря на наличие У СССР отдельных ноу-хау. Подробнее — в книжках.

Raoo> Куда нам до тевтонских гениев

Видите ли. Я отлично знаю что мои предки сражались с опасным, умелым и коварным врагом, и в борьбе с ним миллионы из них отдали свои жизни.

То что вы всячески пытаетесь умалить их подвиг, рисуя немцев непонятно как дошедшими до Волги середнячками, мне решительно не нравится.

Raoo> Да, 5 миллионов мало по сравнению с 30. Только это не совсем так, мягко говоря. С немцами не один СССР воевал, но и немцы не одни против СССР воевали

1) Не 30, а 26.6. И это демографические потери
2) Военные потери союзников Германии у меня учтены.
 3.6.43.6.4
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Raoo

втянувшийся

Raoo>> Да, 5 миллионов мало по сравнению с 30.
minchuk> Вы "переживаете", что наши с Вами предки не устроили в Германии (да и на оккупированных территориях вообще) тотального террора "по-примеру" нацистского? М-да... %)

При чем тут террор? БД в Германии велись полгода, у нас - три года. Отсюда и разница в потерях мирного населения. Где вы нашли переживания? Просто некоторые умники общие потери приписывают к военным
 6.06.0
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru