Атеисты знают о религии больше самих верующих

Статья NYT
 
1 15 16 17 18 19 20 21
MD Fakir #01.11.2010 00:32  @Татарин#31.10.2010 23:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Ну это из серии "Опытное производство при ОКБ-38 через своё участие в космической программе внесло большой вклад в литературу" (а фига? космической фантастики ведь стало больше?). :)

Может, и так, угу :) Хотя это ты даже более косвенный пример привёл. Ближе было бы "Зенгер со своими рассуждениями о фотонном звездолёте, и Бассард с проЖектом прямоточника внёс большой вклад в фантастику, а роль Ланжевена вовсе неоценима" :)

В общем, лишь бы дело делалось :)

Татарин> Тем, что фантастика помимо всего прочего развлекает и воспитывает младое племя,

Да лан, философии тоже занятные бывают :) :) :)

Татарин> а ещё тем, что фантасты никогда не претендовали на звание метанауки на том основании, что их идеи воплощаются в жизнь.

М-м, ну вот Лем претендовал же :D

Но на сам деле ты тут уже немного о другом речь повёл - метанауке всё же не обязательно "выдавать" новые идеи для науки, ИМХО. А в науковедении, философии/истории науки вклад философии всё же нулевым назвать нельзя - начиная с Рассела и Поппера до Куна, Лакатоса и проч.
 3.0.153.0.15
EE Татарин #01.11.2010 03:44  @Fakir#01.11.2010 00:32
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Fakir> Но на сам деле ты тут уже немного о другом речь повёл - метанауке всё же не обязательно "выдавать" новые идеи для науки, ИМХО. А в науковедении, философии/истории науки вклад философии всё же нулевым назвать нельзя - начиная с Рассела и Поппера до Куна, Лакатоса и проч.
О, нет. Не надо про Рассела. Я про современную нам философию.

И кстати, ещё одна интересная вещь: вот сидит никудышный физик-экспериментатор (или теоретик) и строчит себе статьи (в основном с самоцитированием) про измеряемые им антиферромагнитные состояния в перовскитах, интеркалировных марганцем. Ни разу не гений, и на почести ему не претендовать ни при каком раскладе. Ну, однажды кто-то посмотрит его статью, скажет - ишь ты, мол, а если марганцем-то, то вот оно как бывает... но и только. Тем не менее, его труд - не зряшный. Каждая его статья прибавляет крупинку в гору знания, заполняет бреши. Есть вполне ненулевой шанс, что кто-то когда-то будет рыть все материалы по дешёвым антиферромагнетикам и возьмёт из статьи много полезного, благодаря чему какой-нить технофетиш появится на рынке на месяц раньше... Или кому-то для мощного обобщения потребуется пробежаться по данным о том, что бывает и наисследовали (вот как коллекционирование бабочек и называние животных Дарвину помогло, а исследование всевозможных металлов на сверхпроводимость помогло БКШ).

А вот философ... который рядовой вот философ и работает философом. Что с него проку? Что он выдаёт на-гора такого, чем оправдывает для общества своё существование?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  7.0.517.417.0.517.41
US Mishka #01.11.2010 05:11  @Татарин#01.11.2010 03:44
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Татарин> А вот философ... который рядовой вот философ и работает философом. Что с него проку? Что он выдаёт на-гора такого, чем оправдывает для общества своё существование?

Как это чем? Вот на Базе срач устроили, представители разных направлений выступили. :)

Народ, глядишь, уже Хигса и Хикса стал отличать. Да андрона от адрона тоже. :)

Во-о-от она по-о-ольза. :F
 3.6.113.6.11

Joint

опытный

Mishka> Народ, глядишь, уже Хигса и Хикса стал отличать. Да андрона от адрона тоже. :)
Mishka> Во-о-от она по-о-ольза. :F


блин, руки прочь от альтернативной трактовки :D
Горизонту за Андрона надо медаль дать.
 6.06.0
RU Joint #01.11.2010 10:16  @Татарин#31.10.2010 01:05
+
-
edit
 

Joint

опытный

Joint>> как угодно.
Татарин> Вы опять не ответили на вопросы. Из которых главный: что Вы имеете предложить, кроме того, что имеем (что Вы называете бессмысленной дурной бесконечностью)?

я уже предлагаю не заметили?
для каждой теории существует граница применимости, это я думаю очевидно.
Сошлись на этом, нет?

известно что любая система не может быть полностью определена средствами самой системы в этом вопросе можно сослаться на Гёделя.

мне соответственно интересны границы современных теорий.
Я изначально не собирался ничего/никого критиковать, видимо навешивание на меня такой позиции, это с вашей стороны способ сделать "срачь" более интересным.
Гут, давайте лучше посомотрим что получится когда мы определим границы современного мировозрения.
 6.06.0

Joint

опытный

Fakir> Ну если сказать, что современные концепции во многом базируются на введенном в незапамятные времена понятии числа, так оно конечно :)
Fakir> Всегда можно чего-то сильно давнее припомнить.
Fakir> Но уже в отношении понятий пространства и времени - ситуация по сравнению с Аристотелем изменилась очень сильно хотя бы в силу появления самой идеи пространства-времени.

Аристотель насколько мне помнится ввел понятие континуума.


Да современное знание базируется на определениях тысячелетней данвости. С одной стороны целесообразность постоянного изобретения велосипеда спорна.
С другой стороны использование велосипеда, подразумевает то что надо крутить педали.

Если взять тоже пространство, которое ввел явно не Аристотель,а некий троглодит который решил обобщить понятие - "где". То мы с тех пор и вынуждены использовать данное определение. Так или иначе развивая его.

Тут шла речь о траектории например, траектория как пример одномерного объекта, который в свою очередь является путем нульмерной точки, которая в свою очередь, может быть определена как координата/место чего то, но при этом не имеет собственной сущности.
Утнкнулись в неопределимость? Да. И очень быстро, буквально за пару шагов.
А если вспомнить что абсолютное определение координаты вообще невозможно, становится еще интересней.

Не смотря на "подвешенность" знания буквально в пустоте, геометрия тем не менее, и все что от нее развилось отлично работает.
Какой можно сделать вывод?
 6.06.0

Kuznets

Клерк-старожил

Fakir> Но ежели говорить про "именные" достижения - так у него вроде токмо компенсация, не?

ну не сказал бы. просто это самое запоминающееся, да. а так там много чего он понаделал. честно говоря я уже за давностью лет не помню конкретно. там и по этому спросу работы были, и по зарплате, и по процентам. короче не просто так ему нобелевку-то дали :)
 3.6.123.6.12

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Joint> Не смотря на "подвешенность" знания буквально в пустоте, геометрия тем не менее, и все что от нее развилось отлично работает.
Joint> Какой можно сделать вывод?

Я не понял, вы чего, об аксиоматике, обосновании математики и теоремё Гёделя поговорить хотите? :)
 3.0.153.0.15
MD Fakir #01.11.2010 11:22  @Татарин#01.11.2010 03:44
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> О, нет. Не надо про Рассела. Я про современную нам философию.

Ну, блин, я её не настолько знаю, современную-та :)
С другой стороны, тот же Лакатос и Кун - не настолько уж и древние были.

Опять-таки, есть еще всякие социальные философии, некоторые лингвистические и психолингвистические штудии, тесно примыкающие, и протчая.

Татарин> А вот философ... который рядовой вот философ и работает философом. Что с него проку? Что он выдаёт на-гора такого, чем оправдывает для общества своё существование?

Да хрен его. Это нужно человека в теме спрашивать :) Хоть того же Крылова :D
Но помнится мне где-то у него в статьях поминалось, что философов в Ин-те Философии - вообще какие-то считанные десятки, выход как минимум в переводе и подготовке к изданию трудов иностранных классиков философии - тоже как-никак дело, а стоит в масштабах страны вовсе недорого :)
 3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

Mishka> Народ, глядишь, уже Хигса и Хикса стал отличать.

если еще не станет все это c пучком Гиса путать - вообще все пучком будет! :D
 3.6.123.6.12
RU gorizont #01.11.2010 11:42  @Татарин#30.10.2010 16:27
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Но со всеми правками выглядит следующим образом: Эппл, выпуская на рынок Макинтош на Мот68000 ,отказался от совместимости с Эппл 2 на MOS Technology 6502.
gorizont>> И не "прогорел".
Татарин> Рынок малость изменился с того времени.
Татарин> Есть товары, для которых прямая совместимость не важна (например, покупая телевизор, люди мало заботятся о том, чтобы пульт от предыдущего на нём работал). Компьютеры были в значительной степени таким товаром, кроме того для многих "Макинтош" был первым.
Татарин> У Интел же совместимость - это всё, что есть, их мощь определяется во многом тем, что они выпустили 8086 и продолжают задавать моду в процессорах для ПС - именно х86-линии.

Ну что ж, считаем, что этот частный вопрос обсудили.
Вернемся к первоначальным аналогиям.
Имеем: утверждение, что человек может прожить без пищи.
Имеем другое утверждение - компания, производящая компьютеры, "не может прожить". выпустив несовместимый с прежними продукт (отмечу - везде и всегда, ибо нет никакого указания на отличную от этой модальность).
По второму утверждению имеем - оно ложно, ибо есть как минимум один известный нам пример, когда компания выжила, выпустив такой продукт.

Если вы приведете пример человека, который продолжил жить дальше, перестав употреблять пищу (только случаи жизни "под капельницей" в состоянии комы или каких-либо еще подобных такому случаю я не стал бы рассматривать - подпитка питательными веществами там осуществляется) - я соглашусь, что примеры аналогичны.
 3.5.33.5.3

AidarM

аксакал
★☆
Fakir> Дык, ведь со строго квантовомеханической точки зрения того, что в классике считали траекторией - НЕТУ ВООБЩЕ :) Даже для точечной частицы.

Я вроде как уже это подтвердил. В чем спор-то?

>А есть нечто совершенно и принципиально иное, хотя кое-где, кое-как и с некоторой погрешностью на неё и похожее :)

Вот именно что есть. Просто слово "траектория" по прежнему ассоциируется с сугубо классическим понятием. В классике у траектории практически центральная роль. Если задана параметрически, и параметр t этой линии - время, то усё. Закон движения получен, вся инфа на руках в удобном виде.

В квантмехе же та хренотень, которая переходит в классическую траекторию при возрастании масштабов, подобной ролью и удобством похвастаться не может. Посему слово "траектория" не догружают. А вот, например, слова "энергия", "импульс" или "координата" вполне себе догрузили, хотя мы точно знаем, что эти понятия тоже имеют границы применимости, что они также утратили классический смысл. Ибо роль этих величин в квантмехе не уменьшилась.

> И к тому же, строго говоря - ненаблюдаемое,
<r(t)> - квантовомех. наблюдаемая, есть возражения? ;) Ничего лучшего квантмех вам все равно не даст ни для какой физ.величины. :P

>т.к. траекторию мы никак и никогда отнаблюдать в её "нетронутом виде" не можем, да и в тронутом непрерывно отследить не можем тоже.

Это целиком наши проблемы. В классике мы тоже этого сделать не могли, а лишь думали, что могли, т.к. при тогдашней точности номер прокатывал.

По факту мы и тогда наблюдали, и сейчас наблюдаем перемещение одних тел относительно других. И по прежнему хотим сие описывать правильно. Раньше это делали гладкой линией - траекторией. Сегодня - амплитудновероятностным распределением на континууме из оных. По которому классическая траектория в принципе восстанавливается, если так уж хочется.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 11:59
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Имеем другое утверждение - компания, производящая компьютеры, "не может прожить". выпустив несовместимый с прежними продукт (отмечу - везде и всегда, ибо нет никакого указания на отличную от этой модальность).

хрена там. size does matter. мелкая (в плане размера или в плане доли рынка или в плане самого рынка) компания вполне может позволить себе подобные пертурбации. а вот крупная как интел или там микрософт - нет. подобным образом обобщать отсекая значимый признак - НЕЛЬЗЯ.

gorizont> По второму утверждению имеем - оно ложно,

посылка ложна, а утверждение в данном виде смысла соответственно не имеет.

таким образом, истинное предложение будет следующим: компания, занимающая значительную (сравнимую с монопольной) долю большого по объему рынка, отказаться в последующих версиях своих товаров от специфических характеристик, присущих только товарам этой фирмы, без значительный негативных финансовых последствий - не может.
опровергайте :D
 3.6.123.6.12
RU gorizont #01.11.2010 12:02  @Татарин#29.10.2010 19:21
+
-1
-
edit
 

gorizont

опытный

Татарин> Если раскрыть эту короткую и точную фразу с описанием философского концпета на болтологические три абзаца, получится примерно следующее. У природы нет слова "гравитон". У природы нет понятия "частица". Природе на это пофигу.
Татарин> И нам, если мы изучаем природу, а не тараканов в своей голове, это тоже должно быть в известной степени пофигу: у нас есть теории - зависимости и соотношения, которые отражают реальность, у нас есть слова, термины и абстракции, которыми удобно пользоваться при работе с этой теорией, и это лучшее, что у нас вообще может быть.
Татарин> Покуда теория верна (хорошо сходится с реальностью), их использование правомерно. Найдётся что-то получше, мы сменим язык, набор терминов, слов и абстракций...
Татарин> Природа от этого не изменится. Она сама по себе, а наше "понимание" (отображение её устройства к нам в голову) - само по себе.
Татарин> Поэтому "есть ли гравитон НА САМОМ ДЕЛЕ?" - вопрос дурацкий.
Татарин> Покуда у тебя есть модель, сходящаяся с реальностью - shut up and calculate!
Татарин> P.S. Это я Вам как в прошлом физик твёрдого тела говорю. :) Где вольно оперируют частицами типа фононов, экситонов, дырок и электронов (под которым в кристалле часто подразумевается нихрена не тот самый электрон, который лептон и часть СМ, а некая квазичастица, со своим квазиимпульсом и нифига не 0.511МэВ/с2 эффективной массой). Почему оперируют?
Татарин> Да потому что фонон как квазичастица-бозон - это удобно, и "электрон-фононное рассеяние" звучит короче, чем полустраничное описание какие именно происходят эволюции энергии, из каких именно коллективных возбуждений в какие именно коллективные возбуждения она передаётся и какие именно приближения имеются при этом в виду.

Я со всем тем, что вы высказали в этом пассаже, практически на сто процентов согласен.
Что касается "дурацких" вопросов - они скорее выполняют роль лакмусовой бумажки.
Что касается концептов и того оборота из прошлого, то бишь из Платона (хотя, почему прошлое? вполне себе его до сих пор изучают в рамках соответствующих курсов), который используют при переосмыслениях нового материала и концептов, например в упомянутой концепции "голографической вселенной" - так это один из примеров того, что раньше ровно так же говорили о специфическом способе восприятия и познания человеком окружающего мира и его законов.
Вон -
-
Ландша́фт тео́рии струн (антропный ландшафт, проблема ландшафта) — существование в теории струн огромного числа (10100—10500) ложных вакуумов. Такое количество ложных вакуумов объясняется свободой выбора пространств Калаби — Яу, отвечающих за компактификацию дополнительных измерений в теории струн.

Идея ландшафта теории струн была предложена[1] Леонардом Сасскиндом для описания конкретной реализации антропного принципа, состоящего в том, что фундаментальные физические константы имеют определённые значения не по каким-то физическим причинам, а потому, что эти значения необходимы для существования жизни на Земле, в том числе разумных наблюдателей, измеряющих эти значения.
 


Что фактически означает как раз то, что есть некоторые ученые, которые возвращаются в своих представлениях к антропоцентрической концепции мира (что сближает их в каком-то смысле с религиозными концептами ;) ) в попытках объяснить, почему дела обстоят так, а не иначе.
Собственно, и без этого - на самом деле в каком-то смысле классическая философия антропоцентрична, и наука кстати по наследству приобрела этот "заряд", впрочем, скорее неявно, но отследить его можно.
А причина проста - утверждая эпистемологию классической науки, философы и ученые, утверждая правило познаваемости мира и принцип объективации, исходили из допущения, что человек существует в этом мире уже "оснащенный" способностями к его пониманию, то есть упорядоченность мысли осуществляется по таким законам, которые "коллинеарны" законам, по которым "функционирует" мир.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> хрена там. size does matter. мелкая (в плане размера или в плане доли рынка или в плане самого рынка) компания вполне может позволить себе подобные пертурбации. а вот крупная как интел или там микрософт - нет. подобным образом обобщать отсекая значимый признак - НЕЛЬЗЯ.

Ну это вы так решили установить. "Нельзя" наверняка в случае экономического анализа. А в нашем случае - вообще-то можно.

Kuznets> посылка ложна, а утверждение в данном виде смысла соответственно не имеет.
Kuznets> таким образом, истинное предложение будет следующим: компания, занимающая значительную (сравнимую с монопольной) долю большого по объему рынка, отказаться в последующих версиях своих товаров от специфических характеристик, присущих только товарам этой фирмы, без значительный негативных финансовых последствий - не может.
Kuznets> опровергайте :D

"Хотя бы один человек из всех люде может прожить без пищи.
Хотя бы одна компьютерная компания может "прожить", выпустив несовместимый со своими прежними продукт."
Вот здесь может быть аналогия, и здесь можно оценивать истинность или ложность ее. А там где вы начинаете уходить в экономику, спасая свое суждение - аналогии увы быть уже не может.
И еще раз - истинно или ложно первое высказывание?
Истинно или ложно второе высказывание?
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Kuznets> для "определения" предлагаются соответствующие математические формулы. "пифагоровы штаны" как правильно было замечено, теперь далеко не всегда можно нарисовать. а от формул никуда не денешься. не понимаешь формул - никто не виноват, сам себе буратино :)

Вот только в "каббалистику" без всякого ограничения впадать не нужно. Формулы нужны, кто спорит.
Но между тем - сошлюсь на Ферми, который высказал следующую мысль: при действительно глубоком и ясном понимании физической теории можно при изложении обойтись без сложных математических формул, и способность на такое и будет признаком ясного понимания. ЕПНИМ, смысл в этом, хотя сети я самой дословной цитаты пока не нашел.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> при действительно глубоком и ясном понимании физической теории можно при изложении обойтись без сложных математических формул, и способность на такое и будет признаком ясного понимания.

ну для школьников такое "понимание" может и сойдет. но для науки необходима проверяемость экспериментом исходные данные и ожидаемые результаты для которого могут быть получены только и исключительно путем расчета.
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

gorizont

опытный

>>Я по несколько раз для людей с ослабленным зрением ссылку приводить не намерен. Она была в том посте, ...
AidarM> Очередное вранье в попытке спрыгнуть с темы.

Может, все таки сбавите тон?
В принципе, мне не очень много стоит вернутся к корректности (лишь временами легкое раздражение появляется при чтении фраз, все предназначении которых быть оправой для "глубокомысленных" суждений чисто аксиологического характера "вранье", "гуйманитарии" и прочих перлов), что я и попытался сделать в своем предыдущем ответе, хотя бы отчасти избежав того ключа, который уже оказался задан в этом обсуждении, грозящем перейти в повальный срач. Но еще проще будет игнорировать вас, поскольку польза от такой дискуссии для меня лично станет совсем сомнительной.
Я то прекрасно вижу, я не безупречен ни в своих знаниях, ни в своих рассуждениях. и собираюсь использовать это для того, чтобы понять, чего я не понимаю и где мои суждения спорны и сомнительны, что стоит пересмотреть в своих взглядах и что хотелось бы понять.
Возможно, вы не мне не поверите, но по поводу небезупречности рассуждений и представлений можно сказать по вашим постам в этой теме и о вас.


AidarM> Итак, gorizont оказывается указал несколько раз на мое перевирание и даже ссылку привел.
AidarM> Единственная же ссылка дана вот на что:

Именно. Об этом я и говорил.

gorizont>>Причем я не написал - "привел неопровержимое доказательство существование христианского Бога"
AidarM> Негодование на якобы подмену смысла. А по сути - очередная попытка увильнуть.
AidarM> Декарт, если исходить из ваших слов о нем, действительно оказался в данном вопросе не умнее нас, и не догнал. Это должно быть очевидно любому вменяемому человеку с ненулевой культурой мышления. И именно этот тезис вы тут оспариваете, не гнушаясь некорректными аналогиями и просто перевиранием Ньютона.

Я на данный момент Декарта пока оставляю в стороне - по той простой причине, что пытаясь аргументировать свою позицию, вижу в ней слабые стороны, которые вызваны просто тем, что ранее обдуманная тема слишком долго оставалась в стороне и я не могу сейчас восстановить своего прошлого понимания,либо потому что оно действительно ошибочно.
Когда еще раз осознанно и вдумчиво пройдусь по всему материалу - тогда и напишу.
Однако со своей стороны скажу - даже заблуждавшийся и ошибавшийся Декарт на порядок интереснее, чем вы, если бы вы даже сто раз были правы. И подозреваю, в наследство науке оставил как минимум на пару порядков больше, чем вы, хотя вы тут его уличили, как полагаете, в очевидной глупости, которую вы конечно ни в каком из своих рассуждений и близко не допускали. Как -то так парадоксально выходит.
ЗЫ Вообще Декарта любят читать "по кускам", приписывая его высказывания смысл, вероятно, достаточно далекий от того, что он имел ввиду - и пытался высказать.
Например, "Cogito, ergo sum" практически всегда переводят как " мыслю, следовательно существую", и мало того, что так переводят - формально перевод верен, а вдобавок еще и нередко трактуют, как то, что факт существование следует из акта мышления, то есть фраза представляет собой умозаключение. Хотя сам Декарт в письмах специально сообщил, что данное его высказывание ни в коем случае не является силлогизмом (то бишь явной посылкой, неявной посылкой и умозаключением).
Впрочем, это не только сейчас - он свою поправку внес еще тогда, ибо многие сразу неверно истолковали его высказывание.
 3.5.33.5.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> при действительно глубоком и ясном понимании физической теории можно при изложении обойтись без сложных математических формул, и способность на такое и будет признаком ясного понимания.
Kuznets> ну для школьников такое "понимание" может и сойдет. но для науки необходима проверяемость экспериментом исходные данные и ожидаемые результаты для которого могут быть получены только и исключительно путем расчета.

То есть Ферми имел ввиду исключительно школьников?
Ну, может быть вам виднее, но он нигде не говорил, что необходимо обойтись без вычислений.
Он сказал простую вещь, ИМХО - если вы уже поняли, поняли физическое явление, то для изложения верного понимания нет необходимости оставаться на математическом языке. Более того, неспособность уйти при объяснении и изложении с дороги математической формализма может оказаться признаком отсутствия ясного и четкого понимания сути физического явления.
 3.5.33.5.3

Joint

опытный

Joint>> Не смотря на "подвешенность" знания буквально в пустоте, геометрия тем не менее, и все что от нее развилось отлично работает.
Joint>> Какой можно сделать вывод?
Fakir> Я не понял, вы чего, об аксиоматике, обосновании математики и теоремё Гёделя поговорить хотите? :)

а вдруг тут люди собрались интересные :)
зачем какие то форматы?

я несколько страниц назад, написал - товарищи-граждане, давайте посмотрим к чему может привести хождение по научной дороге...
отчего любые теории оснащены заглушками аксиом?
нельзя ли отталкиваясь от аксиом сделать грубый прогноз, используя их как граничные свойства?

и привел в пример "Пампускую хрюрю", на что в духе этой сказочки и получил, гм.
хотя может и правда дурость...

вот стоит компьютер, приходит значит Татаринский философ и говорит:
- на основании моих чувственных осчусчений, я обозначаю это серое материальное тело кирпичем, и сообщаю что из таких ящиков можно дома строить.
Вот вам и граничные условия.
 

AidarM

аксакал
★☆
Joint> отчего любые теории оснащены заглушками аксиом?

Что значит, заглушки?

Joint> нельзя ли отталкиваясь от аксиом сделать грубый прогноз, используя их как граничные свойства?

Только это не прогноз. Как только аксиома на практике перестает выполняться, значит, вы добрались до границы, пора делать более общую теорию. Когда вы достигнете этой границы и в каком месте, и есть ли эта границв, вы спрогнозировать не можете - инфы-то нету.

А на практике чаще бывает так, что обычно следствие перестает быть верным, из чего неверность аксиомы следует логически. Т.е. не всегда утверждение аксиомы на практике можно проверить напрямую. Оттого теорию и развивают - выводят следствий по максимуму.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

gorizont

опытный

AidarM> Источник проблемы разъяснен тут: здесь.
>>Ну так вы хоть раз приведите определение пространства - неплохо бы, чтобы оно еще такое было,
AidarM> Для гуманитариев повторяю: что такое пространство, как оно устроено - никто не знает. Как следствие, хорошего, честного конструктивного определения пространства нет. Есть подозрение, что то, что мы привыкли считать за пространство есть специфическая разновидность состояния поля (опять же, предполагаемого единым полем). Поля с нулем квантов всех видов.

Понимаете, если никто этого не знает, то это означает, что такого пространства в физическом смысле может и не быть вообще. Вообще такая категория может иметь такое же происхождение, как и понятия прямой, точки, луча — то есть обусловленной не чем-то являющимся прямым и полностью соответствующим понятию «предметом» в нерукотворной реальности, а скорее способом категоризации и построения моделей, свойственным «природно» человеку.

>>А поподробнее. Так что же вы можете наблюдать, что вы обнаруживаете как пространство. Как вы формулируете, что это такое?
AidarM> 0. Вам уже Kuznets накидал уйму ссылок, только не в коня корм.
AidarM> 1. Можно наблюдать не только пару предметов, но и промежуток между ними. И измерять его при помощи любых других предметов-эталонов.

Очень слабое, уязвимое высказывание. Нет во вселенной промежутка — по крайней мере, такового до сих пор не обнаружили, да и вообще его существования не предполагают, что бы меж любой парой предметов чего — либо еще да не было.
Среда. В пределах земной атмосферы — воздух, и не только он, в космосе — вакуум, и не только он. То есть некоего «чистого», «пустого» пространства просто нет.

AidarM> 2. Есть такая штука как спонтанное излучение. Однако вряд ли до вас дойдет, что это такое, какими причинами вызвано и почему именно приписывается воздействию физвакуума.
AidarM> 3. Вакуума как абстрактно пустого пространства отдельно от поля никто еще не встречал.

Более того, тот же Эйнштейн, который оперировал своим видением/определением вакуума, отметил:

>>...именно пространство воздействует? Или нечто материальное - предметы, энергии?
AidarM> Вы еще и русский не знаете? Вам на нем сказано, что реальное пространство материально дальше некуда. :D

То есть существует множество моделей нечто, называемым пространством, ни одна не выделяет его свойств, которые могли бы проявляться как-то отдельно от материи, но то существует нечто материальное, стоящее за понятием пространства — то есть «реально пространство», считается доказанным? Сильно.

>>Хорошо. Так что же там с пространством?
AidarM> С ним ничего. Преспокойно существует.
>>Вы смешиваете все опредления из всех областей разом. Меня это вовсе не удивляет. Для вас разницы никакой нет, что пространство математическое, что философское, что физическое (там, где кто-то пытается наделить его физическими свойствами, присущими материи).
AidarM> Это вы нихера не способны понять сказанное, оттого примеры и кажутся вам смесью. Философское я не приводил, т.к. не знаком, да и не колышет меня мнение клоунов. Для гуЙманитариев могу повторить еще раз: различные модели реального пространства давно есть, их делали математики с древнейших времен (а потом и физики подключились). Они, в отличие от идиотов-философов, крайне обеспокоены адекватностью моделей реальности.

Я еще раз вам сообщаю — наличие модели чего бы то ни было не является доказательством того, что существует нечто материальное, являющееся предметом модели. В отношении Декарта вы четко придерживались этого аргумента, а здесь вдруг — перестали. Или данный принцип действует только в отношении рассуждений Декарта?

>>Определение евклидова пространства хоть раз прочитали внимательно?
AidarM> :lol: Я его написать могу, не глядя в шпаргалки. И, в отличие от вас, понимаю, для чего оно придумано. И даже вам об этом практически прямым текстом говорил, только не доходит никак. :D
>>" изначальном смысле, пространство свойства которого описываются аксиомами евклидовой геометрии. В этом случае предполагается, что пространство имеет размерность 3."
>>1) евклидово пространство - математическое пространство, и к тому, что вы изначально пытаетесь доказать - то есть естественность того, что Ньютон наделил пространство "материальностью", не имеет никакого отношения.
AidarM> Как и следовало ожидать, прочесть и удержать в голове изложенную мысль вам оказалось не под силу. :D
>>Во-вторых - в определении сказано, что евклидово пространство есть такое особое пространство. И где же в нем определение, что такое пространство?
AidarM> :D Евклидово пространство - частный случай векторного пространства, а что это такое - определение есть даже в вики. Уверен, что его смысл до вас не дойдет. :D

А что — векторное пространство не есть математическая модель? А что это тогда? Что вы мне прямым текстом пытаетесь сообщить?
Написав, что евклидово пространство — это математическая модель, я каким- то образом попытался опровергнуть то, что оно — есть разновидность векторного пространства?

>>так вот - вы тут мне пытаетесь втулять, что концепция пространства, это - не модель.
AidarM> :lol: Вы свой идиотизм мне не приписывайте: "что концепция пространства, это - не модель." Концепция - она по определению человеческий взгляд на пр-во. Т.е. по определению сделанная человеком модель реального пространства (некоторых его свойств).

Разумеется, она по определению человеческий взгляд на пространство. Но это не говорит о существовании какого-то физического пространства как вида материи.
Если есть психологические концепции структуры человеческой психики — из этого можно вывести утверждение, что реально существует такая особая материальная субстанция — человеческая психика?
И если есть ряд концепций и моделей человеческого сознания — то есть такой материальный предмет, как человеческое сознание? А ведь именно так выходит, если следовать вашему пути.

>>Она соотносится с чем-то реально -материальным.
AidarM> Модель пространства относится к реальному пространству. У физиков и математиков.
>>Так что - я то вам скажу, что плоскость является моделью неких свойств - свойств модели пространства.
AidarM> Реально существующих свойств реального пространства.
>>Но кусочек папируса - определенно не есть модель "кусочка" плоскости.
AidarM> Только для тех, кому подобная мысль не по силам. :D

Здесь даже нет предмета спору. Создавалась бумага вовсе не для этого. А использовать в качестве модели плоскости лист бумаги конечно можно — как и любой предмет с плоской поверхностью.
Поэтому мы оба правы.
С другой стороны - что, математическому понятию "плоскость" есть прямое и полное соответствие среди предметом материального мира? И что же это за предмет такой?

AidarM> А то.
>>Вы разберитесь, как соотносятся понятие "реального=физического" пространства с математическим, потом можно будет о чем-то говорить.

Понятия могут соотноситься замечательно.
Но изначально речь шла не о их совместимости, но о том, что лежит за понятием реально-физического пространства. И именно об этом соотношение — главная речь.

AidarM> Давно разобрался, некоторые математические пространства, в частности, евклидово 3D используются в физике для описания избранных свойств реального пространства. Оно не описывает, скажем, причин спонтанного излучения. Но неплохо отображает свойства реального пространства как вместилища объектов, в т.ч. позволяет адекватно рассчитывать совершенно реальные величины - длины, площади, объемы и т. п.

Так замечательно. С таким уже успехом можно утверждать, что математические модели пространства используют определенную фикцию — а именно представление о некоем особом, отличном от своего материального «наполнения» «реально-физическом» пространстве, для удобства расчетов.


AidarM> Про теорию суперструн до этого поста я вообще ничего не говорил, о ней только вы треплетесь, в меру усвоения попсовых статеечек из Википедии. Правда, даже тамошний текст вы понять до конца не в состоянии, а то бы суперструны и не упоминали. :D
AidarM> И притягиваете за уши до сих пор экспериментально никак неподтвержденную теорию к механике Ньютона. :D
AidarM> Горизонт, вам лично я не рекомендую в споре со мной использовать ссылки на физические теории. Они приведут лишь к дальнейшему ригидному раскрытию вашей безграмотности и неумения думать. :D

О, спасибо за ценный совет.
Кстати, если я вас попрошу истолковать мне то, что сказал Эйнштейн по поводу пространства и времени, а еще суметь объяснить, что такое искривление пространства — времени — я буду чрезвычайно вам благодарен.
Кстати, Эйнштейн, насколько я помню, никогда не говорил об искривлении пространства, но всегда -пространства — времени, что не одно и то же.
Поэтому рисунок с перевернутой шляпой уж точно будет недостаточной иллюстрацией, тем более что искривление там - во всех возможных плоскостях, которые можно мысленно провести через объект, да и можно ли вправду что-то таким образом проиллюстрировать? Если вдуматься, то данный рисунок, отображая одну сторону, "замыливает" другие стороны вопроса.
А вот высказывание Эйнштейна: «Суть такова: раньше считали, что если каким-нибудь чудом все материальные вещи исчезли бы вдруг, то пространство и время остались бы. Согласно же теории относительности вместе с вещами исчезли бы пространство и время».
 3.5.33.5.3
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 15:48
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

ё-моё, горизонт, вам уже СТОЛЬКО раз сказали что - ДА, САМО ПРОСТРАНСТВО обладает свойством влиять на материю и НА САМО СЕБЯ. начиная со сдвигов лэмба кончая антигравитацией. что вы опять по двадцать десятому разу одни и те же вопросы задаете?....
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> Истинно или ложно второе высказывание?

бессмысленное высказывание может быть как известно И истинным И ложным одновременно :D :D
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

gorizont> А вот высказывание Эйнштейна: «Суть такова: раньше считали, что если каким-нибудь чудом все материальные вещи исчезли бы вдруг, то пространство и время остались бы. Согласно же теории относительности вместе с вещами исчезли бы пространство и время».

я не знаю говорил ли такое эйнштейн вообще но да, это есть философская трактовка "пространства" в варианте начала 20 века. об этом я еще на первых страницах говорил. уже спустя полвека, даже не век как сейчас, она была немного иной. сейчас же (с конца 90-х) трактовщики и вовсе "зависли" т.к. реальность их "трактовкам" соответствовать радикально отказалась :D
 3.6.123.6.12
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru