Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

Barbarossa> Я разбираюсь толькол в одном. Эти ублюдки вырезали четверть лучшей часть нашего общества начиная с 1917 года в гражданской войне. Вторую четверть уничтожили в 30-х в лагерях. третью четверть положили в войне под командой бездарнных жуковых и других долдонов. А последняя четверть выжила, но ее заганили на самый низ социальнйо лестницы, так как у власти сидели жиные черви, отсидевшиеся вов реям войны в тылу. бойцы идеологического фронта, типа некоторых товарищей на нашем форуме.
Ты зря считаешь уничтоженных в ход Гр.В лучшей частью общества. Слово лучший всегда нужно использовать в применении к какому-то конкретному параметру/характеристие. Лучший в беге, например.
Сразу скажу, что все твои "треть", "четверть" это сугубо твои пальцесосанные оценки кол-ва, имеющие отношения к реальности лишь в случае случайного совпадения.
Так вот эта самая "лучшая" часть общества, не смотря на всю свою образованность, интеллигентность и многие, многие, многие положительные кач-ва умудрилась просрать все полимеры к тому самому 1917. Довели страну до ручки. Полностью утратили доверие своего населения. Стали не нужны, обременительны и противны для страны. За что и получили "обратку". Тут я тебе ещё напомню, что вырезанием кроме "красных" занимались и "белые". И то же не особо стесняясь.
По поводу лагерей и 30-х. Это неизбежное продолжение любых революционных процессов после свержения монархии. Т.е. приход к неограниченной власти кого-то а-ля Наполеон/Кромвель с "зачисткой" бывших соратников в ходе борьбы за власть. Ну и иногда дела "невинных" жертв очень интересно читать. Понимаешь, что с т.з тогдашней законности они были осуждены совершенно заслуженно. Не смотря, на то, что с точки зрения некой "абсолютной справедливости" это может и казаться неправильным. Вообще общ-во 30-х годов чего-то такого хотело, после разнузданных 20-х. Как и сейчас мы все хотим борьбы с коррупцией и прочими несправедливостями. Поэтому и писало активно доносы и всячески репрессиям способствовало.
По поводу ВОВ, Жукова и долдонов. Тут сказать особо нечего кроме того, что СССР войну с "долдонами" выиграл, а РИ с её "лучшей частью населения" развалилась как карточный домик с таким грохотом, что его последствия до сих пор активно обсуждаем на форумах. Ведь все твои "уничтожения лучших частей" - это прямые следствия того падения.

Barbarossa> Не будь большевиков русских было бы сейчавс больше чем американцев. Они абсолютное зло. а тебя мне всего просто жалко. Другие народы не забывают своих врагов. никогда. Евреи никогда не просятт немцев. А некоторые русские до сих пор не поняли где их главные враги.
Русские прекрасно поняли, что главные их враги - это нетерпимость и попытки по любому поводу устраивать революции. Причём с любой стороны и под любыми знамёнами. Общество, государство и страна должны быть едины в решении своих проблем. Про то, что было бы больше русских чем американцев - это ты бред написал. Если бы осталась РКМП (Россия Которую Мы Потеряли, некий вариант России без большевиков - широко распространённый мем) то многие бы в ту самую Америку бы и ехали. Как такие группы как, евреи, например, из-за поражения в правах, так и просто крестьяне безземельные. Мне вообще кажется, что не будь революции, то к году 30-му евреев бы в РИ вообще бы осталось очень немного. За это отдельное спасибо А3 с его закидонами.
Ну и вообще - русские это таки конкретная национальность, а американцы - это гражданство/страна проживания. Поэтому американцы это и бывшие китайцы и господа с фамилией Вахненко. И как ты тут собираешься перегнать американцев по кол-ву - я себе не очень представляю. Америка тогда - это "райское место" в которое все мечтали уехать и ехали.

Luchnik> Ты зря считаешь уничтоженных в ход Гр.В лучшей частью общества. Слово лучший всегда нужно использовать в применении к какому-то конкретному параметру/характеристие. Лучший в беге, например.
То, что Россия потеряла бОльшую часть образованных людей в период с 17-го по 21-й , ты, надеюсь, отрицать не будешь?

Aaz> То, что Россия потеряла бОльшую часть образованных людей в период с 17-го по 21-й , ты, надеюсь, отрицать не будешь?

По данным переписи 1897 г., грамотные составляли только 21 % населения. В отдельно взятой Сибири грамотных насчитывалось 12 %, а в Средней Азии всего 5 %. Это — на всё население, за вычетом детей до 9 лет цифры немного возрастали (27 %, 16 % и 6 % соответственно)

 

Сколько среди тех грамотных было образованных? Сущий мизер, полагаю. Это не значит, что произошедшему надо радоваться. Нет. Однако, в том, что случилось тогда, эти самые образованные виноваты не меньше остальных: где же была их образованность, когда крестьяне аж до 1906 (если память не изменяет) выплачивали за свои мизерные хреновые наделы государству и только в 1906 эти выплаты отменили? Напоминаю, что формально освобождение состоялось в 1861 г., т.е. крестьяне платили больше 40 лет за землю и за себя.

Я только "за" взвешенное и хладнокровное обсуждение тех событий, того, что мы потеряли и приобрели тогда, но в отдельной теме и с обязательным условием применения банхаммера по барбароссоволконумернымсирёжам, ежели они там начнут бредить.

HolyBoy> эти самые образованные виноваты не меньше остальных...
Извечный русский вопрос "кто виноват" меня не интересует. Виноват вообще тот случайный прохожий, который малолетнего Вовочку Ульянова из проруби вытащил.

HolyBoy: ...эти самые образованные виноваты не меньше остальных: где же была их образованность, когда крестьяне аж до 1906 (если память не изменяет) выплачивали за свои мизерные хреновые наделы государству...
HolyBoy> Я только "за" взвешенное и хладнокровное обсуждение тех событий, того, что мы потеряли и приобрели тогда, но в отдельной теме и с обязательным условием применения банхаммера по барбароссоволконумернымсирёжам, ежели они там начнут бредить.
А как насчет банхаммера за тот бред, который ты пишешь?

Aaz> То, что Россия потеряла бОльшую часть образованных людей в период с 17-го по 21-й , ты, надеюсь, отрицать не будешь?
Потери среди грамотных/образованных часто понимают весьма своеобразно. Ты, наверное, про
техническую интеллигенцию намекаешь ? Про её иммиграцию и т.д.. Скажи, а квалифицированные рабочие питерских заводов, активно погибавшие на фронтах Гражданской за большевиков - они образованные или нет ? Или ты про дворянство "с лакеями, кучерами и прочим" ? Гораздо хуже развал системы был. Это как сейчас - вроде и те люди ещё целы, а уже ничего нового особо не получается.
Вообще, куда больше погибло простого мужичья с очень условным уровнем образованности.

Тут нужно не про неких "образованных" говорить, это весьма широкий круг людей самого разного социального происхождения. Те же евреи имели самый высокий % грамотных среди народов РИ. Виновата правящая элита, которая и потянула всех на дно в результате.

HolyBoy> Сколько среди тех грамотных было образованных?

К слову о грамотности: Грамотность населения в 1927 в России без революций - bash_m_ak

Коммунистам ипримкнувшимкним — привет.

russo> К слову о грамотности: Грамотность населения в 1927 в России без революций - bash_m_ak
russo> Коммунистам ипримкнувшимкним — привет.

И чё там ? Сосание Башмаком своего пальца ? Огласил данные сколько в России в 1917 году окончили 3 класса ЦПШ ? Вообще ААЗ немного про другое образование хотел сказать, как мне кажется.

Aaz> А как насчет банхаммера за тот бред, который ты пишешь?

Нууу, если ты «бредом» объявляешь всё, о чём ты не знаешь и/или не укладывающееся в твоё видение истории, то это только твои проблемы.


«Положения о крестьянах, выходящих из крепостной зависимости»:

Помещики, сохраняя право собственности на все принадлежащие им земли, предоставляют за установленные повинности в постоянное пользование крестьян усадебную их оседлость и сверх того, для обеспечения их быта и для выполнения их обязанностей пред правительством и помещиком, то количество полевой земли и других угодий, которое определяется на основаниях, указанных в местных положениях

Наделение крестьян землею и другими угодьями, а равно следующие за сим повинности в пользу помещика определяются преимущественно по добровольному между помещиками и крестьянами соглашению с соблюдением лишь следующих условий:
1) чтобы надел, предоставляемый крестьянам в постоянное пользование для обеспечения их быта и исправного отправления ими государственных повинностей, не был менее того размера, который определен с этою целию в местных положениях…

Крестьяне за отведенный на основании предыдущей статьи надел обязаны отбывать в пользу помещиков определенные в местных положениях повинности: работою или деньгами

 

Итак, что у нас имеется:

1. Крестьян освобождают, но при этом их надо наделить землёй
2. Как сказано в «Положении», существуют нормы, согласно которым, крестьянам нельзя выделить наделы меньше определённого минимума. Вы сомневаетесь в том, что эти нормы были высчитаны в пользу помещиков? Правильно.
3. За землю надо платить. Если раньше крепостного заставляли что-то делать, то теперь, у человека был выбор: или помереть всей семьёй от голодной смерти или идти, всё также впахивать на помещика.
4. Крупные землевладельцы (около 3 млн. чел) оказываются владельцами 70-ти млн десятин земли, что составляло половину имеющегося земельного фонда. Остальная часть нарезалась среди 122 млн. чел, в число которых входят вообще все остальные: жители городов, казаки и тд и тп.
5. Крестьянские семьи росли, а новой земли им не планировалось прирезать, более того, они за имеющуюся должны были платить помещикам или государству, если то выкупало земли у помещиков. (Размер среднего надела на мужскую душу с 4,8 десятин в 1861 уменьшился к 1900 до 2,6 десятин) Из-за этого крестьянам приходилось арендовать (!!!) землю у помещиков.

Выкупная операция, - сообщает нам Малый энциклопедический словать Брокгауза и Ефрона, - была организована для покрытия издержек казны по вознаграждению помещиков за уступку надельной земли в собственность крестьян, освобожденных от крепостной зависимости». «Выкупные платежи, не соразмеренные с доходностью крестьянской земли, ложились тяжелым бременем на крестьянское хозяйство». К 1881 году, отмечается далее в словаре, произошло «накопление огромных недоимок», и даже «правительство вынуждено было допустить некоторые облегчения»: выкупные платежи были несколько снижены.

 

С половины XIX ст[олетия]. Западн[ая]. Европа избавлена от Г[олода], вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России Г[олод] бывает до тех пор; таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России

 

Также, выходило, что количество случаев голода всё возрастало: с 11 по 16 века отмечалось до 8 случаев голода каждые 100 лет, в 18 веке отмечено 34 случая голода, в первой половине 19 века — 35 случаев.

Все эти факторы, впрочем, не могли повлиять на первоначальные решения властей. Крестьяне продолжали платить выкупные платежи вплоть до 1907 года, когда, на фоне грянувшей революции 1905-1907 годов, их вынуждены были отменить.

 

Я таки наврал, не до 1906, а до 1907 платили выкупные, приношу извинения.



Прежде чем переходить к остальному, по данным фактам имеются возражения/уточнения?

russo> К слову о грамотности:

Ты снова вытаскиваешь только те факты, что тебе нравятся? В сад.

russo> Коммунистам ипримкнувшимкним — привет.

Если по твоей логике использование фактов, выставляющих в неприглядном свете Россию конца 19 - начала 20 вв — коммунизм или примыкание к нему, то по ней же, ты — нацист или примкнувший к ним, т.к. не любишь коммунистов.

Кирилл, ты или заканчивай эти дурацкие провокации или получай ответку. Надеюсь, всё же, что ты выберешь первый вариант.

Luchnik> И чё там ? Сосание Башмаком своего пальца ?

Не, Башмак «сосал» не из пальца, а из Миронова. Интересно, как герр Башмак объяснит резкое падение среднего уровня грамотности после отделения Прибалтики, Польши, Финляндии, а также, что понимает под «грамотностью» товарищ Миронов (точнее, статисты, собиравшие данные, используемые Мироновым), а что — зарубежные счётоводы тех времён и советские специалисты позже.

В общем, мало тырить у спеца циферки и толковать их так, как нравится, надо бы ещё и головой думать.

Aaz> То, что Россия потеряла бОльшую часть образованных людей в период с 17-го по 21-й , ты, надеюсь, отрицать не будешь?
Luchnik> Потери среди грамотных/образованных часто понимают весьма своеобразно. Ты, наверное, про техническую интеллигенцию намекаешь ? Про её иммиграцию и т.д.
Про ее, родимаю. Которая из авиапрома США сделала то, чем он стал.
А у нас перед войной Сильванские строили истребители...

Aaz> Скажи, а квалифицированные рабочие питерских заводов, активно погибавшие на фронтах Гражданской за большевиков - они образованные или нет?
Количество "квалифицированных рабочих питерских заводов, активно погибавших на фронтах Гражданской за большевиков" приведи, плиз - тогда это можно обсудить. А также количество тех же квалифицированных, погибших на стороне белых. Твое сосание пальца обсуждать неинтересно.
Количество наших авиаконструкторов, сделавших себе имя в Америке, я привести могу.

Luchnik> Вообще ААЗ немного про другое образование хотел сказать, как мне кажется.
Да мы можем и про качество поговорить - сравнив выпускника университета / института царской России с рабфаковцем, который в графе "образование" гордо писал "высшее".

HolyBoy> Нууу, если ты «бредом» объявляешь всё, о чём ты не знаешь и/или не укладывающееся в твоё видение истории, то это только твои проблемы.
Ты полагаешь, что все, что "укладывается в твоё видение истории", автоматически не является бредом?

HolyBoy> Прежде чем переходить к остальному, по данным фактам имеются возражения/уточнения?
Только одно - какое отношение это имеет к "убыли" образованных людей в России в результате гражданской войны - и, кстати, последующей эмиграции тоже?

Aaz> Ты полагаешь, что все, что "укладывается в твоё видение истории", автоматически не является бредом?

Нет, я полагаю, что посты в стиле «Коммунистывсехвырезалиужоснах» и «Россиякоторуюмыпотерялихрустфранцузскойбулки» — бред.

Aaz> Только одно - какое отношение это имеет к "убыли" образованных людей в России в результате гражданской войны - и, кстати, последующей эмиграции тоже?

Я показал один из краешков той ж#пы, в которой сидело крестьянство. Выше я спрашивал, где были эти «образованные», когда под носом у них, буквально, творилось это (и не только это). О причинах гражданской войны, из-за которой данным господам пришлось эмигрировать/помереть, они могли бы спросить сами себя.

HolyBoy> Нет, я полагаю, что посты в стиле «Коммунистывсехвырезалиужоснах» и «Россиякоторуюмыпотерялихрустфранцузскойбулки» — бред.
А "квалифицированныерабочиепитерскихзаводов,активнопогибавшиенафронтахГражданскойзабольшевиков" - это не бред?

HolyBoy> О причинах гражданской войны, из-за которой данным господам пришлось эмигрировать/помереть, они могли бы спросить сами себя.
С таким же успехом ты можешь спросить сам себя, когда тебе вечерком выбьют зубы и отнимут деньги. Типа, надо было заниматься боевыми единоборствами, а не зарабатывать на налоги, идущие на милицию.
Или ты считаешь, что Сикорский со Зворыкиным несут отвественность за все, что тогда творилось в России?

Aaz> А "квалифицированныерабочиепитерскихзаводов,активнопогибавшиенафронтахГражданскойзабольшевиков" - это не бред?

Они знали, за что погибали.

Я их уважаю. А ты?

Aaz> Или ты считаешь, что Сикорский со Зворыкиным несут отвественность за все, что тогда творилось в России?

Отчасти потому и не любят интялляхентов на Руси: они хотят всего но при этом не готовы отвечать ни за что. Кстати, чиновники тогдашние — они образованные, не правда ли? Они тоже не отвечают ни за что по твоему мнению? ШЫкаарно. Вопросов больше нет.

Я вижу, что наша беседа скатывается во взаимный троллинг. Это скучно, так что, буду отвечать тебе, когда настроение будет потроллить.

Поскольку особых возражений пока нет, дополню свой пост некоторыми цитатами из писем крестьян в Думу 1905-07 гг


Крестьяне села Кокина и деревень Бабинки, Скрябино и Нижней Слободы Трубчевского уезда Орловской губернии:

В кругу же на 3 и 4 версты от нас есть до 8 землевладельцев… и в их пользовании земля, луга и леса самые излюбленные и в таком виде: или в одном участке, или встречается по середине нашего луга, поля, хороший участок - он не наш, а барский; или между нашим полем и лугом есть участок лесов – и опять они не наши; на середине нашего луга есть озеро – оно опять не наше; и вот срубивший в лесу, который находится в нашем поле или лугу, хворостину или ловивший в озере нашего луга рыбу, тянется в суд, и опять отнимаются последние крохи у нашего бедного брата

 

Крестьяне Суздальского уезда Владимирской губернии:

Как мы живем, так жить более нельзя. О нас относятся наши начальники, что мы живем хорошо, а ожидаем лучше, пьем чай, едим кашу и одеваемся в генотки, А мы до того плохо себя чувствуем, что страшно сказать, еще через 5 лет едва ли окажемся хорошими подданными. Тяжесть государственных непорядков так придавила нас, как лист к земле: всюду нужда, голод и холод. А в чем мы живем и что едим? Живем в гнилых, вонючих шалашах, питаемся свинным кормом и то не досыта, а одеваемся в лохмотья. В нашем распоряжении имеем мы только один надел земли, стоющий нам 10 руб. за десятину каждогодно, да и тот расстрелян в 40 и более местах. Доходом с него мы едва оправдываем подати и на церковь; отдаем все без остатка на жалованье господам и священникам. Кто-кто не пользуется нашими трудами, а подумать о нас никому нет дела, - умирай с голоду, никто не пожалеет: «лишь были бы желуди, я от них жирею». Неблагодарное правительство так доездило нас, как клячу, и стремятся до конца добить нас.

 

Крестьяне Тамбовской губернии:

Переложить часть налогов с бедного на богатый класс. Необходимо сложить выкупные платежи, потому что платежные средства крестьян и так свыше всякой меры обременены. Поясняем цифрами, В нашем обществе состоит всей пахотной земли 1 180 десятин, а 305 десятин под селом, оврагами, прудами и дорогами. Населения обоего пола 1 700 душ. Следовательно, во всех трех полях на каждого жителя приходится распаханной земли 0,7 десятины, а в каждом поле 0,23 десятины. Повинностей за этот надел в 1904 г. выплачено: выкупных платежей 2 770 р. 45 к., налога поземельного 84 р. 6 к., земского сбора 744 р. 98 к., волостного сбора 584 р. 96 к., сельских 1 200 руб., страховых платежей 503 р. 34 к., продовольственных ссуд до 1901 г. 15% оклада поземельных сборов, т.е. 539 р. 91 к., продовольственных ссуд по неурожаю - 1901-1902 гг. 413 р. 74 к., на образование общественного продовольственного капитала 447 р. 93 к., всего 7 289 р. 37 к. Кроме сего, недоимок от прежних лет выплачено 806 руб. и громадные расходы по отправлению натуральных повинностей… Но из всех поименованных платежей для нас не понятен платеж для образования запасного продовольственного капитала. Вообще ведь запас делают, когда есть избыток. У нас же для этого запаса распродают кур, и притом капитал для нас опять чужой: мы не знаем, что на него делается, потому что отчета в нем нам никто не дает…

Желательно обязательное для всех обучение, расширение программ в начальных школах с восьмилетним прохождением ее курса и приспособление ее для перехода желающих в другие образовательные учебные заведения без экзамена, бесплатно и в обыкновенной крестьянской одежде. Большинству крестьян непосильно приобрести форменную одежду. Устройство специальных ремесленных, технических и прочих школ, библиотек

 

Курские крестьяне:

Чтобы наши крестьянские дети вместе с господскими в городах в лицеях всем наукам бесплатно обучались

 

Рузский район Московской губерниии:

Мы страдаем от необразованности. В земских школах мы едва выучиваемся грамоте, а в церковноприходских - и того меньше; для наших детей не доступны ни гимназии, ни сельскохозяйственные училища, не говоря про университеты… У нас нет образованных священников, а ведь священник должен служить руководителем народа, а теперешние священники по своей необразованности не удовлетворяют нас, да и высокие поборы за исполнение ими треб тяжелы для нас.

 

Крестьяне из деревни Ильиной Ковровского уезда Владимирской губернии:

Мы, нижеподписавшиеся крестьяне деревни Ильиной, Всегодической волости, Ковровского уезда, Владимирской губернии, быв сего числа на сходе, признали, что имеющаяся у нас школа грамоты не удовлетворяет назревшим потребностям и не дает нашим детям тех знаний, на которыя они имеют право, будучи детьми великой страны.
…

Признавая просвещение так же для нас необходимым, как воздух, мы сим постановили: …настоятельно ходатайствовать пред правительством об открытии у нас в деревне такого учебного заведения, воспитанники котораго по окончании курса могли бы смело вступить в мирное соревнование в торговле и ремеслах с прочими образованными народами. Название такому учебному заведению должно быть «народный университет»…

 

И так далее. Этому крику народному тогдашним властям стоило внять, благо, народ ещё верил в «доброго царя-батюшку», даже после «кровавого воскресенья»:

Мы знаем, что Царь хочет нам добра, да где же ему одному за всем доглядеть, а чиновники-то его обманывают и не говорят правды… 17-го октября Государь Батюшка дал самую великую милость: назвал нас свободными гражданами, дозволил нам собираться где угодно и дал свободу совести. И вот стали добрые люди праздновать день великой милости, стали сбираться по городам великой России а стражники, урядники, становые, исправники и все чиновники, коим не по мысли такая милость, а также духовные отцы и черносотенцы, хулиганы, нанятые толстосумами купцами начали подстрекать темный люд бить тех, кто нам желает добра, кто за нас сидел в тюрьмах, шел на каторгу и на виселицу. И пошла по всем городам резня

 

Всё это можно продолжать бесконечно, видно одно: к тому, что случилось несколькими годами позже, власти РКМП, в том числе и Николашка, имели самое прямое отношение, более того, они сами подталкивали людей к подобному финалу, недальновидно продолжая политику 18-го века.

HolyBoy> Я показал один из краешков той ж#пы, в которой сидело крестьянство. Выше я спрашивал, где были эти «образованные», когда под носом у них, буквально, творилось это (и не только это). О причинах гражданской войны, из-за которой данным господам пришлось эмигрировать/помереть, они могли бы спросить сами себя.

А ничё что паспорта появились у крестьян тока в 60-х. А до этого они фактически крепостными были. Я про XX век. Слава богу у друзей еще бабушка и дедушка живы которое вес это ан себе прочувствали.

HolyBoy> Я вижу, что наша беседа скатывается во взаимный троллинг. Это скучно, так что, буду отвечать тебе, когда настроение будет потроллить.

.

HolyBoy> Они знали, за что погибали. Я их уважаю. А ты?
Еще раз: сначала приведи количество к.р.п.з.,а.п.н.ф.Г.в.з.б.
Диспуты о количестве чертей/ангелов, которые способны уместиться на конце иглы, я не веду.

Aaz> Или ты считаешь, что Сикорский со Зворыкиным несут отвественность за все, что тогда творилось в России?
HolyBoy> Отчасти потому и не любят интялляхентов на Руси
Отчасти, поэтому и находится Россия в глубоком анусе, что не может - в отличие от капитализма (где их тоже не любят), эту нелюбовь преодолевать.

HolyBoy> Я вижу, что наша беседа скатывается во взаимный троллинг. Это скучно, так что, буду отвечать тебе, когда настроение будет потроллить.
"Взаимный" - это сильно сказано.
Когда в ответ на слова о сокращении образованных людей в России начинают пачками постить "документы" о тяжелом положении крестьянства, обвиняя в этом "гнилую интеллигенцию" - это уже диагноз...

Barbarossa> ...
Процесс не показан - это надо видео соотв. подобрать.

ЗЫ: И вообще надо для этого специальный смайлик сделать.