Авторство стихотворения «Прощай, немытая Россия»

Aaz> Если же тебе не нравится словосочетание "Немытая Россия" - читай Лермонтова.
Лермонтову сие только приписывается, прямых доказательств авторства МЮ нет.

тащторанга-01> Лермонтову сие только приписывается, прямых доказательств авторства МЮ нет.
Первый раз об этом слышу - в советские времена авторство сомнению не подвергалось, а позднее я его не читал, бо наизусть помню (во всяком случае, начало... )

Luchnik> Да, Лермонтов так писал. Он вообще без пиитета относился к временам "французской булки".
Luchnik> P.S. Замечу, что за Лермонтова я сейчас огребу с большой вероятностью, хотя начали - Вы. "Такое модерирование" (с)
Если и огребешь, то не "за Лермонтова", а за попытку продолжить в "модерационном" топике флуд, начатый в политическом. И огребешь, ИМХО, совершенно справедливо.

Aaz> Если и огребешь, то не "за Лермонтова", а за попытку продолжить в "модерационном" топике флуд…

Поскольку т.н. «модератору», начавшему в данном топике флуд, штраф не поставишь, предлагаю снести провокационный пост этого «модератора» в мусор.

тащторанга-01> Лермонтову сие только приписывается, прямых доказательств авторства МЮ нет.


Всё врут?

Могу отметить, что в наших школьных хрестоматиях был вариант "И ты, послушный им народ".
Видимо, решили, что эпитет "преданный" для народа оскорбителен. И я не исключаю, что "школьный вариант" к Лермонтову отношения не имел, а был творением советской педагогики...

тащторанга-01> Лермонтову сие только приписывается, прямых доказательств авторства МЮ нет.

Он украл!?

Aaz> Первый раз об этом слышу - в советские времена авторство сомнению не подвергалось
В школьном учебнике литературы, да, не подвергалось.

Balancer> Прощай, немытая Россия (Лермонтов) — Викитека
Balancer> Всё врут?

Почему врут, всё правильно:
"Написано предположительно в середине апреля 1841..."
" представляющей наиболее вероятную редакцию"
«Записано со слов поэта современником»
Ну и наконец: "Автограф не известен"
Это всё и называется, что прямых доказательств авторства нет

тащторанга-01> В школьном учебнике литературы, да, не подвергалось.

Ну так где есть ссылка на убедительные сомнения? А то пока - голые слова только

Balancer> Ну так где есть ссылка на убедительные сомнения? А то пока - голые слова только
Можно обратиться к той же Обсуждение:Прощай, немытая Россия (Лермонтов) — Викитека

тащторанга-01>> Лермонтову сие только приписывается, прямых доказательств авторства МЮ нет.
marata> Он украл!?
ПНХ

Aaz> Первый раз об этом слышу
Аргумент непробиваемой силы


Aaz> в советские времена авторство сомнению не подвергалось
С чего Вы это взяли? Таже аргументация что и выше?

тащторанга-01> Можно обратиться к той же Обсуждение:Прощай, немытая Россия (Лермонтов) — Викитека
А что-то более убедительное, чем этот "литературоведческий" бред, имеется?

Aaz> Первый раз об этом слышу
тащторанга-01> Аргумент непробиваемой силы
Aaz> в советские времена авторство сомнению не подвергалось
тащторанга-01> С чего Вы это взяли? Таже аргументация что и выше?
Интересная реакция...
Я, вообще-то, просто говорил о том, что существовало в период моего обучения в школе (когда я познакомился с этим стихом) - а не выдвигал это в качестве агрументов против предложенной тобой "конспирологической" теории.
Впрочем, и доказательства в ее поддержку пока выглядят бледно...

тащторанга-01> Это всё и называется, что прямых доказательств авторства нет
Да, но это НЕ называется "Лермонтову сие только приписывается".

Aaz> А что-то более убедительное, чем этот "литературоведческий" бред, имеется?
Ха-ха 2 раза, "эту хохму мы уже знаем", после приведения еще чего-то выяснится , что ничего кроме личного засвительствования Михаил Юрьевича в отказе от авторства заверенного знакомым оппонентом нотариусом не принимается
AAaz> Я, вообще-то, просто говорил о том, что существовало в период моего обучения в школе
А вот не надо кидаться целкой-невидимкой, было конкретно заявлено, что, цитирую, "в советские времена авторство сомнению не подвергалось". Или вы все "советские времена" учились в школе?
Aaz> Да, но это НЕ называется "Лермонтову сие только приписывается".
Здрасте-приехали! А как называется то, что авторство не доказано?

Aaz> А что-то более убедительное, чем этот "литературоведческий" бред, имеется?
тащторанга-01> Ха-ха 2 раза, "эту хохму мы уже знаем", после приведения еще чего-то...
Ты сначала приведи.
Потому что все эти рассуждения о "пародийности" притянуты за уши.
А вот что, что Лермонтов знал и чтил Пушкина (одновременно ему завидуя) - это исторический факт. Более того - он и начинал-то с подражания Пушкину. Посему "пародийность" в качестве основной версии здесь не катит...

Строки "Обычно литературная мистификация, в отличие от злоумышленной подделки являющаяся просто весёлым розыгрышем,.." из этого "литературоведческого" опуса тоже торчат, как ослиные уши. Слишком уж мрачно это стихотворение для "веселого розыгрыша".

тащторанга-01> Или вы все "советские времена" учились в школе?
Во всяком случае, Вики в советские времена точно не было - а пока кроме ссылки на нее, я ничего не вижу.

Aaz> Да, но это НЕ называется "Лермонтову сие только приписывается".
тащторанга-01> Здрасте-приехали! А как называется то, что авторство не доказано?
тащторанга-01: то всё и называется, что прямых доказательств авторства нет
Это называется - есть косвенные доказательства.

Отрицание авторства Лермонтова с мотивом "это придумано русофобами" - как раз из наших времен. Или русофобы и в 1887 году так резвились?

AAaz> Это называется - есть косвенные доказательства.
А какие именно?
Если не нравятся литературоведы вот мнение философа:http://zhizn.rechenie.ru/lermontov/articles/kutyreva-parodiruya-poeta.htm

тащторанга-01> А какие именно?
"Между тем существует обстоятельство, которое исключает авторство Бартенева. В письме Н.Н.Буковского к А.В.Орешникову есть сведения, не известные Бартеневу. Буковский под текстом указал: "1841 г. Москва. Перед отъездом в последний раз на Кавказ". Значит, был еще источник текста с указанием даты и места написания.


тащторанга-01> Если не нравятся литературоведы вот мнение философа
Угу, очень философично - но не доказательно.
Пытаясь приписать авторство Минаеву, аффтарша зря привела тесты его пародий. Там откровенный стеб - а обсуждаемое стихотворение стебом уж никак не является.
И очень предусмотрительно она приводит сопоставление "Прощай..." с пушкинским "Морем..." только по первой строфе - потому что вторая никак в ее "доказательства" не укладывается.
В общем, не видеть, что это "доказательство" притянуто за уши, может только тот, кто не желает этого видеть.

Balancer> Забавно, но кроме этой статьи в Интернете я не нахожу иных работ Г.Клечёнова.
Да на тему отрицания авторства не он один резвился. Как же - литературная сенсация.
Контрдоводы приведены по ссылке в пред. посте.

Aaz> В общем, не видеть, что это "доказательство" притянуто за уши, может только тот, кто не желает этого видеть.
Мне кажется, что наличие автографа развеяло бы все сомнения...

Aaz> Это называется - есть косвенные доказательства.
Если прямых свидетельств нет, тогда "приписывается"

Aaz> Буковский под текстом указал: "1841 г. Москва. Перед отъездом в последний раз на Кавказ". Значит, был еще источник текста с указанием даты и места написания.
Какая-то вывернутая логика, это могло означать что угодно, а наличие источника текста в данном случае притянуто за уши

тащторанга-01> Мне кажется, что наличие автографа развеяло бы все сомнения.
ЕМНИС, это не единственное стихотворение без автографа. Но именно вокруг этого страсти кипят, как лапша в кастрюле.
Причина проста: можно проявить себя в "борьбе с русофобами" - и при этом нехило на люстре покачаться.

В принципе, "антилермонтовская" версия только одна: это сделал Бартенев - либо сам написал, либо запустил в литературный оборот чужой "пасквиль". Причем сделал это намеренно, ибо квалификация Бартенева даже сторонниками этой версии под сомнение, вроде бы, не ставится.
Но, во-первых, есть свидетельства, что существовал и неизвестный Бартеневу список текста. Во-вторых, а на кой ему это было надо?

Aaz> ЕМНИС, это не единственное стихотворение без автографа.
Разумеется, не единственное, есть стихотворения МЮ известные при жизни поэта, автографов которых нет, особенно раннего периода, есть о которых узнали сразу после смерти поэта, но это далеко не самые известные стихи (по крайней мере в школьной программе их не было)

Aaz> Но именно вокруг этого страсти кипят, как лапша в кастрюле.
Ну так уж чтоб прямо кипят, по крайней мере знаю одного человека, который об этом кипении ничего до сих пор не слышал

Aaz> Причина проста: можно проявить себя в "борьбе с русофобами" - и при этом нехило на люстре покачаться.
Передергивание. Чисто литературоведческий анализ авторства имеет мало отношение к "борьбе", а вот уж зато русофобия не хило этими виршами попользовалась


Aaz> В принципе, "антилермонтовская" версия только одна: это сделал Бартенев - либо сам написал, либо запустил в литературный оборот чужой "пасквиль". Причем сделал это намеренно, ибо квалификация Бартенева даже сторонниками этой версии под сомнение, вроде бы, не ставится.
Факты говорят, что именно Бартенев и запустил в оборот. Знал-не знал, умышленно-неумышленно об этом собственно и спор.



Aaz> Но, во-первых, есть свидетельства, что существовал и неизвестный Бартеневу список текста.

"Между тем существует обстоятельство, которое исключает авторство Бартенева. В письме Н.Н.Буковского к А.В.Орешникову есть сведения, не известные Бартеневу. Буковский под текстом указал: "1841 г. Москва. Перед отъездом в последний раз на Кавказ". Значит, был еще источник текста с указанием даты и места написания

 

Интересный комментарий по поводу указания места и даты есть в ПСС изд. Художественная литература, 1957:

П. Висковатов, впервые опубликовавший это стихотворение, отнес его без всякой мотивировки к 1841 г. В издании сочинений Лермонтова, вышедшем в 1891 г., Висковатов снабдил стихотворение примечанием, источником которого послужил, по-видимому, лишь текст самого стихотворения. Из примечания следует, что оно написано "в досаде на некоторых недоброжелателей" поэта, не допустивших его добиться отставки в 1841 г. Однако эта дата не согласуется с основным смыслом стихотворения, ибо обращение к "немытой России" и написанное весною 1841 г. стихотворение "Родина" вряд ли могли быть созданы в течение одного месяца: слишком отчетлива разница в трактовке патриотической темы. Между тем стихотворение "Прощай, немытая Россия..." гораздо легче сближается с пафосом заключительной строфы "Смерти Поэта" и позволяет по-новому понять идейную эволюцию Лермонтова. В связи с этим стихотворение относится в нашем издании к 1837 г.- времени первой ссылки поэта.

 

Как видим даже редакция не сомневающаяся в авторстве, весьма сомневается по поводу года написания. Кстати, надо сказать, что далеко не во все академические издания собраний сочинений МЮЛ это стихотворение было включено



Aaz> Во-вторых, а на кой ему это было надо?
Трудно судить о мотивациях того времени исходя из того что мы думаем по этому поводу сейчас. Для меня уже и то что сам Бартенев дает три разных редакции с указанием разных источников труднообъяснимо

тащторанга-01> Факты говорят, что именно Бартенев и запустил в оборот.
Aaz> ...есть свидетельства, что существовал и неизвестный Бартеневу список текста.
тащторанга-01> Как видим даже редакция не сомневающаяся в авторстве, весьма сомневается по поводу года написания.
"Как видим", ты предпочел не заметить, что не все факты говорят в пользу "бертеневской версии" - в качестве "опровержения" начинаются речи про совсем другой аспект.
"Сомнения по поводу года написания" - это все те же песни по поводу того, что не мог, дескать, МЮЛ написать в один и тот же период "Прощай..." и "Родину".
Для того, чтобы делать подобные выводы, нужен психологический портрет автора - но его при этом благоразумно не приводят...

Aaz> надо сказать, что далеко не во все академические издания собраний сочинений МЮЛ это стихотворение было включено
Я не знаю, что такое "академическое издание".
Есть понятие "полное СС" - и есть все остальные.

тащторанга-01> Трудно судить о мотивациях того времени исходя из того что мы думаем по этому поводу сейчас.
Отмазка не катит... Психология людей (включая базовые мотивации) практически не изменилась не то, что со времен Бартенева, а со времен Гомера - а то и ранее.

тащторанга-01> Для меня уже и то что сам Бартенев дает три разных редакции с указанием разных источников труднообъяснимо
Надо сильно постараться, чтобы это стало "труднообъяснимым".
Стихотворение ходило "в списках", и вполне естественно, что в текстах были расхождения. Будучи добросовестным литературоведом, Бартенев фиксировал все попадающиеся ему варианты текстов, поскольку не знал, который из них "истинный".
Кстати, "три текста" как раз являются косвенным доводом против "бартеневской версии". Ибо если человек затеял мистификацию, то вряд ли он сам станет усиленно демонстрировать торчащие уши.