[image]

Франция во Второй Мировой войне

Теги:история
 
1 2 3
RU Полл #09.12.2010 20:06  @Волк Тамбовский#09.12.2010 19:31
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
volk959> Чё за Деголь? Это который всю войну в Лондоне отсиживался? Так он никакого участия ни в каких боях никогда не принимал.

Участник 1-й мировой войны, капитан (февр. 1915). Воевал в составе 33-го пехотного полка, был трижды ранен. 2.3.1916 в бою под Верденом был вновь ранен, его сочли убитым и оставили на поле боя, обнаружен немцами и взят в плен. Совершил 5 неудачных попыток побега. ... Выпустил книги «На острие шпаги» (1932) и «Армия будущего» (1934), посвященные вопросам военного строительства и перехода французской армии на профессиональный принцип комплектования, одновременно критиковал оборонительную политику Генштаба и строительство «линии Мажино». В 1932-36 генеральный секретарь Высшего совета обороны. С 1937 командир 507-го бронетанкового полка в Меце. После начала 2-й мировой войны 2.9.1939 назначен командующим бронетанковыми войсками действовавшей в Эльзасе 5-й армии. После назначения премьер-министром его хорошего знакомого П. Рейт Г. 26.4.1940 получил в командование 4-ю кирасирскую (бронетанковую) дивизию. Успешно командовал дивизией в боях при Лаоне 17-20.5.1940.28 мая одержал победу при Камоне, став единственным французским командиром, которому во время Французской кампании удалось принудить германские части к отступлению. ... 4.7.1940 французский военный трибунал в Тулузе приговорил Г. заочно к 4 годам тюремного заключения, на новом заседании 2.8.1940 Г. был вынесен смертный приговор. 7.8.1940 создал Комитет «Свободной (с июля 1942 -Сражающейся) Франции» и стал его президентом. К середине авг. 1940 в его движении числилось 140 офицеров и 2100 солдат.
23-25.9.1940 участвовал в неудачной попытке захватить французский порт Дакар (однако верные правительству Виши части отказались капитулировать). Тем не менее о признании Г. своим главой объявила администрация ряда французских колоний (Чад, Конго, Убанги-Шари, Габон, Камерун), после чего Г. высадился в Камеруне и принял под свой контроль Французскую Экваториальную Африку. ...
После высадки войск союзников в Алжире (куда Г. прибыл 30.5.1943) 3.6.1943 был создан Французский комитет национального освобождения (ФКНО), и Г. вместе с ген. А. Жиро (которого поддерживали США) стал его сопредседателем (с дек. 1943 по май 1944 был его единоличным председателем). ...
После высадки союзников во Франции под чиненные Г. войска приняли участие в боях и 24.8.1944 вступили в Париж. Сам Г. прибыл во Францию из Алжира 20.8.1944 (25 авг. прибыл в Париж).

russo> Потому что как волка ни корми у коня толще. См. индустриальные возможности немцев и бритов+амов.
То есть индустриальные возможности немцев+итальянцев+японцев+французов+чехов (всяких румын и болгар с венграми не упоминаем, надеюсь Варбан не обидится) и бритов+амов?

russo> Ну и про бонбу не забывай, в конце концов.
Про чью бомбу? ;)

russo> В 44 их не будет. Девяти женщинам не родить ребенка за месяц.
В 44 они были. И чтобы их не было массово - союзникам приходилось выделять нехилые силы на бомбежку заводов и авиабаз с ними. А в случае нейтралитета СССР в войне - у Германии будут недостижимые для союзной бомбардировочной авиации индустриальные районы.
   
RU matelot #09.12.2010 20:08  @Волк Тамбовский#09.12.2010 13:35
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
volk959> На самом деле было так:


Интересно в каких книгах можно набраться такого невежества?

Лучше помолчать, чем демонстрировать такое "на самом деле".
   7.0.517.447.0.517.44
Полл> А в случае нейтралитета СССР в войне - у Германии будут недостижимые для союзной бомбардировочной авиации индустриальные районы.

Какие?
Вроде немецкие подлодки тонули в заливе у Данцига от выставленных союзной авиацией мин.
А что за индустриальные районы были восточнее этого залива у Германии?
   7.07.0
+
+1
-
edit
 
Полл> То есть индустриальные возможности немцев+итальянцев+японцев+французов+чехов (всяких румын и болгар с венграми не упоминаем, надеюсь Варбан не обидится) и бритов+амов?

1) Когда я говорю про германию — понятно что оккупированая франция и всякие чехи включены.
2) Итальянцы — не смешно
3) С япами все будет то же что в реале.

В общем и целом — амы+бриты все одно на коне.

Полл> Про чью бомбу? ;)

Да уж не немецкую — с чего у них в альтернативке фейла с расчетом критического сечения-то не будет? :F

Полл> В 44 они были

Кто "они"? Реактивные перехватчики с УРВВ? Да еще и готовые к массовому выпуску? Выдыхай ;)

Полл> союзникам приходилось выделять нехилые силы на бомбежку заводов и авиабаз с ними

Гораздо эффективнее разнести в утиль топливо и логистику. Ну и добавить по углю и стали рура и прочих подобных областей — что и было сделано в реале.

Впрочем по авиазаводам тоже можно бомбить — выносить завооды по производству моторов. мало фрицам не покажется.

Полл> А в случае нейтралитета СССР в войне - у Германии будут недостижимые для союзной бомбардировочной авиации индустриальные районы.

В это одном предложении столько неправильного, что не знаю даже с чего начать
1) Какие именно районы недостижимы из англии для Б-17? Конкретно.
2) Кроме Б-17 есть Б-29
3) Основной трабл был не в том что стратеги не долетали куда надо, а в том что эскортников нормальных не было
4) Италия
5) Челночные рейсы из СССР никогда не были особо массовыми.
   3.6.123.6.12

Полл

координатор
★★★★★
Iltg> Вроде немецкие подлодки тонули в заливе у Данцига от выставленных союзной авиацией мин.
Зачем - восточней, достаточно просто южнее. Ну и - минирование Данцигского залива союзной авиацией началось только после 43 года, как помню.

russo> 2) Итальянцы — не смешно
Второй на Средиземном море флот, третий по мощности ВПК в Европе.

russo> 3) С япами все будет то же что в реале.
Только те ресурсы, что в реале были сожраны Восточным фронтом - частично пойдут Японии. А Британии придется раздиратся на защите своих африканских и ближневосточных колоний и протекторатов - в этом варианте истории никто не снимет VIII-ой авиакорпус Фон Рихтгофена с Мальты, и у Роммеля не будет отбирать дивизии в самый интересный момент.
А значит, США придется слать свои войска на помощь Британии - или Британия пойдет по пути Италии в реальной истории, и из связки бриты+амы один компонент придется вычеркнуть.

russo> Кто "они"? Реактивные перехватчики с УРВВ? Да еще и готовые к массовому выпуску? Выдыхай ;)
Самолет: Messerschmitt Me.262A-1 Schwalbe
УРВВ большого радиуса действия :) : Messerschmitt Me.163 Komet
Ну и по "выдыхай" - прочти историю создания "фольксягера" и выдохни: Heinkel He.162 Salamander
Возможно наиболее захватывающей историей создания какого-либо боевого самолета будет рассказ о так называемом "фольксягере" - "народном истребителе" - самолете задуманном, спроектированном и построенным всего за 90 дней!

russo> Необязательно. Достаточно топливо и логистику разнести в утиль. Ну и добавить по углю и стали рура и прочих подобных областей — что и было сделано в реале.
Вероятно, постить график военных производств Германии в реале - моветон?

russo> Да уж не немецкую — с чего у них в альтернативке фейла с расчетом критического сечения-то не будет? :F
Что в реальности было в немецкой ядерной программе - на сегодня неизвестно. Наши данные об ней очень неполны, скажем так.

russo> 1) Челночные рейсы из СССР никогда не были особо важными.
А вот Т-34 на территории завода, выпускавшего военную продукцию для Германии - к 1944 году стали очень важным фактором.

russo> 2) Основной трабл был не в том что стратеги не долетали куда надо, а в том что эскортников нормальных не было
А если к этому добавить индустриальные районы в Польше-Чехии, куда эскортники в принципе долететь в то время не могли, да ПВО из "Комет" да Ме-262...

russo> 3) Италия
А что, в предложенной альтернативе есть какие-то предпосылки для проигрыша странами Оси Африканской и Средиземноморской компании, с последующим выходом Италии из Оси?

russo> 4) Кроме Б-17 есть Б-29.
Для атакующей "Кометы" или Ме-262 это без разницы. Зато Японии станет полегче, если часть Б-29-ых с нее снимут и потеряют в небе Европы.
   
+
-
edit
 
пара табличек





Производство самолетов и прочие скучные вещи постить не буду — там и так все понятно.

Полл> Второй на Средиземном море флот

А у турок был второй на Черном море флот. Какие-то глобальные выводы будут? :F Италия — слабейшая из великих держав на тот момент.

Полл> третий по мощности ВПК в Европе

Четвертый. СССР — европейская страна.

Полл> ресурсы, что в реале были сожраны Восточным фронтом - частично пойдут Японии

Не поможет. У коня все равно толще, как ни старайся :F

Полл> VIII-ой авиакорпус Фон Рихтгофена с Мальты

Ну я ж написал выше — войну закончим не в 45, а в 46. Как раз из-за таких вещей, да.

Полл> Самолет

Самолет замечательный (ну, когда не взрывался на взлете или бился на посадке) — вот только с каросином бяда, да и у союзников свои реактивные самолеты на подходе.

Полл> прочти историю создания "фольксягера"

фольксягер у нас стал самолетной УРРВ? :lol:

Или ты намекаешь что раз этот пепелац сделали за 90 дней, то что угодно можно сделать за 90 дней? Гхм

Полл> Вероятно, постить график военных производств Германии в реале - моветон?

Естественно. Ибо в альтернативке нашей они произведут меньше — не будет катастрофы под москвой и сталинграда, стало быть реформы подобные шпееровским будут проведены позже. Когда немцы наконец очухаются (году к 43-44) будет поздняк метаться.

Полл> А если к этому добавить индустриальные районы в Польше-Чехии, куда эскортники в принципе долететь в то время не могли

Типа плевать на Рур, главное чтобы индустриальные районы Польши были целы — с ними германия не может проиграть :lol:

Эскортники:



Полл> А что, в предложенной альтернативе есть какие-то предпосылки для проигрыша странами Оси Африканской и Средиземноморской компании

У коня толще, поэтому рано или поздно проиграют. Ну выпнут их из Африки в 44, а не в 43 — какая разица?

Полл> Для атакующей "Кометы" или Ме-262 это без разницы

Ага, ага. Ме-262 и ту-160 собьет без проблем, нацисты они такие :D
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 10.12.2010 в 00:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
"В годы Второй мировой итальянцы в ноябре 1940-го напали на Грецию, но британские войска тогда не реагировали. Причем войска Греции едва не победили, освободив к весне 1941-го почти всю Южную Албанию...
В начале апреля 1941-го итальянцам в этой войне стали «коллективно» помогать Германия и Болгария. Британцы высадились на юге Греции (Пелопоннесе), Корфу и на Крите, но активных боевых действий не вели. Предложения греков превратить Крит в «новую неприступную Мальту» Лондон отверг и, несмотря на сопротивление греческих войск и всё более активные действия греков-партизан, британские войска к середине мая были эвакуированы с Крита на британский в тот период Кипр и в «пробританский» Египет. А вот греки, истекая кровью, сражались на Крите и на некоторых других своих островах до конца мая 1941 года. Чем, вместе со сражавшейся Югославией, почти на месяц отсрочили агрессию германского блока против СССР (она должна была начаться не позже середины мая)...
К осени 1944-го свыше 70% территории Греции было освобождено от фашистов греческими партизанами, которыми руководили коммунисты и которым помогали партизаны Албании..."


И где освобожденные собственными силами две трети территории Франции и Польши?
   7.0.517.447.0.517.44
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
russo> пара табличек
russo> Производство самолетов и прочие скучные вещи постить не буду — там и так все понятно.
Итак: Ось - 37 миллиардов долларов, Британия - 22 миллиарда долларов, США - 68 миллиардов долларов.
В случае выигыша Битвы за Атлантику встает реальная угроза выхода Британии из войны по Итальянскому варианту, что дает 59 миллиардов у Оси против 68 миллиардов у США.

russo> А у турок был второй на Черном море флот. Какие-то глобальные выводы будут? :F Италия — слабейшая из великих держав на тот момент.
Да, будут: сбрасывать ее со счетов - глупо.

russo> Четвертый. СССР — европейская страна.
В нашей альтернативе - СССР нейтрален.

russo> Не поможет. У коня все равно толще, как ни старайся :F
Остается только напомнить, сколько крови и сил стоило в реальности "коню" победа самой задохлой по твоим табличкам Японии.

russo> Ну я ж написал выше — войну закончим не в 45, а в 46. Как раз из-за таких вещей, да.
И не в Берлине, а в Вашингтоне. Угу. :)

russo> Самолет замечательный (ну, когда не взрывался на взлете или бился на посадке) — вот только с каросином бяда, да и у союзников лайтнинги на подходе.
С какого у Оси с керосином беда будет - Плоешти СССР в этой альтернативе не захватывает, это у союзников в этой альтернативе беда с керосином будет.

russo> фольксягер у нас стал самолетной УРРВ? :lol:
Это или тролление, или дебилизм.

russo> Или ты намекаешь что раз этот пепелац сделали за 90 дней, то что угодно можно сделать за 90 дней? Гхм
Это я тонко намекаю, что в 1944 году Германия могла производить реактивные и ракетные истребители.

russo> Естественно. Ибо в альтернативке нашей они произведут меньше — не будет катастрофы под москвой и сталинграда, стало быть реформы подобные шпееровским будут проведены позже. Когда немцы наконец очухаются (году к 43-44) будет поздняк метаться.
Ну да, а что там произошло под Москвой и Сталинградом - не важно, это влияния на ход войны никак не оказало.

russo> Эскортники:
Угу. И сколько вылетов сделали P-51 на указанную тут дальность?

russo> У коня толще, поэтому рано или поздно проиграют. Ну выпнут их из Африки в 44, а не в 43 — какая разица?
Действительно, какая разница - выпнут из Африки в 1943 году Британию, в 1944 году проиграют союзники битву за Атлантику, в том же году Черчиля отправят из Лондона под зад коленом и королева заключит почетный мир с Германией, после чего 22 млрд Британии нужно будет считать за Ось - никакой разницы, угу.

russo> Ага, ага. Ме-262 и ту-160 собьет без проблем, нацисты они такие :D
Миг-15, не далеко ушедший от Ме-262, сбивал Б-29 без малейших проблем. Пусть Ме-262A и Ме-163D нашей альтернативы будут не так эффективны, как МиГ-15 реальности в Корее - это будет избиение стратегической авиации США без какого-либо реального ущерба для стран Оси.
   
MD Wyvern-2 #09.12.2010 22:11  @Полл#09.12.2010 21:44
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo>> пара табличек
russo>> Производство самолетов и прочие скучные вещи постить не буду — там и так все понятно.
Полл> Итак: Ось - 37 миллиардов долларов, Британия - 22 миллиарда долларов, США - 68 миллиардов долларов.

Полл, это опять "особая долларовая арифметика" (хотя и она в ТО время была много честнее) Напомню: Япония с жалкими 4 лярдами поставила США с 68 практически на колени на два года.
   3.0.193.0.19
+
+2
-
edit
 
Полл> В случае выигыша Битвы за Атлантику

Выигрыша не будет и в альтернативке, если точка бифуркации июнь 1941г. Инфа 100%.

Если хочешь можешь начать новый топик, тут мыслью по древу растекаться не буду.

Полл> сбрасывать ее со счетов - глупо

Глупо. Но считать Турцию важным фактором только потому что у нее аж второй флот на Черном море — тоже глупо. Мысль надеюсь понятна :)

Полл> сколько крови и сил cтоило в реальности "коню" победа самой задохлой по твоим табличкам Японии.

Крови — 106,207 убито, 248,316 ранено.

Сил — тех что были хватило с избытком. Даже не над было раскручивать маховик так как его раскрутили в реале. Причем раскрутить маховик могли и посильнее чем в реале, да

Полл> И не в Берлине, а в Вашингтоне

Мечтать не вредно :F

Полл> С какого у Оси с керосином беда будет

С такого что синтетику абсолютно так же разбомбят, и дороги тоже.

Полл> Плоешти СССР в этой альтернативе не захватывает

1) Не надо преувеличивать значение Плоешти — в 41-43 годах импорт из Венгрии и Румынии это меньше 30% от общего кол-ва немецкого производства горючего
2) При желании можно и Плоешти разбомбить, с 29ых же. Ну разнесут поля не в 44, а в 45 — разницы-то. Про то что немцы при таком раскладе продуют в 46, а не 45 я написал.

Полл> это у союзников в этой альтернативе беда с керосином будет

Мечтать не вредно :F

russo>> фольксягер у нас стал самолетной УРРВ? :lol:
Полл> Это или тролление, или дебилизм.

Тролление с твоей стороны, потому что я попросил тебя привести реактивный самолет с УРРВ, а ты в ответ про фольксягер начал живописать.

Полл> Ну да, а что там произошло под Москвой и Сталинградом - не важно, это влияния на ход войны никак не оказало

Повторяю. Без катастрофы под москвой и сталинградом немцы пересмотрят свои производственные программы позже чем в реале, и стало быть в сравнимый период произведут меньше оружия чем в реале. Что именно непонятно?

Полл> сколько вылетов сделали P-51 на указанную тут дальность?

Много :D

Полл> выпнут из Африки в 1943 году Британию

Мечтать не вредно :F

Полл> в 1944 году проиграют союзники битву за Атлантику

Мечтать не вредно :F

Полл> Миг-15, не далеко ушедший от Ме-262

Выдыхай. Скороподьемность у мига выше в 2.5 раза, потолок на 50%, про прозаику типа надежности и проч. не будем.

Полл> избиение стратегической авиации США

Мечтать не вредно :F

Даже странно, и чо ее немцы в 44ом не избили, Ме-262-то были :F
   3.6.33.6.3
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> "особая долларовая арифметика"

Ну извини. Духовостью мерятся, как советские, не приучен :lol2:

Wyvern-2> Япония с жалкими 4 лярдами поставила США с 68 практически на колени на два года.

Два года? Это эдак до начала 44го? Тебе советовать выдыхать уже поздно :lol:
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
russo> ... Тут же предполагается что СССР вообще не воюет (что кстати потребует от немцев держать нехилую армию на восточной границе)
Ну тут бы товарищ Сталин уж точно не сдержался... Под занавес, так сказать....
   
Luchnik> Ну тут бы товарищ Сталин уж точно не сдержался...

Я тоже так думаю. Как только немцы убрали бы с границы* достаточно войск и ситуация в экономике германии стала бы совсем никудышной (я б сказал к концу 44, самое позднее к концу 45) — тут-то он и показал немцам что почем.

  • отчего кстати сильно сэкономить на сухопутных войсках в нашей альтернативке у немцев не выйдет — они вынуждены будут держать на восточной границе достаточно большую армию.
   3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Япония с жалкими 4 лярдами поставила США с 68 практически на колени на два года.
russo> Два года? Это эдак до начала 44го? Тебе советовать выдыхать уже поздно :lol:

Классика Руссо, классика: "Краткий курс Тихоокеанской войны"
Содержание
  • 1 Вторжение в Китай и на Дальний Восток (июль 1937 — декабрь 1941)
  • 2 Волна побед Японии (декабрь 1941 — май 1942)
  • 3 Перелом в войне (май 1942 — февраль 1943)
  • 4 Захват союзниками тихоокеанских островов (февраль 1943 — октябрь 1944)
  • 5 Завершение войны (октябрь 1944 — сентябрь 1945)
  • 6 Интересные факты
  • 7 См. также
  •    3.0.193.0.19
    +
    -
    edit
     

    Полл

    координатор
    ★★★★★
    russo> Выигрыша не будет и в альтернативке, если точка бифуркации июнь 1941г. Инфа 100%.
    У тебя есть связь с параллельной вселенной? О как интересно! И чем там закончилась битва за Мальту и война в Африке? А на ближнем Востоке после этого?

    russo> Глупо. Но считать Турцию важным фактором только потому что у нее аж второй флот на Черном море — тоже глупо. Мысль надеюсь понятна :)
    Мысль понятная и неверная.

    russo> Крови — 106,207 убито, 248,316 ранено.
    russo> Сил — тех что были хватило с избытком. Даже не над было раскручивать маховик так как его раскрутили в реале. Причем раскрутить маховик могли и посильнее чем в реале, да
    Руссо, ты посчитал войну в Африке?

    russo> Тролление с твоей стороны, потому что я попросил тебя привести реактивный самолет с УРРВ, а ты в ответ про фольксягер начал живописать.
    Я тебе привел реактивный самолет. И ракетный самолет. Желаешь немецкие УРВВ тех лет - лови:

    X-4

    russo> Повторяю. Без катастрофы под москвой и сталинградом немцы пересмотрят свои производственные программы позже чем в реале, и стало быть в сравнимый период произведут меньше оружия чем в реале. Что именно непонятно?
    Что потери Британцев и США в людях и оружии в указанный период будут значительно больше, чем оно было в реальности. Соответственно вместо строгания эскортников и патрульников придется бросить силы на поклейку танчиков и пушек с грузовиками.

    russo> Много :D
    Хорошее, точное число. А в процентах от общего количества вылетов? Зачем цвиллинг-Мустанг лепили?

    russo> Выдыхай. Скороподьемность у мига выше в 2.5 раза, потолок на 50%, про прозаику типа надежности и проч. не будем.
    С каким Ме-262 какой МиГ-15 сравнивается?

    russo> Даже странно, и чо ее немцы в 44ом не избили, Ме-262-то были :F
    Ну если тебе это "странно" - то медицина тут бессильна. Потому что вместо Ме-262 Германии пришлось производить 75 000 танчиков, большая часть которых к 1944 году уже сгорела.
       
    +
    +2
    -
    edit
     
    Wyvern-2> Перелом в войне (май 1942 — февраль 1943)

    И где ты еще полтора года "ставления на колени" нашел? :F Да и "ставить на колени" — это П-Х, захват филиппин, гуама, уэйка и алеутских островов? Негусто чегой-то ;)


    Про доллары вопросов надеюсь больше нет? То что военный довоенный бюджет Японии был выше чем у США понятно? И ладушки.
       3.6.123.6.12
    Это сообщение редактировалось 09.12.2010 в 22:56
    +
    -
    edit
     
    Полл> У тебя есть связь с параллельной вселенной?

    Ты ведь понимаешь что это такое, историческая альтернативка? Или обьяснить подробнее?

    Так как, топик про альтернативку битвы за атлантику при нейтралитете СССР делать? Сразу говорю — все будет по-прежнему до ввода XXI (на что будет время, бо проигрывает германия в 46). Так что основной флейм будет про противостояние электролодкам (и я достаточно уверен что союзники с ними справятся)

    Полл> битва за Мальту

    Без войны с СССР — скорее всего падением острова

    Полл> война в Африке?

    Фрицы продвигаются дальше чем в реале. Насколько дальше неважно (хуч до ирана), ибо толку с того ноль, и в итоге один хрен продуют.

    Полл> Руссо, ты посчитал войну в Африке?

    Блин, то мы о ТО, то об Африке.

    Потери флота и КМП по ТВД/операции луркать тут: World War II Casualties

    По армии тоже могу найти наверное, если надо.

    Полл> Желаешь немецкие УРВВ тех лет - лови:
    Полл> Hs.298

    22 декабря 1944 года был осуществлен первый успешный испытательный пуск Hs.298V-1 с самолета Ju 88 A-4.
     

    Как видишь, "несколько" неподходит :)

    Полл> X-4

    Это вообще ЗУР, а не УРВВ.

    Полл> Что потери Британцев и США в людях и оружии в указанный период будут значительно больше

    Не, не будут. С чего? Африка то так, возня в песочнице. Много войск там тупо не потянуть из-за логистики. Обе стороны будут просто копить войска (а у коня, напомню, толще + фрицы переведут экономику на военные рельсы позже чем в реале)

    Полл> в процентах от общего количества вылетов?

    Ты хочешь чтобы я тебе дал % вылетов мустангов на максимульную дальность от общего процента вылетов? Губа не дура, такие данные фиг найдешь

    Одно непонятно — зачем оно тебе? Ты так собрался доказать что мустанги на самом деле на 600 миль летать не могли?

    Полл> С каким Ме-262 какой МиГ-15 сравнивается?

    Me-262 A-1a и Миг-15бис

    Впрочем оно по сути неважно. То что без истребительного прикрытия бомберы — легкая добыча для исттребителей это секрет полишинеля. Вот только оно, прикрытие, будет. А еще в середине 45го массово пойдут шутинг стары.

    Полл> вместо Ме-262 Германии пришлось производить 75 000 танчиков

    Немцы произвели с конца 44 по май 45 75000 танчиков? Или может немцы могли с июня 41 клепать швабе, но пришлось занятся танчиками? :F
       3.6.123.6.12
    Это сообщение редактировалось 09.12.2010 в 23:14
    +
    -
    edit
     

    Полл

    координатор
    ★★★★★
    russo> Ты ведь понимаешь что это такое, историческая альтернативка? Или обьяснить подробнее?
    Угу. Особенно - за "инфа-100%!"

    russo> Без войны с СССР — скорее всего падением острова
    Значит Африканская компания будет Союзниками проигранна.

    russo> Фрицы продвигаются дальше чем в реале. Насколько дальше неважно (хуч до ирана), ибо толку с того ноль, и в итоге один хрен продуют.
    ТО, что Иран в данном варианте будет захвачен Осью - это не "хуч", это - минимум. "Хуч" в данном варианте - это продвижение Оси до ЮАР с захватом всего по дороге.

    Полл>> Hs.298
    russo> Как видишь, "несколько" неподходит :)
    Работы по созданию радиоуправляемой ракеты класса "воздух-воздух" были начат под руководством профессора Вагнера еще в 1940 году. Первый вариант ракеты был готов уже в 1941 году.
    Не вижу. У нас ведь не будет приказа Гитлера прекратить все разработки, кроме критически важных, из-за поражения под Москвой?

    Полл>> X-4
    russo> Это вообще ЗУР, а не УРВВ.
    Ракета Х-4 была создана доктором Максом Крамером, являвшимся сотрудником Ruhrstahl Allgemeine Gesellschaft. Ракета была оснащена ракетным двигателем BMW 109-448. В качестве топлива использовался состав Tonka 250 и азотная кислота в качестве окислителя.

    Целью создания ракеты было уничтожение тяжелых бомбардировщиков Б-17 с борта истребителя, в основном Me-262.

    russo> Не, не будут. С чего? Африка то так, возня в песочнице. Много войск там тупо не потянуть из-за логистики. Обе стороны будут просто копить войска (а у коня, напомню, толще + фрицы переведут экономику на военные рельсы позже чем в реале)
    Какой чистый, незамутненный детский лепет. Африка, если что - это не только нефть и коммуникации, а создание баз Люфтваффе и Кригсмарине в Западной Африке добавит немалую толику перца в суп Черчилля. Это еще и некоторые редкие полезные ископаемые.

    russo> Одно непонятно — зачем оно тебе? Ты так собрался доказать что мустанги на самом деле на 600 миль летать не могли?
    Я собрался доказать, что "Мустанги" не могли эффективно прикрывать бомбардировщики при налетах на Восточную Германию с территории Британии.

    russo> Впрочем оно по сути неважно. То что без истребительного прикрытия бомберы — легкая добыча для исттребителей это секрет полишинеля. Вот только оно, прикрытие, будет. А еще в середине 45го массово пойдут шутинг стары.
    Осталось узнать, почему в Корее это не особо помогало Б-29-ым.

    russo> Немцы произвели с конца 44 по май 45 75000 танчиков? Или может немцы могли с июня 41 клепать швабе, но пришлось занятся танчиками? :F
    Ну да. Именно так. Впрочем, после того, как Х-4 у тебя стала ЗУР, я уже ничему не удивлен.
       
    +
    -
    edit
     
    russo>> обьяснить подробнее?
    Полл> Угу

    Обьясняю. Альтернативка — это когда берем некое историческое событие (напр. нададение на СССР) и делаем его точкой бифуркации — т.е. в альтернативке не просизодит того что произошло в реале (напр. германия не нападет на СССР).

    Дальше — смотрим на предполагаемое развитие событий исходя из наиболее вероятных действий сторон. Причем действия те необязательно логичны и наиболее эффективны; вероятность надо определять используя начальные условия и действия сторон в реале после точки бифуркации (это поможет нам понять логику их действий и предположить что они будут делать в альтернативке).

    Полл> Значит Африканская компания будет Союзниками проигранна

    Потеряют африку аж по самую австралию типа? :D

    Не смешно. Без мальты будет труднее атаковать коонвои, но все еще останется масса других портов. Как минимум гибралтар бриты не теряют — не с чего. Потеря БВ 50/50, причем без особого профита немцам.

    Полл> ТО, что Иран в данном варианте будет захвачен Осью - это не "хуч", это - минимум

    Да чо там — сразу говори что индии писец :F

    Блин, хоть на секунду задумайся о логистике-то.

    Полл> Не вижу

    Еще раз: в 44 году нет реактивного самолета с УРВВ. Будет ли в 45 в альтернативке — ХЗ, скорее всего нет.

    Полл> не будет приказа Гитлера прекратить все разработки, кроме критически важных, из-за поражения под Москвой?

    Разработка УРВВ была прекращена после поражения под москвой? Пруфлинк.

    Полл> Африка, если что - это не только нефть и коммуникации

    Угу. Ибо ни коммуникации, ни нефти там на тот момент считай и нет :F

    Портовые сооружения Александрии при опасности захвата будут выведены из строя, на ремонт как минимум год.

    Полл> баз Люфтваффе и Кригсмарине в Западной Африке
    1) Анриал. Логистика.
    2) Толку с тех баз будет немного.

    Полл> Я собрался доказать, что "Мустанги" не могли эффективно прикрывать бомбардировщики при налетах на Восточную Германию с территории Британии.

    Тогда вперед — доказывай что общепринятая цифра 600 миль неверна.

    Ты ведь, в отличии от пациентов лунного, не собираешься требовать от меня все новых и новых доказательств общепринятых вещей?

    Полл> Осталось узнать, почему в Корее это не особо помогало Б-29-ым.

    Про Корею я знаю не так много, но подозреваю что все ужасы про стопицот сбитых Б-29 — преувеличения главпура. Что % потерь на налет был ниже чем при налетах на нацистскую германию. Что американские ВВС разнесли в труху все более-менее подходящие цели.

    russo>> Немцы произвели с конца 44 по май 45 75000 танчиков? Или может немцы могли с июня 41 клепать швабе, но пришлось занятся танчиками? :F
    Полл> Ну да. Именно так

    Что конкретно "именно так"? Там два бредовых предположения, непонятно под каким ты подписываешься. Уточни:

    Немцы произвели с конца 44 по май 45 75000 танчиков? да/нет
    Немцы могли запустить швабе в массовое производство в июне 41? да/нет
       3.6.123.6.12
    +
    -
    edit
     

    Полл

    координатор
    ★★★★★
    russo> Потеряют африку аж по самую австралию типа? :D
    В реальности были налеты на Северную Австралию. Но вообще - больно далеко Австралия от основных участников событий и ТВД, маловероятно, что ее захват начнут.

    russo> Не смешно. Без мальты будет труднее атаковать коонвои, но все еще останется масса других портов. Как минимум гибралтар бриты не теряют — не с чего. Потеря БВ 50/50, причем без особого профита немцам.
    Вот именно, что не смешно. Атаковывать конвои, идущие в северо-восточную Африку из Италии с Гибралтара - это не "труднее", это полная опа. Идти через все Средиземное море в условиях полного господства Оси в воздухе, на море и на суше. Потеря БВ означает потерю для Британии связи с Ираном и самой удобной коммуникации для связи с СССР. А для Оси - появление связи между европейскими странами Оси и Японией.

    russo> Да чо там — сразу говори что индии писец :F
    Умный ты человек, Киря - сам все понял.

    russo> Блин, хоть на секунду задумайся о логистике-то.
    Ты же об ней не задумываешся, как я вижу, ни на минуту - надеясь, что Атлантика и Тихий по прежнему будут относительно безопасны для плавания, несмотря на то, что Люфтваффе и Кригсмарине освобождаются от боевых действий на Средиземном море и в СССР.

    russo> Еще раз: в 44 году нет реактивного самолета с УРВВ. Будет ли в 45 в альтернативке — ХЗ, скорее всего нет.
    Киря, ну я просто не знаю, что тут можно сказать: в 1944 году реактивный истребитель был, в трех вариантах. Ракетный перехватчик - тоже был, в двух вариантах. Массово их не было по двум причинам: не было возможности обеспечить сохранность производства, приоритет с 1941 был отдан краткосрочным программам для нужд Вермахта.

    russo> Разработка УРВВ была прекращена после поражения под москвой? Пруфлинк.


    Работы по созданию радиоуправляемой ракеты класса "воздух-воздух" были начат под руководством профессора Вагнера еще в 1940 году. Первый вариант ракеты был готов уже в 1941 году. Однако тогда это оружие не нашло понимание у RLM.

    russo> Угу. Ибо ни коммуникации, ни нефти там на тот момент считай и нет :F
    Так, канавка небольшая прокопана. Ну и еще по мелочи.

    russo> Портовые сооружения Александрии при опасности захвата будут выведены из строя, на ремонт как минимум год.
    Ты основываешся на опыте героического Британского сопротивления при обороне Сингапура, Крита и Дюнкерка?

    russo> 1) Анриал. Логистика.
    В реальности базы были. Но из-за проблем с охранением и режимом секретности были слишком слабыми. ПРи захвате данных территорий - что помешает немцам водить вдоль побережья Африки свои конвои?

    russo> 2) Толку с тех баз будет немного.
    Полное расчленение Британской империи и ее экономический коллапс в течении нескольких месяцев.

    russo> Тогда вперед — доказывай что общепринятая цифра 600 миль неверна.
    600 миль - это 1200 миль в оба конца. То есть, если верно помню, 1900 километров. Крейсерская скорость Мустанга - порядка 600 км/ч. То есть пилот истребителя должен был провести более 3 часов в полете, при этом еще и быть готовым в любой момент вступить в бой.

    russo> Про Корею я знаю не так много, но подозреваю что все ужасы про стопицот сбитых Б-29 — преувеличения главпура. Что % потерь на налет был ниже чем при налетах на нацистскую германию. Что американские ВВС разнесли в труху все более-менее подходящие цели.
    Ага - а вот ужасы про стопицот сбитых "МиГов", истекающих топливом из крыльевых баков - это истинная правда.
    Как и процент потерь, вычисленных для других бомбардировщиков, летавших в других условиях. Хороший, годный троллинг.
    А уж про доблестные американские ВВС, сумевшие внести свой веомый вклад в победу войск ООН в Корее, почему-то с тех пор называемой Южной - тут вообще никаких сомнений быть не может.

    russo> Что конкретно "именно так"? Там два бредовых предположения, непонятно под каким ты подписываешься. Уточни:
    russo> Немцы произвели с конца 44 по май 45 75000 танчиков? да/нет
    Немцы произвели для Вермахта 75 000 танков, большая часть которых была потеряна на Восточном фронте.

    russo> Немцы могли запустить швабе в массовое производство в июне 41? да/нет
    Вместо массовой поклейки танчиков и производств для этого, а так же сокращения всех остальных военно-исследовательских программ, немцы могли бы спокойно развивать авиацию, флот и все остальное. Если бы в 1941 году не напали на СССР.
       
    +
    -
    edit
     
    Полл> В реальности были налеты на Северную Австралию

    Ага, Дарвин.

    Полл> Вот именно, что не смешно. Атаковывать конвои, идущие в северо-восточную Африку из Италии с Гибралтара - это не "труднее", это полная опа

    1) Их атаковать проще с БВ/аравийского полуострова.
    2) Можно и из Гибралтара — трудно, но надо. Благо подводники у бритов были что надо, воевали хорошо несмотря на недостатки своей матчасти.

    Полл> Потеря БВ

    Что, всего, вплоть до ирана? Пупок у фрицев развяжется, с такими-то плечами снабжения.

    Гм, разве что нейтральный СССР войска оси по своей территории пропустит? Но мне лично в это малр верится.

    Полл> коммуникации для связи с СССР

    Зачем нужна связь с нейтральными СССР?

    Полл> для Оси - появление связи между европейскими странами Оси и Японией

    Связь и так есть, через СССР. Для прямой связи с японией надо всю индию вплоть до бирмы завоевать — столько я не пью :)

    Полл> надеясь, что Атлантика и Тихий по прежнему будут относительно безопасны для плавания

    Вплоть до появления XXI в товарных кол-вах — в стратегическом плане изменится мало что.

    Полл> Люфтваффе и Кригсмарине освобождаются от боевых действий на Средиземном море и в СССР

    Лодок на средиземноморье было не настолько много чтобы повилять на баланс сил в атлантике. Ну да, потонет больше судов — но германию это не спасет.

    Про люфтов вовсе смешно. Что, без средиземноморья магически наладится кооперация между кргсмарине и герингом? Повторюсь, альтернативка не должна противоречить логиче произошедших в реале событий.

    russo>> Еще раз: в 44 году нет реактивного самолета с УРВВ. Будет ли в 45 в альтернативке — ХЗ, скорее всего нет.
    Полл> в 1944 году реактивный истребитель был

    ...

    Полл> приоритет с 1941 был отдан краткосрочным программам для нужд Вермахта

    НИОКР по реактивной авиации никто не прекращал и после 41.

    Полл> Однако тогда это оружие не нашло понимание у RLM

    Не вижу подтверждения что конкретно поражение в россии вызвало "отсутвие интереса". Мне вот кажется что просто ретрограды не поняли важности оружия.

    Полл> Так, канавка небольшая прокопана

    Ну захватили немцы Суэц к 42-43. Дальше что? Итальянские корованы строем идут в Японию?

    Полл> Ты основываешся на опыте героического Британского сопротивления при обороне Сингапура, Крита и Дюнкерка?

    Все три мимо.

    Крит — внезапная десантаная операция, времени уничттожить портовые сооружения нет (и зачем?).

    Дюнкерк — тем более времени уничтожить портовые сооружения нет, и опять же — зачем?

    Сингапур и вовсе не должен был пасть, бриты конкретно опозорились.


    А тут имеем александрию которая единственный приличный порт на сотни миль вокруг, и через которую фрицы могут без проблем снабжать войска идущие дальше на БВ. То что город может пасть будет ясно заранее, приготовления можно также сделать заранее (а можно тупо расстрелять порт из ГК линкоров при уходе).

    Повторюсь, в альтернативке важно обосновать те или иные предполагаемые действия сторон. Для британцев не разрушить порт александрии при сдаче города было бы крайне нелогично.

    Полл> В реальности базы были

    Мизерные по размеру. А то — как только вишики начали отпадать (как в касабланке), базы кончились.

    Полл> что помешает немцам водить вдоль побережья Африки свои конвои?

    Две причины:
    1) британский флот
    2) американский флот

    Полл> Полное расчленение Британской империи и ее экономический коллапс

    Мечтать не вредно :F

    Полл> пилот истребителя должен был провести более 3 часов в полете

    Это и есть твое единственное возражение? Негусто.

    Полл> ужасы про стопицот сбитых "МиГов", истекающих топливом из крыльевых баков - это истинная правда.

    Хочешь сражаться с ветряными мельницами — ради бога. Но зачем это делать в сообщениях адресовавных мне?

    Полл> Немцы произвели для Вермахта 75 000 танков

    Кстати, где ты 75 тысяч танков накопал? Источник.

    Или самоходные орудия ты тоже в "танки" включил?
       3.6.123.6.12
    +
    -
    edit
     

    Полл

    координатор
    ★★★★★
    russo> 1) Их атаковать проще с БВ/аравийского полуострова.
    Который у нас становится как минимум зоной активных военных действий.

    russo> 2) Можно и из Гибралтара — трудно, но надо. Благо подводники у бритов были что надо, воевали хорошо несмотря на недостатки своей матчасти.
    Два недостатка - недостатки матчасти и количество ПЛ.

    russo> Что, всего, вплоть до ирана? Пупок у фрицев развяжется, с такими-то плечами снабжения.
    А ты уверен, что плечи снабжения будут длинными? Местные движения, активно желавшие сотрудничать с Осью - были.

    russo> Гм, разве что нейтральный СССР войска оси по своей территории пропустит? Но мне лично в это малр верится.
    Ну вообще-то не то, чтобы нейтральный, а вроде как союзный. :)
    Хоть в то, что СССР пропустит по своей территории войска Оси - мне тоже верится слабо.

    russo> Зачем нужна связь с нейтральными СССР?
    Торговать. Возможность влиять в будущем на СССР и соседей.

    russo> Связь и так есть, через СССР. Для прямой связи с японией надо всю индию вплоть до бирмы завоевать — столько я не пью :)
    А зря, Киря, начинай пить. Подкрепления Вермахта 1941-1942 годов, в реале сожранные Восточным фронтом - сидеть на попе не будут. Как и вся Германия целиком. Об чем я тебе уже несколько раз намекал. С учетом кой-какого опыта Индийского похода СССР и раздела Польши можно предположить вполне себе совместные действия СССР и Германии на данном ТВД.

    russo> Вплоть до появления XXI в товарных кол-вах — в стратегическом плане изменится мало что.
    Вплоть до появления эскортников и патрульников в товарных количествах - ничего не изменится для VII-серии. А с учетом того, что "Кондоры" никто не отберет у Деница для того, чтобы снабжать Паулюса и ловить северные конвои - ситуация в стратегическом плане станет опой для союзников: организовать проводку конвоев вокруг всей Африки, усиление разведки Оси в Атлантике, Тихом и Индийском океанах, улучшении координаций действий Японии и остальных стран Оси.

    russo> Лодок на средиземноморье было не настолько много чтобы повилять на баланс сил в атлантике. Ну да, потонет больше судов — но германию это не спасет.
    Тут нужно привести ссылку на воспоминания Деница, который жалуется на то, что он треть своих боеспособных лодок должен был посылать в Средиземное море. И еще часть - на север. В результате на коммуникациях Метрополии как правило редко действовало более пары-тройки лодок за раз.
    Германию это, усиление ПЛ плюс авиаразведка - спасет, енсли Британия загнется. На что у Британии при таком раскладе есть все шансы.

    russo> Про люфтов вовсе смешно. Что, без средиземноморья магически наладится кооперация между кргсмарине и герингом? Повторюсь, альтернативка не должна противоречить логиче произошедших в реале событий.
    А кооперация потихоньку налаживалась. "Кондоры" начали полеты, PQ-17 вообще долбали образцово-показательно в редкостном единении.

    russo> Не вижу подтверждения что конкретно поражение в россии вызвало "отсутвие интереса". Мне вот кажется что просто ретрограды не поняли важности оружия.
    То есть вместо "информации - 100%" ты уже начинаешь основываться на ИМХО. :)

    russo> Ну захватили немцы Суэц к 42-43. Дальше что? Итальянские корованы строем идут в Японию?
    А немецкие - в Японии, в Индию, к Мадагаскару и т.д.. Да и французские тоже забывать не стоит, а то что-то некоторые колонии против законного правительства Виши возбухать начали, что однозначно нехорошо...

    russo> Все три мимо.
    Киря, попробуй три раза подряд облажатся на работе, а затем объяснить, что все три случая были вызваны неудачным стечением обстоятельств.

    russo> Крит... Дюнкерк... Сингапур и вовсе не должен был пасть, бриты конкретно опозорились.
    Один случай - случайность, два - совпадение, три - закономерность.

    russo> Повторюсь, в альтернативке важно обосновать те или иные предполагаемые действия сторон. Для британцев не разрушить порт александрии при сдаче города было бы крайне нелогично.
    Сдать Сингапур при собственном перевесе в силах и средствах, или с...аться в ужасе при перевесе собственной группировки войск над вражеской (два раза) - тоже нельзя назвать особо логичными поступками.

    russo> Мизерные по размеру. А то — как только вишики начали отпадать (как в касабланке), базы кончились.
    Ну так что мы про канавку между Африкой и Азией с тобой балакали?

    russo> 1) британский флот
    Не мог запретить немцем водить конвои вблизи собственных баз - в Проливе и в Средиземке. Когда до баз станет намного дальше, а врагу наоборот - можно будет списать как малозначащий фактор в войне на коммуникациях.

    russo> 2) американский флот
    Немножко занят в другом месте. В предложенной тобой альтернативке - занят существенно поболее, чем в реале.

    Полл>> Полное расчленение Британской империи и ее экономический коллапс
    russo> Мечтать не вредно :F
    Ну так и не мечтай, почитай мемуары Черчиля, какие мысли ходили в 1941 в Британии.

    russo> Это и есть твое единственное возражение? Негусто.
    Второе возражение - ТвинМустанг.

    russo> Хочешь сражаться с ветряными мельницами — ради бога. Но зачем это делать в сообщениях адресовавных мне?
    Так это ты битву про Главпур начал.

    russo> Или самоходные орудия ты тоже в "танки" включил?
    Да.
       
    RU Алдан-3 #10.12.2010 04:45  @russo#10.12.2010 00:52
    +
    +1
    -
    edit
     

    Алдан-3

    аксакал
    ★★☆
    russo> Зачем нужна связь с нейтральными СССР?

    Торговать?
    Кстати, а с Германией нейтральный СССР научно-техническое и торговое сотрудничество в вашей альтернативе продолжает или куда?

    russo> Для прямой связи с японией надо всю индию вплоть до бирмы завоевать — столько я не пью :)

    А что, с разжиганием национально-освободительной борьбы коренных национальностей против британских колонизаторов, эксплуататоров и угнетателей совсем труба что ли, даже в условиях тяжёлых военных поражений метрополии в Африке и других местах?
       3.6.123.6.12
    US russo #10.12.2010 19:05  @Алдан-3#10.12.2010 04:45
    +
    -
    edit
     
    russo>> Зачем нужна связь с нейтральными СССР?
    Алдан-3> Торговать?

    А зачем бритам/амам торговать с СССР? Наборот, они будут вынашивать злобные планы по бомбардировке баку того же — правда дальше планов по идее это не пойдет, ибо огрести войну с СССР как-то не хочется.

    Алдан-3> Кстати, а с Германией нейтральный СССР научно-техническое и торговое сотрудничество в вашей альтернативе продолжает или куда?

    Да, конечно. Плюс транзит между Японией и Германией, за бабки.

    Я об этом не упомянул потому что торговля с нейтральным СССР имхо имела бы примерно тот же эффект на немецкой экономике что и разграбление западных территорий оного в ходе немецкой оккупации (плюс-минус лапоть). Имхо.

    Алдан-3> с разжиганием национально-освободительной борьбы коренных национальностей против британских колонизаторов, эксплуататоров и угнетателей совсем труба что ли, даже в условиях тяжёлых военных поражений метрополии в Африке и других местах?

    Немцам какбе трудно будет такое разжечь — одни белые люди решили подмять колонии других белых людей, местные-то чего тут забыли.

    К тому же японцы это и так делали в полный рост, и поначалу многие покупались — правда потом оказалось что японцы еще хуже белых.
       3.6.33.6.3
    +
    +1
    -
    edit
     

    minchuk

    координатор
    ★★★
    Замечу, что не факт, что Гибралтар в подобной альтернативе не падет. %)

    Переговоры немцев с Франко по Гибралтару шли и в 40-м и в начале 41-го года. Главной проблемой были завышенные с немецкой т.з. требования/просьбы Франко по материально-техническому снабжению Испании. В дальнейшем вопрос "заглох" ввиду того, что кампания на Востоке "сжирала" огромные средства и на Испанию "махнули рукой".

    В данной альтернативе могут и договорится — и Гибралтара (как и Мальты) то же не станет...
       7.07.0
    1 2 3

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru