Выход из кризиса

или эндшпиль
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
Прошло полтора года — есть чем обновить тему. Пример и сравнение Исландии и Ирландии. Первые обанкротили банки-банкроты, девальвировали валюту и в 2012 будут в прибыли, и безработица там ниже чем даже штатах. Вторые (пока что) сдались в липкие ручки банкиров, остались в еврозоне и ничего им не светит. Очень интересная статья.

Iceland Bankruptcy-to-Rebound Reveals Models Ireland Won't Take

Iceland is betting its decision two years ago to force bondholders to pay for the banking system’s collapse may help it rebound faster than Ireland.

// www.bloomberg.com
 
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Нету такой темы, так что запощу сюда. Это что-то с чем-то, сэры — просмотр обязателен, доставление гарантировано. :)

1. Джей Пи МорГ, БернанК и короткое серебро:


2. Лондонский шторм, смеющиеся китайцы и русские.


3. Часть 3 на подходе.
 3.5.63.5.6
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Пошел покупать серебрянные монетки и слитки. :F
 

au

   
★★☆
Часть 3. Краткое содержание. Два месяца мощного падежа бумажного серебра, сопровождаемого мощным вывозом остатков физического. Потом game over, китайцы улыбаются, а Блайс застрелится.



Часть 4 выйдет когда game over подойдёт.
 3.5.63.5.6

jokeridze

втянувшийся

au> Прошло полтора года — есть чем обновить тему. Пример и сравнение Исландии и Ирландии. Первые обанкротили банки-банкроты, девальвировали валюту и в 2012 будут в прибыли, и безработица там ниже чем даже штатах. Вторые (пока что) сдались в липкие ручки банкиров, остались в еврозоне и ничего им не светит. Очень интересная статья.
au> Iceland Bankruptcy-to-Rebound Path Ireland Won’t Take - Bloomberg Business

Ролевая модель Исландии весьма сомнительна.
Теоретически - её внутреннее производство становится конкурентоспособней за счёт девальвации. Однако девальвация произошла одновременно с отказом платить долги (честного банкротства то НЕ было, одним вернули долги, другим - нет).
Результат - сильнейшие репутационные потери и соотв отток (недоприток) инвестиций.

Что же в сухом остатке, в цифрах:
Квартальные темпы роста GDP к предш кварталу
- - - - ICE --- IRE
09Q1 * -2.4 * -1.5
09Q2 * -0.8 * +0.0
09Q3 * -4.2 * +0.3
09Q4 * -0.3 * -2.3
10Q1 * -2.6 * +2.7
10Q2 * -0.3 * -1.2
10Q3 * +1.2 * +0.5

Источники
Исландия - http://www.statice.is/lisalib/getfile.aspx?ItemID=12068
отсюда - http://www.statice.is/lisalib/getfile.aspx?ItemID=11339 , http://www.statice.is/lisalib/getfile.aspx?ItemID=11967 видно, что преобладающий вклад в падение ВВП Исландии вносит падение инвестиций. А падение инвестиций - означает долгосрочный тренд на "недополучение роста" ВВП.
Ирландия - http://www.cso.ie/releasespublications/pr_nataccarchive2010.htm и далее по ссылкам, т.к. серии из последовательных кварт данных я не нашёл
При этом в Ирландии ощутимо растёт производство (несмотря на отсутствие девальвации), именно оно вносит главный вклад в рост GDP. Вот что низкие налоги животворящие делают.
Смотреть про ирландское пр-во можно например сюда - http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/.../EN/4-12112010-AP-EN.PDF
а самое свежее тут - http://www.cso.ie/releasespublications/.../current/prodturn.pdf
 8.08.0

au

   
★★☆
jokeridze> Результат - сильнейшие репутационные потери и соотв отток (недоприток) инвестиций.

Ха. Тут выбор: насрать на репутационные потери и позаботиться о своих, или позаботиться о репутации и насрать на своих в пользу мегабанков. Первое — выбор Исландии, второе — Ирландии. А "недоприток" — это забавное словечко, подразумевает что раз некая модель разошлась с реальностью, то это проблемы с реальностью, а не с моделью. Призрак LTCM :)

jokeridze> Что же в сухом остатке, в цифрах:

Рано, рано итоги подводить. В статье сказано когда Исландия расчитывает выкарабкаться. Про Ирландию даже прикидывать не получается, т.к. правительство не переживёт выборов, а как там новое поступит — неизвестно.

jokeridze> "недополучение роста" ВВП.

Чесслово, рассмешили этими "недополучениями" :)

jokeridze> При этом в Ирландии ощутимо растёт производство (несмотря на отсутствие девальвации), именно оно вносит главный вклад в рост GDP. Вот что низкие налоги животворящие делают.

Ну так не путайте влияние этого уникального фактора с выбором власти (почти бывшей) насрать на своих в пользу банкстеров.

Ещё раз скажу что рано подводить итоги, даже для Исландии рано. Года через два, когда будут ягодки, интересно будет сравнить. Особенно это касается Ирландии, которая только-только сделала свой выбор, и ещё не факт что он не изменится после выборов.
 3.5.63.5.6
Это сообщение редактировалось 10.01.2011 в 15:44

au

   
★★☆
jokeridze> видно, что преобладающий вклад в падение ВВП Исландии вносит падение инвестиций. А падение инвестиций - означает долгосрочный тренд на "недополучение роста" ВВП.

Ха (снова), а это не спекулятивные ли финансы покинули (погорели) кабинет? Если так, то к ВВП они никаким боком, как и "финансовый (пузырестроительный) сектор" к реальной экономике никаким боком. Тогда и "недополучение роста" ВВП — чистая фикция.
 3.5.63.5.6

jokeridze

втянувшийся

jokeridze>> Результат - сильнейшие репутационные потери и соотв отток (недоприток) инвестиций.
au> Ха. Тут выбор: насрать на репутационные потери и позаботиться о своих, или позаботиться о репутации и насрать на своих в пользу мегабанков. Первое — выбор Исландии, второе — Ирландии. А "недоприток" — это забавное словечко, подразумевает что раз некая модель разошлась с реальностью, то это проблемы с реальностью, а не с моделью. Призрак LTCM :)
Сейчас это именно что просто отток. В будущем будет "недоприток".

jokeridze>> Что же в сухом остатке, в цифрах:
au> Рано, рано итоги подводить. В статье сказано когда Исландия расчитывает выкарабкаться. Про Ирландию даже прикидывать не получается, т.к. правительство не переживёт выборов, а как там новое поступит — неизвестно.
Факт - рано. Но "вумная" статья, то, уже написана и "вумные" выводы сделаны.

jokeridze>> "недополучение роста" ВВП.
au> Чесслово, рассмешили этими "недополучениями" :)
Ну тут всё прозрачно - недопулчение инвестиций имеет определённые последствия.

jokeridze>> При этом в Ирландии ощутимо растёт производство (несмотря на отсутствие девальвации), именно оно вносит главный вклад в рост GDP. Вот что низкие налоги животворящие делают.
au> Ну так не путайте влияние этого уникального фактора с выбором власти (почти бывшей) насрать на своих в пользу банкстеров.
Уникальный фактор (низкие налоги) - тоже выбор власти.

au> Ещё раз скажу что рано подводить итоги, даже для Исландии рано. Года через два, когда будут ягодки, интересно будет сравнить. Особенно это касается Ирландии, которая только-только сделала свой выбор, и ещё не факт что он не изменится после выборов.
Действительно Ирландия может поменять дорогу. Однако маяк Эстонии (которую щас ставят в пример), какбэ намекает, что путь "внутренней девальвации" тоже не обязательно тупиковый.
 8.08.0

jokeridze

втянувшийся

jokeridze>> видно, что преобладающий вклад в падение ВВП Исландии вносит падение инвестиций. А падение инвестиций - означает долгосрочный тренд на "недополучение роста" ВВП.
au> Ха (снова), а это не спекулятивные ли финансы покинули (погорели) кабинет? Если так, то к ВВП они никаким боком, как и "финансовый (пузырестроительный) сектор" к реальной экономике никаким боком. Тогда и "недополучение роста" ВВП — чистая фикция.
Даже если это спекулятиные финансы, они всё же имеют отношение к падению текущего ВВП, хотя их вывод действительно может не иметь особого влияния на будущий ВВП.
Но! Судя по тому, что инвестиции сокращаются уже который квартал, это не только спекулятивные инвестиции.
Кстати, а какие инвестиции вы считаете спекулятивными?
 8.08.0

au

   
★★☆
jokeridze> Сейчас это именно что просто отток. В будущем будет "недоприток".

Отток из инвестбанков — ну и фиг с ними, мягко выражаясь. И сейчас, и в будущем тоже.

jokeridze> Факт - рано. Но "вумная" статья, то, уже написана и "вумные" выводы сделаны.

Выводы принципиальные, с точностью до хуже-лучше. И по-моему в этом сомнений не должно быть — банкстеры "предлагают" (назовём это так) только выгодные им варианты, и они все сводятся к приватизации прибылей и социализации потерь. Если их послать, то как минимум не получится социализация потерь, как минимум частично. А это уже однозначно выгодно стране.

jokeridze> Ну тут всё прозрачно - недопулчение инвестиций имеет определённые последствия.

Ну так что за инвестиции, во что? В инвестбанки? Или в промышленность хоть какую-то? Ведь в инвестбанки — наелись уже исландцы этого говна. Кстати, у них актуален вопрос миграции молодёжи заграницу — вот проблема, после которой поплохеет не на годы, а на поколения. В Ирландии то же самое назревает — уже тут крутили ролик, дескать высококвалифицированные спецы, в т.ч. врачи и инженеры, ищут где трава зеленее, то есть у нас. Вместо "платных беженцев" из Афганистана и Шри-Ланки — изумительный вариант был бы, особенно врачи.

jokeridze> Уникальный фактор (низкие налоги) - тоже выбор власти.

А, не переоценивайте роль власти, которая приходит и уходит, а низкий налог остаётся.

jokeridze> Действительно Ирландия может поменять дорогу. Однако маяк Эстонии (которую щас ставят в пример), какбэ намекает, что путь "внутренней девальвации" тоже не обязательно тупиковый.

Я уже написал кратчайшую формулировку дилеммы: социализация потерь инвестбанков, или их банкротство. Тупика тут нет, тут либо погружение в жопу, либо выход из кризиса — нелёгкий, но точно выход.
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
jokeridze> Кстати, а какие инвестиции вы считаете спекулятивными?

Всё что построено над ипотекой, все трёхбуквенные изобретения без исключения. И саму ипотеку тоже, если она делалась из расчёта на пузырь, а не на способность должника выплатить из своих доходов.

з.ы. Плюс все деривативы на учётные ставки, т.е. весь "financial engineering".
 3.5.63.5.6

jokeridze

втянувшийся

au> Ну так что за инвестиции, во что? В инвестбанки? Или в промышленность хоть какую-то?
Не знаю. Не исландец.
jokeridze>> Уникальный фактор (низкие налоги) - тоже выбор власти.
au> А, не переоценивайте роль власти, которая приходит и уходит, а низкий налог остаётся.
Нет, я настаиваю! :) Оставить введённый ранее низкий налог - это тоже выбор власти.

jokeridze>> Действительно Ирландия может поменять дорогу. Однако маяк Эстонии (которую щас ставят в пример), какбэ намекает, что путь "внутренней девальвации" тоже не обязательно тупиковый.
au> Я уже написал кратчайшую формулировку дилеммы: социализация потерь инвестбанков, или их банкротство. Тупика тут нет, тут либо погружение в жопу, либо выход из кризиса — нелёгкий, но точно выход.
Очень эмоционально, но не обосновано, на мой взгляд. Слишком полярно: "социализация потерь" vs "банкротство кредиторов".
Кредиторы, спору нет, д.б. ответственны, поэтому и существуют реструктуризации, переговоры, суды...
 8.08.0

jokeridze

втянувшийся

jokeridze>> Кстати, а какие инвестиции вы считаете спекулятивными?
au> Всё что построено над ипотекой, все трёхбуквенные изобретения без исключения. И саму ипотеку тоже, если она делалась из расчёта на пузырь, а не на способность должника выплатить из своих доходов.
au> з.ы. Плюс все деривативы на учётные ставки, т.е. весь "financial engineering".
В первую голову весь financial engineering призван максимизировать реальные инвестиции. Американцы ведь реальные дома покупали у реальных строителей.
Просто не все (и даже не все инвестбанкиры) умеют ентим инжинирингом грамотно пользоваться.
Да, несправедливо, когда ошибшихся инвестбанкиров спасают все налогоплательщики, и надо эту проблему как-то решать. Но не надо думать, что из-за сгорания капитала инвестбанкиров никому не станет плохо в самых что ни на есть реальных секторах.
 8.08.0

au

   
★★☆
jokeridze> В первую голову весь financial engineering призван максимизировать реальные инвестиции. Американцы ведь реальные дома покупали у реальных строителей.

Они не "покупали" — покупают когда есть покупательная способность, а она была далеко не у всех. Они брали в долг чтобы покупать дома гораздо выше своих потребностей, своей покупательной способности, с расчётом лишь на то, что их цена будет расти на 10% в год бесконечно. А в долг им давали чтобы перепродать эти ипотеки, упаковав их в CDO и сбагрив дальше. Потом на то продавались другие слова из трёх букв — SIV, CDS, и прочий financial engineering. И реальные строители поэтому жили на долги, правда на чужие, что в конце концов роли не играет. Где тут инвестиции? Это называется спекулятивным пузырём, или по-заумному malinvestment, но никак не investment.

jokeridze> Просто не все (и даже не все инвестбанкиры) умеют ентим инжинирингом грамотно пользоваться.

Ну да, иметь плечо в 40, играя дикими миллиардами, как кто там.. меррилл вроде.. в общем, все они обанкротились, все, а потом бернанк всех спас, закачав по последним оценкам до 15 триллионов в эту систему. Даже местные "типа хорошие" банки похлебали оттуда — порядка 5 миллиардов взяли. И это было государственной тайной до того как из бернанка выбили документы через суд. Сколько взял местный центробанк — до сих пор государственная тайна. Вот чем они умеют грамотно пользоваться — социализировать свои потери, приватизируя свои прибыли, которые всё равно проистекают из эмиссии, а не каких-то гениальных инвестиционных способностей. Воровство и мошенничество это просто, построенное на фальшивомонетчестве центробанка.

jokeridze> Да, несправедливо, когда ошибшихся инвестбанкиров спасают все налогоплательщики, и надо эту проблему как-то решать.

Эти банки нужно банкротить — это решает проблему их обязательств. Налогоплательщики — не акционеры, не кредиторы, их просто обокрали.

jokeridze> Но не надо думать, что из-за сгорания капитала инвестбанкиров никому не станет плохо в самых что ни на есть реальных секторах.

Никому не станет хорошо от того что в обанкротившиеся банки закачали триллионы баксов, а теперь тихо монетизируют эти долги. Вот, полюбуйтесь как выглядит "нехорошо":

Это называется инфляцией, и она только начинается, только начинает доходить до реальной экономики — пока через цены на сырьё, но уже начинается и в магазинах. Посмотрите внимательно на каждую строчку. Это не абстракции, это то что на вас, в вас и вокруг вас — реальные вещи.
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
jokeridze> Нет, я настаиваю! :) Оставить введённый ранее низкий налог - это тоже выбор власти.

За это их не повесят. Fair enough.

jokeridze> Очень эмоционально, но не обосновано, на мой взгляд. Слишком полярно: "социализация потерь" vs "банкротство кредиторов".

Ни капли эмоций, просто культурное описание очень неэстетичного процесса. И не слишком полярно, а абсолютно точно — именно это и происходит уже сейчас.
http://65.89.18.138/fred2/data/FGTCMDODNS_Max_630_378.png [zero size or time out]
http://65.89.18.138/fred2/data/FGTCMAHDNS_Max_630_378.png [zero size or time out]http://65.89.18.138/fred2/categories/32257
jokeridze> Кредиторы, спору нет, д.б. ответственны, поэтому и существуют реструктуризации, переговоры, суды...

Это для пацаков они существуют, и для исключений вроде лемана. А для своих моментально придумали TARP, поглощения-за-выходные и прочие методы "восстановления справедливости".
 3.5.63.5.6

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Почитав дискурс высокого собрания создалось впечатление Люди увлекающиеся экономикой как наукой "замылили глаза" - перестали за деревями видеть лес....

Отвечая на незаданный вопрос в заголовке:
...или эндшпиль ?
ПАТ!
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

au

   
★★☆
Wyvern-2> ПАТ!

Не может тут быть пата, как нельзя долго жить в реанимации — только оттягивание конца, в смысле разрешения ситуации хоть чем-либо. Вот с сентября 2008 пациент в реанимации — не потому что тогда всё попадало, а потому что тогда бабло начали закачивать со всей дури. Было три варианта выходи из ситуации, и нужно было сделать выбор. Выбор сделан — выход из долгов через инфляцию. Теперь нужно время, чтобы этот механизм сработал. Картинка выше — процесс уже пошёл, и в 2011+ наши западные друзья откроют для себя много незнакомого из мира денег, что мы уже проходили. :)
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Картинка выше — процесс уже пошёл,

процесс надувания очередного пузыря? :)
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au>> Картинка выше — процесс уже пошёл,
Kuznets> процесс надувания очередного пузыря? :)

Вот в том то и дело. Надувание очередного пузыря оттягивает кончик, но не решает никаких проблем. И в то же время настоящий типа ПЦ не наступает - все сидят, никому не верят и ждут у моря погоды...

Реальным выходом было бы принятие каким либо мощным агентом, типа Китая, Европы, Японии или России (в США не верю) объектноориетированной валюты Естественно не в виде классического драгметаллического стандарта... Типа, собирается международная комиссия, оценивает, к примеру, природные ресурсы России и РФ производит эмиссию новой валюты или ценной буМняги, жестко привязанной к этой оценке... Как то так...
Но это будет кошмар - скачок назад лет на 30-40...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Wyvern-2>Типа, собирается международная комиссия, оценивает, к примеру, природные ресурсы России и РФ производит эмиссию новой валюты или ценной буМняги, жестко привязанной к этой оценке...

С учётом того, что эти ресурсы можно оценить в лучшем случае с точностью 30-50% - проку ли будет в такой валюте? "Жесткости" у неё будет не то чтоб много, ИМХО...
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Wyvern-2> объектноориетированной валюты

сюрреализм какой-то а не выход.

Wyvern-2> комиссия, оценивает, к примеру, природные ресурсы России и РФ производит эмиссию новой валюты или ценной буМняги, жестко привязанной к этой оценке...

оценке - В ЧЁМ? :) и чем не устраивает текущая "оценка"? :) и чего делать с тем что сейчас в обороте?

Wyvern-2> Но это будет кошмар - скачок назад лет на 30-40...

да не, тут у тебя непонимание самих основ стоимости валюты имхо...
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
au>> Картинка выше — процесс уже пошёл,
Kuznets> процесс надувания очередного пузыря? :)

На весь список кроме природного газа? Нет уж, это процесс сдувания фиата — график М2 постил тут уже в двух местах. У китайцев ещё хуже с этим. Бабло выводится из разных фантиков в то, что можно увезти, или как минимум в фиат получше.
Прикреплённые файлы:
xsf.png (скачать) [27 кБ, 17 загрузок]
 
xsf-xeu.png (скачать) [28 кБ, 19 загрузок]
 
 
 3.5.63.5.6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

au

   
★★☆
Wyvern-2> Реальным выходом было бы принятие каким либо мощным агентом, типа Китая, Европы, Японии или России (в США не верю) объектноориетированной валюты Естественно не в виде классического драгметаллического стандарта... Типа, собирается международная комиссия, оценивает, к примеру, природные ресурсы России и РФ производит эмиссию новой валюты или ценной буМняги, жестко привязанной к этой оценке... Как то так...

Это невозможно и просто чепуха. Невозможно, потому что даже для оценки одного месторождения люди работают годами и тратят миллионы баксов, и то получается с точностью пальцем в небо. А есть ещё куча факторов, которые могут закрыть тему даже при наличии ресурсов — стоимость их добычи, транспортировки и т.п. Ресурсы в земле никакой ценности не имеют, если нет плана по их появлению на рынке, где они востребованы.
Насчёт классического — не уподобляйтесь всякой сволочи из известных организаций, а также слабоумным политикам. Классическое пережило тыщи лет таких хитрожопых, слабоумных и сволочей всех возможных разновидностей. Смотрите ролики выше — что делают китайцы на LME :) Сколько они "классического" себе за год натаскали. Всё что нужно экономике — твёрдые, честные деньги, и расстрельный список высокопоставленных последователей Кейнса с помилованием на рудники, ага, того самого классического. :) Центробанкиров — с помилованием на редкоземельные китайские, на хайтек, раз они так классику не любют. Но я не ожидаю понимания — время донесёт до умов, даже самых слабых, эти простые вещи. Процесс, как уже показал выше на картинках, пошёл.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> процесс надувания очередного пузыря? :)
au> Бабло выводится из разных фантиков в то, что можно увезти,

интересно, куда ты можешь увезти ФЬЮЧЕРС? :lol:
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Kuznets> интересно, куда ты можешь увезти ФЬЮЧЕРС? :lol:

LOL?.. Take delivery.
 3.5.63.5.6
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru