Выход из кризиса

или эндшпиль
 
1 2 3 4 5 6 7 13

au

   
★★☆
hnick>> дефляция убивает кредит
russo> И экономику ишшо.

Да, вот амовскую наповал просто убило — в :) Как они болезные до 1913 дотянули только со своей чуднОй конституцией, где записано что "бабло = золото + серебро". И кредита в штатах до 1913 тоже не было :) А серьёзно, если деньги честные и нет манипуляций, то это нормальное саморегулирование экономики, и вариация стоимости денег как один из факторов. Штатовская экономика в этих условиях поднялась с нуля до первоклассной.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
hnick>>> дефляция убивает кредит
russo>> И экономику ишшо.
au> Да, вот амовскую наповал просто убило — в :) Как они болезные до 1913 дотянули

Пардон, но разве тогда была дефляция?!
 3.0.153.0.15
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

Fakir> Пардон, но разве тогда была дефляция?!

не была, а бывала - это женский скелет :D
 3.6.133.6.13
au> Да, вот амовскую наповал просто убило

Когда дефляции была продолжительными — после паники 1837, в годы гражданской войны и в годы великой депрессии — не убило конечно, но сильно мешало выходу из кризиса.

Если же дефляция будет постоянной — а при завязке экономики на золото и текущем росте населения/производства/услуг она такой будет в обозримом будущем — экономика может и вовсе гикнуться, фиг знает.

au> со своей чуднОй конституцией

В Конституции много чего было, например то что белый == 3/5 негра.

au> кредита в штатах до 1913 тоже не было :)

Собрался было накатать гневный параграф, но заметил смайлик :D

au> если деньги честные и нет манипуляций

К слову, еще одна бяка. Скажем изобретут тирьямпампацию и начнут наконец золото из морской воды гнать — что станет с "честными" деньгами и с экономикой?
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Fakir> Пардон, но разве тогда была дефляция?!

Дык вон график выше — всё что зелёным, всё дефляция.

Кстати, на графике невооружённым глазом видна саморегуляция: за большими кратковременными пиками инфляции следуют периоды гораздо меньшей дефляции. В целом до 1913 похоже интегрируется в ноль. А вот потом началось, а закончилось (ещё не, но) потерей что-то вроде 95% покупательной способности бакса. Да здравствует спасительная инфляция, ага.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Fakir>> Пардон, но разве тогда была дефляция?!
au> Дык вон график выше — всё что зелёным, всё дефляция.

Так на выпуклый глаз по графику всё же инфляция дефляцию забарывала - и на масштабе 5-10 лет, вроде как, имелась небольшая усреднённая инфляция.
 3.0.153.0.15

au

   
★★☆
au>> Да, вот амовскую наповал просто убило
russo> Когда дефляции была продолжительными — после паники 1837, в годы гражданской войны и в годы великой депрессии — не убило конечно, но сильно мешало выходу из кризиса.

Что по-вашему значит "выход из кризиса"? Что значит "кризис"? Если в экономике создаются перекосы (malinvestment), которые сама экономика исправляет — это и есть "кризис". Если нет манипуляций, это происходит очень быстро и резко, и на руинах неправильных инвестиций возникают правильные. Неправильные бизнесы уничтожаются, их место занимают правильные. Гражданская война — феномен не экономический. А великая депрессия — это уже после образования центробанка (1913), после "ревущих двадцатых" — оргии неправильных инвестиций в кредит.

russo> Если же дефляция будет постоянной — а при завязке экономики на золото и текущем росте населения/производства/услуг она такой будет в обозримом будущем — экономика может и вовсе гикнуться, фиг знает.

Да не будет она постоянной — выше дал график реальной штатовской экономики. До 1913 не было центробанка, был золотой-серебрянный стандарт, и всё что штаты построили до тридцатых, всё было на этой основе. И население росло, и производство (и ещё как!). Не фиг знает, а всё уже попробовано. Все без исключения фиаты подохли — все. А когда они дохнут, угадайте к чему возвращаются. Давал тут ролик где-то про Зимбабве — посмотрите к чему там перешли без каких-либо теорий.

russo> В Конституции много чего было, например то что белый == 3/5 негра.

Вот чего в ней не было — это центробанка. А как его впендюрили Америке — это история почти детективная, а может и не почти. Книжка есть, забыл уже убили там кого в процесса, или нет.

russo> К слову, еще одна бяка. Скажем изобретут тирьямпампацию и начнут наконец золото из морской воды гнать — что станет с "честными" деньгами и с экономикой?

Проходили уже — Испания, вывезшая из колоний уйму золота. Произошло забавное: Испания оскотинилась до того, что всю работу за них делали другие, например Англия, а те платили, а в результате Англия получила промышленность и золото, а Испания лишилась и того и другого. Ничего не напоминает? :) Так что если что-то такое произойдёт, то всё наверняка вернётся к исходной точке, но многие на этом поднимутся. Это всё спекуляции, но на исторической основе.
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Fakir> Так на выпуклый глаз по графику всё же инфляция дефляцию забарывала - и на масштабе 5-10 лет, вроде как, имелась небольшая усреднённая инфляция.

1% — "случайно" соответствует среднему уровню добычи золота :)
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Кстати, Кузнец. Взгляните на график палладия (фьючерсы — $PALL) и физического палладия (траст с металлом в сейфе — PALL). Любопытно? :)
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> огласите это другое, с чего вдруг вам "надо" на 10% больше, если цены не поднялись на 10%.

оглашаю.
я пашу землю, хлеб сею. собираю по 1000 ц урожая. по тысяче монет за 1ц. которые как мы помним равны 1 г золота. то есть на 1 кг золота. трачу монеты на корм лошадям, свой прожор, прокорм батраков и т.д.
а потом я узнаю об удобрениях и мелиорации, беру в кредит трактор, покупаю удобрения, и на меньшем кол-ве га (на все денег не хватает уже) получаю больший урожай ("модернизация", "инновации", "интенсификация", "ускорение-гласность-перестройка" :D ). 1100 ц.
прихожу на рынок. а там только выделенная на меня (как и на всех) тысяча монет за 1ц и только на 1000 ц. а больше - НЕТУ. и что происходит? у меня либо останется 100 ц которые сгниют либо я отдам 1100 за те же 1000 то есть цены упадут.
а оно - мне - надо? я что - ради этого ишачился, трактор покупал? а? :D я денег хочу, как прежде, по 1000 за 1 ц то есть 1,1 кг золота! :) а у тебя - нету. только 1,05....
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Вас лично пугает перспектива роста покупательной способности ваших денежек?

при дефляции этих самых денежек будет все меньше...

au> Инфляция вас не пугает, когда ваши денежки таят просто так, потому что где-то там кому-то "денег надо на 10% больше"?

совершенно не пугает. при моей структуре потребления МОЯ ЛИЧНАЯ инфляция в несколько раз меньше чем официальная. и отбивается даже тупым депозитом.
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
hnick> дефляция убивает кредит, затем кредитные учреждения, а там и их служащих :D

а между первым и вторым пунктом она убивает производство. мимоходом. "шла, хвостиком махнула"...
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> з.ы. Кстати о дефляции при золотом стандарте. Кто-то не поленился порыться в ценах — бытовые вещи, вроде еды или одежды, сохраняли свою цену в золоте на протяжении веков. И до сих пор в общем тоже.

естественно. все что не касается МАССОВОГО ПРОИЗВОДСТВА во все времена стоило примерно одинаково. это исключительно СЕБЕстоимость рабочего времени ручного труда (плюс стандартная накрутка в два-три конца). :)
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Дык вон график выше

период минимум до промышленной революции вообще неинтересен.
 3.6.133.6.13
au> Гражданская война — феномен не экономический

Зато дефляция — вполне. Вы же не собираетесь планировать систему которая не выдержит различные крупные потрясения — войны, природные бедствия, и проч.?

au> после "ревущих двадцатых" — оргии неправильных инвестиций в кредит

Типа до выхода из золотого станларта и ФРС "оргий" не было. Возьмем иллюистрацию "паники 1837" на примере компании Mobile. Стоимость ее недвижимости:
1831г. — $1,294,810
1837г. — $27,482,961
1846г. — $8,638,250

Ничего не напоминает?

au> выше дал график реальной штатовской экономики.

Кузнец ответил. Я чуть добавлю — в XVIII-XIX веках не было глобального и б/м открытого рынка, фьючерсов и прочих радостей жизни.

au> Проходили уже — Испания, вывезшая из колоний уйму золота

Я ее и имел в виду. Вместо "америки" берем некий технологический прорыв который делает золото доступным и дешевым — и ваша финансовая система летит в тартарары.
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
russo> берем некий технологический прорыв который делает золото доступным и дешевым —

например, гиперболоид :D
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo>> берем некий технологический прорыв который делает золото доступным и дешевым —
Kuznets> например, гиперболоид :D

au зачем то стал оспаривать вообще недостатки золотого стандарта (а не золота в виде денег! Это разные вещи!!)
А я сразу предлагаю от них избавится Т.е. решение дающее и преимущества драгметаллического стандарта и не имеющее его недостатков. База основанная на всех природных богатствах включая и залежи драгметаллов, и просто углеводороды ( :D ) и леса и даже питьевую воду. Причем, если кто не обратил внимание, то кол-во этих залежей растет Нефти той же находят все больше и больше, газа тоже, даже драгметаллов. Т.е. база РАСШИРЯЕТСЯ Пусть начнет Россия, потом, если появятся желающие стать новыми эмитентами, пущай делают свою оценку и получают право ((пропорциональное) эмиссии. У тех же США немаленький кусочек окажется.
Единая мировая валюта гарантированная в определенных рамках от произвольной волюнтаристской эмиссии. Причем не на какой либо "договорной" сонове типО с учетом "интересов", а с реальной материалистической базой. Каждый чел на Земле держа такую банкноту в руках (образно) будет осознавать, что держит часть богатств планеты. А национальные валюты будут котироваться ЧЕРЕЗ нее - и сразу будет видно кто Зимбабве, а кто - Д`Артаньян :D
На возражение по поводу неточности оценки: да пусть хоть в 50% Ничего страшного. Главное, что б не на порядки ;)
На возражение по поводу появления тирьямпампации: в таком случае несомненно произойдет удешевление валюты...ну так и Бог с ней! Ведь сли будет изобретена тирьямпампация для всей сырьевой базы сразу! то просто "жить станет лучше, жить станет веселее" :D
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Kuznets> прихожу на рынок. а там только выделенная на меня (как и на всех) тысяча монет за 1ц и только на 1000 ц. а больше - НЕТУ.

С этого места пример убогий до невыносимости — вы приравняли свою ферму ко всему производству в экономике и достигли роста 10% в год. Вопрос возникает сразу: а нафига столько еды сверх того что нужно, если не было роста населения на 10%? И ответ сразу:

Kuznets> и что происходит? у меня либо останется 100 ц которые сгниют либо я отдам 1100 за те же 1000 то есть цены упадут.

Экспортируйте заграницу, привозите золото в страну, и его станет больше.

Kuznets> а оно - мне - надо? я что - ради этого ишачился, трактор покупал? а?

Если вы сделали malinvestment, то рынок вас поправил и не надо жаловаться. А то такой же вопрос даже при злостном фиате может задать какой-то застройщик: он ишачился, брал кредит чтобы строить те дома, которые теперь (2008) упали в цене, и ему теперь кредит надо отдавать, а товар его протух на корню? Да, мозги надо включать прежде чем деньги одалживать и тем более тратить. А если не получается, то рынок будет показывать что надо, а что не надо.

Kuznets> я денег хочу, как прежде, по 1000 за 1 ц то есть 1,1 кг золота! :) а у тебя - нету. только 1,05....

Цену определяет рынок, а не ваши пожелания, даже при фиате. Вы хотите 1000, а вам готовы дать только 900 — берите или не берите, ваш выбор. В следующий раз думайте перед тем как что-то делать — надо ли оно, и действительно ли вам должны выполнять любые ваши желания. Заменить в вашем примере товар на недвигу, а дату на 2008, и вам должно стать стыдно (можно краснеть молча) :)
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
au>> Вас лично пугает перспектива роста покупательной способности ваших денежек?
Kuznets> при дефляции этих самых денежек будет все меньше...

Вам цифирки важны (картинку давал выше) или покупательная способность? Если цифирки, то вы инвестбанкир — в биореактор. Если покупательная способность, то она сохранится.

Kuznets> совершенно не пугает. при моей структуре потребления МОЯ ЛИЧНАЯ инфляция в несколько раз меньше чем официальная. и отбивается даже тупым депозитом.

Так вы наверно и кредит на застройку не брали в 2008 — к чему тогда эти разговоры?
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
au>> Гражданская война — феномен не экономический
russo> Зато дефляция — вполне. Вы же не собираетесь планировать систему которая не выдержит различные крупные потрясения — войны, природные бедствия, и проч.?

Ещё раз спрошу: как бедные-несчастные штаты дожили до светлого дня в 1913 году? Как они пережили пару веков, включая гражданскую войну и природные бедствия, без вожделенного фиата? Почему они записали в конституцию, а не куда-то там, что деньги — золото+серебро, хотя писали её люди образованные и осведомлённые об исторических примерах. Почему они не записали туда центробанк, и так не хотели его появления, что его пришлось творчески пропихивать большими усилиями узкого круга заинтересованных лиц? Это факты, о вашей стране, так почему такие вопросы?

Кстати, очень интересный (светлый) момент из вашей истории: Bank War - Wikipedia, the free encyclopedia

russo> Типа до выхода из золотого станларта и ФРС "оргий" не было. Возьмем иллюистрацию "паники 1837" на примере компании Mobile. Стоимость ее недвижимости:
russo> 1831г. — $1,294,810
russo> 1837г. — $27,482,961
russo> 1846г. — $8,638,250
russo> Ничего не напоминает?

Ничего не говорит. Могло расти (и падать) как количество, так и цена. Но в целом оргии конечно были, и "паники" — это их коррекция. Отличие от фиата в том, что коррекция неминуема, а вот бернанк может впереться и скупить всё по "справедливой цене" за созданные из воздуха "деньги". Потом эти деньги разбодяжат существующие деньги, и сделку оплатят все их владельцы, не получив при этом ничего. Это просто узаконенное воровство (оксюморон, но).

russo> Кузнец ответил. Я чуть добавлю — в XVIII-XIX веках не было глобального и б/м открытого рынка, фьючерсов и прочих радостей жизни.

Фьючерсы изобретены в начале 18 века в Японии для торговли рисом. Глобальная торговля изобретена и существовала тысячелетиями, вместе с открытым рынком.

russo> Я ее и имел в виду. Вместо "америки" берем некий технологический прорыв который делает золото доступным и дешевым — и ваша финансовая система летит в тартарары.

Это значит что она несравненно лучше существующей финансовой системы, которая летит в тартарары без каких-либо технологических прорывов или вообще какого-либо существенного повода. Тут процитирую ZH, ибо устал об одном и том же в разных формах.
http://www.zerohedge.com/themes/newsflash/logo.png [not image]
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Wyvern-2> А я сразу предлагаю от них избавится Т.е. решение дающее и преимущества драгметаллического стандарта и не имеющее его недостатков. База основанная на всех природных богатствах включая и залежи драгметаллов, и просто углеводороды ( :D ) и леса и даже питьевую воду.

Вы предлагаете невозможное и немыслимое. Невозможное, потому что эти "богатства" невозможно подвергнуть аудиту, в отличие от любого склада. Немыслимое, потому что "богатства" становятся таковыми только при возникновении спроса на них. А деньги должны быть деньгами, и желательно ничем более — золото наиболее подходит для этого по сумме характеристик, не говоря уже о признании его таковым на протяжении всей истории цивилизации. Предел вашей системы — масса Земли. И даже в этом случае вы упрётесь в то же самое, чем упрекаете золото, и что является преимуществом: невозможность создания из ничего по желанию Кузнеца.

Wyvern-2> Единая мировая валюта гарантированная в определенных рамках от произвольной волюнтаристской эмиссии.

Она уже есть, хотя все отрицают языком, активно работая при этом рукками.

Gold Imports by China Soar Almost Fivefold as Inflation Spurs Investment

China’s gold imports jumped almost fivefold in the first 10 months from the entire amount shipped in last year as concern about rising inflation increased its appeal as a store of value, said the Shanghai Gold Exchange.

// www.bloomberg.com
 


-Imports gained to 209 metric tons compared with 45 tons for all of 2009...
-The central bank may now be approving all gold import...
-The government hasn’t officially said that China is encouraging private gold investments, but we in the industry suspect it. And you can see the big jump in the delivered gold imports through the exchange has to be approved by them...
-China’s gold output may rise to 340 tons this year, from 314 tons last year...

Wyvern-2> Причем не на какой либо "договорной" сонове типО с учетом "интересов", а с реальной материалистической базой. ... А национальные валюты будут котироваться ЧЕРЕЗ нее - и сразу будет видно кто Зимбабве, а кто - Д`Артаньян

К тому и идёт (см. цитаты выше) , только материалистической базой видится не масса Земли, а масса некой субстанции, основное применение которой исторически было быть материалистической базой. Только с одним нюансом: база будет поддерживать одну валюту, а национальные, не имеющие такой же базы, будут котироваться через неё. Франк, например, обойдётся и без кросс-курса, т.к. у них своя база очень и очень.
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Вернёмся к теме :)
Следующий раунд эмиссии — 112 миллиардов с сегодняшнего дня по 9 февраля. Выход из кризиса продолжается :)

// The Global Commodity Equity Index Hits 27 Month High | Zero Hedge
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Экспортируйте заграницу, привозите золото в страну, и его станет больше.

все правильно, моя ферма - это вся экономика. у других такие же "фермы". все растут, все хотят экспортировать излишки. только вот золота в мире от этого больше не становится.
мысли глобальнее :)

au> Цену определяет рынок, а не ваши пожелания, даже при фиате. Вы хотите 1000, а вам готовы дать только 900 — берите или не берите, ваш выбор. В следующий раз думайте перед тем как что-то делать — надо ли оно, и действительно ли вам должны выполнять любые ваши желания.

ау, имхо вы запутались в моем микроэкономическом примере... то вы не понимаете почему при росте экономики золотой стандарт приводит к дефляции, то призываете думать нужен ли этот рост вообще...

au> Заменить в вашем примере товар на недвигу, а дату на 2008, и вам должно стать стыдно (можно краснеть молча) :)

давайте лучше заменим ферму на Китай а зерно на все его товары и пусть будет стыдно - вам! :)
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Фьючерсы изобретены в начале 18 века в Японии для торговли рисом. Глобальная торговля изобретена и существовала тысячелетиями, вместе с открытым рынком.

ну не надо передергивать. ни в 18 ни в 19 веке никакого "глобального рынка" в современном понимании не существовало.

au> Это значит что она несравненно лучше существующей финансовой системы,

ау вы забыли почему бреттон-вудский "золотой стандарт" все-таки пал? ;)
 3.6.133.6.13
+
-1
-
edit
 

au

   
★★☆
Kuznets> ну не надо передергивать. ни в 18 ни в 19 веке никакого "глобального рынка" в современном понимании не существовало.

Был! Возили всяко-разно из колоний, в колонии, и между собой. Те же упомянутые испанцы возили бабло из америк, к ним возили товары, и т.д. и т.п. — торговля вполне глобальная, хоть и несколько медленная по нынешним меркам. Если тогда не было 24/7 рынка фьючерсов и торговых контуперов, то это вовсе не потеря.

Kuznets> ау вы забыли почему бреттон-вудский "золотой стандарт" все-таки пал? ;)

Потому что кому-то с клеймом "JMK" на жопе стало "мало денег"(с).
// Кто не в курсе: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
 3.5.63.5.6
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru