Выход из кризиса

или эндшпиль
 
1 5 6 7 8 9 13
RU Kuznets #14.01.2011 19:16  @jokeridze#14.01.2011 19:08
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
jokeridze> я думаю downgrade к твоей оценке процентов 15-20 даст реальную картину.

не, меньше. мы же умные, будем брать бонды с самым маленьким купоном ;)

пс но в главном ты был конечно прав - арбитража не будет :)
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Сошлись в чистом поле топика два финбогатыря - "золотарь" au и "надуватель" Кузнец :D

А вам не приходило в голову, что обе концепции неверны?
Мне, например, нравится одна причуда физиков: считая какую либо теоритическую эффективность, они считают энергию С расчетной единицей кВт*ч или кило-мегаджоуль. Кстати, энерговооруженность - главный показатель развития страны, показатель от которого зависит в первую очередь средняя продолжителность жизни и ее уровень. Ась? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 
Wyvern-2> энерговооруженность - ...показатель от которого зависит в первую очередь средняя продолжителность жизни и ее уровень

Сum hoc ergo propter hoc :-P
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Wyvern-2> Сошлись в чистом поле топика два финбогатыря - "золотарь" au и "надуватель" Кузнец :D
Wyvern-2> А вам не приходило в голову, что обе концепции неверны?

Одна концепция доказала свою эффективность за тысячелетия, пройдя неизменной сквозь все мыслимые социальные, политические и экономические формации. Вторая регулярно самоуничтожается, также в любых формациях — что римские монеты с уменьшающимся содержанием, что зимбабвийские нолики. Все без исключения фиаты самоуничтожились, причём быстро в историческом масштабе. А золото распихано по сейфам, в т.ч. центробанков. Фиат хорош для тех, кто его выпускает — это насос по откачке жизни (в конечном итоге) из охваченного контингента. Золото и серебро прямо противоположны — они в руках контингента, коих миллионы и (уже — превед из умного Китая) миллиарды.

Wyvern-2> Ась? ;)

И что с ней делать? Урановые монеты печатать? Цистерны нефти катать? Переводы по газовой трубе делать? Или карточку "на столько-то" хотите? Так это тот же фиат, только на уровне транзакций, а не самой сущности денег. Сегодня вы знаете что "у вас есть", а завтра тык-пык — и облом. Вот сейчас хотел заплатить кое-что через сайт банка — хрен там. "Система временно не работает", чо. Я знаю что у меня есть нал, так что не проблема, а если его нет, если ваши деньги — это карточка на какой-то там энергоноситель, и вас вот так послали при попытке совершить транзакцию? Это фиат, причём злой такой, а не просто принципиально плохой.
У идеальных денег нет никакого другого применения, кроме самих денег. Идеальные деньги можно держать у себя физически, не завися от банков и прочего подобного. Бумажки этому соответствуют, но не соответствуют другому базовому критерию — несоздаваемости из ничего.
 3.5.63.5.6
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> энерговооруженность - ...показатель от которого зависит в первую очередь средняя продолжителность жизни и ее уровень
russo> Сum hoc ergo propter hoc :-P

Смотри язык не прикуси :D Это не логическая ошибка - это обзательная, но непрямая зависимость. Чем более развито общество, тем выше продолжительность жизни, но тем и выше энергопотребление. И наоборот.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
RU jokeridze #14.01.2011 23:27  @Kuznets#14.01.2011 19:10
+
-
edit
 

jokeridze

втянувшийся

jokeridze>> Ценность в торгуемых на рынках товарах и услугах
Kuznets> золото тоже торгуется на рынках
Спрос на золото на рынках состоит из двух частей (спрос для потребления, спрос на товар обладающий "монетарностью"). То что золото до сих пор де-факто монетарно подтверждается и отсутствием возможности для регулярного арбитража золото-банковский депозит

jokeridze>> надо ли говорить, что со store of value (да и с measure) у перца, нефти и пр. проблемы (большие чем у золота).
Kuznets> а что не так с этой функцией у бумажных денег например? если она изношенная - идите в банк вам новую взамен выдадут :D деньги же на счетах вообще могут храниться вечно, и кроме того их можно намного быстрее "перевозить с места на место" (это одна из "новых" необходимых функций денег).
Способность выполнять функцию store of value у бумажных денег определяется:
1) правом гос-ва взимать налоги на некой территории, и тем, что налоги взимаются именно этими бумажными деньгами; и обязательностью использ-я этих денег при расчётах.
2) качеством института ЦБ

Высокое кач-во ЦБ и разумные налоги теоретически обеспечивают отличное выполнение функции store of value!
Однако, на практике проблема в том, что качество любого института (и разумность уровня налогов) зависят от личных качеств некоторых ЛЮДЕЙ. А "других людей у меня для вас нет".
Завести в Центробанк, Парламент и Минфин служащих с Тау Кита или Альфа Центавра мы не можем.

В случае с золотом качество выполнения ф-ции store of value от людских качеств зависит гораздо меньше.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 
Wyvern-2> Чем более развито общество, тем выше продолжительность жизни, но тем и выше энергопотребление

Ты слегка изменил свое высказывание ;) Ибо вначале было "показатель от которого зависит в первую очередь средняя продолжительность жизни и ее уровень", а это самый натуральный cum hoc ergo propter hoc

В нынешнем виде высказывание правильно (есть сомнения что наличествует точная зависимость, но корреляция пожалуй имеется)
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Чем более развито общество, тем выше продолжительность жизни, но тем и выше энергопотребление
russo> Ты слегка изменил свое высказывание ;) Ибо вначале было "показатель от которого зависит в первую очередь средняя продолжительность жизни и ее уровень", а это самый натуральный cum hoc ergo propter hoc


Нет, не изменил. А указал суть :) А показатель правильный: единственный параметр с котором коррелирует средняя продолжительность жизни, это энерговооруженность общества :p
(можно еще добавить - с учетом среднегодовых температур на местности. Т.е. с исключением той доли энергии, которая расходуется на поддержание климата)

Попытки скоррелировать среднюю продолжительность жизни с продуктами питания, уровнем медицины, деньгами и т.д. ни к чему не приводят.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.133.6.13
RU Kuznets #15.01.2011 15:32  @jokeridze#14.01.2011 23:27
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
jokeridze> Завести в Центробанк, Парламент и Минфин служащих с Тау Кита или Альфа Центавра мы не можем.

даже если бы могли далеко не факт что они оказались бы лучше ;) на самом деле людей определяющих концепцию развития и управление текущим состоянием финансов не так уж мало. это по ключевым только вещам несколько человек на слуху, реально вырабатывают решения намного больше. "маршал ставит подпись там куда ему покажут" :)

jokeridze> В случае с золотом качество выполнения ф-ции store of value от людских качеств зависит гораздо меньше.

у золота (физического) есть другие проблемы. его например достаточно сложно перемещать между странами. и дорого перемещать вообще. на оборот золота вообще накладываются серьезные ограничения. у нас например нельзя одному человеку пойти просто так к другому и продать или дать ему золото, это будет незаконный оборот. кроме того, за золото купить ничего нельзя ;) для этого его сначала надо будет продать. за деньги. при нынешнем росте конечно может спред и незаметен особо, но когда цены были стабильны, он очень чувствовался. на физическое золото спред немаленький. плюс как сказал выше расходы на перемещение. в-общем, у нас например самый популярный бизнес с золотом был (и есть наверное) - кредитование добытчиков под залог золота.
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Wyvern-2> единственный параметр с котором коррелирует средняя продолжительность жизни, это энерговооруженность общества

а на цифрах доказать можешь? единственность и корреляцию? мне реально интересно было бы посмотреть..
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Kuznets> у золота (физического) есть другие проблемы. его например достаточно сложно перемещать между странами.
Kuznets> и дорого перемещать вообще

Уточняю: его сложно получить назад из других стран. Примеры знаете, а ещё есть пример со свопами немецкими, которые они тоже хотят назад, но им не светит. А так его не сложнее и не дороже перемещать, чем наличные. Сто миллионов баксов сотнями — это одна палета. Палету нетрудно перемещать одним погрузчиком куда и как угодно.

Одна купюра — почти 1г. Сто миллионов с упаковкой — одна тонна ровно.
Золото сейчас — 48 баксов за 1г. Сто миллионов — 2085кг, объём в кирпичах — 0.107м3, в пирамидальных чуть больше.
Так что ничего не сложнее ни по объёму, ни по массе — вы просто выдумываете проблему под свою точку зрения.

Kuznets> на оборот золота вообще накладываются серьезные ограничения. у нас например нельзя

Совершенно верно. И сразу возникает (должен возникать) вопрос: почему?! Почему нет ограничений на "оборот" угля стоимостью 130 баксов за тонну или железной руды по 190 за тонну в объёмах, значительно, на порядки превышающих оборот золота? Почему балкер с 300к+ тонн руды по 190 общей стоимостью 57 миллионов баксов не вызовет даже зевка, а тонна с гаком золота — это уже шерсть дыбом, глаза горят, живейший интерес? Та же ценность, но золото — это деньги, а руда — это грязь, даже если ценность одинакова. Потому и "нельзя", что нечего пацакам столько власти в руках концентрировать, а руду или уголь можно, чо, пачкаться ещё. Есть интересная фраза: золото — деньги королей, серебро — деньги джентльменов, бартер — деньги крестьян, а долг — деньги рабов. Вам по вкусу последнее, над предпоследним вы смеётесь, а с первыми двумя воюете. Подумайте над этим.

Kuznets> за золото купить ничего нельзя

А вы пробовали? В руках хоть держали эти кирпичи? Не надо отвечать, тайна конечно. Но подумайте. То что нельзя — это потому что запрещено, а не потому что неликвидно. Очень даже ликвидно.

Kuznets> в-общем, у нас например самый популярный бизнес с золотом был (и есть наверное) - кредитование добытчиков под залог золота.

А вот это, кстати, весьма необычно. На западе только пытались недавно, не знаю как получилось у них.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Сто миллионов баксов сотнями — это одна палета. Палету нетрудно перемещать одним погрузчиком куда и как угодно.

ну кроме того что к палетте должен прилагаться броневик все верно :lol:

au> Так что ничего не сложнее ни по объёму, ни по массе — вы просто выдумываете проблему под свою точку зрения.

а я вообще-то и не сравниваю наличные деньги и физическое золото ;)

Kuznets>> на оборот золота вообще накладываются серьезные ограничения. у нас например нельзя
au> Совершенно верно. И сразу возникает (должен возникать) вопрос: почему?!

в 1 очередь из-за потери контроля над оборотом и как следствие над доходами граждан (и не только) с которых надо брать налоги. точно так же ограничивают оборот наличности.

au> Есть интересная фраза:

ничего интересного. школьник какой-то выдумал не иначе.

Kuznets>> за золото купить ничего нельзя
au> А вы пробовали?

под статью меня подвести хотите? :)

au> В руках хоть держали эти кирпичи? Не надо отвечать,

ну не хотите - не буду отвечать :)

au> Очень даже ликвидно.

ага ага. особенно во время войны. очень оно было ликвидно...

Kuznets>> кредитование добытчиков под залог золота.
au> А вот это, кстати, весьма необычно. На западе только пытались недавно, не знаю как получилось у них.

странно у нас вроде неплохо идет. ставки соответственно низкие, залог элементарно хеджируется, все довольны.
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
au>> Сто миллионов баксов сотнями — это одна палета. Палету нетрудно перемещать одним погрузчиком куда и как угодно.
Kuznets> ну кроме того что к палетте должен прилагаться броневик все верно

К обеим палетам, если уж хочется броневиков. Хотя с золотом проще — вот это весит 220кг и попробуйте с ним убежать :hihihi:


Kuznets> а я вообще-то и не сравниваю наличные деньги и физическое золото ;)

Фиат бывает наличный и безналичный. Золото бывает физическое, а может быть золотой стандарт, когда та же единица измерения, принципиально передаваемая безналично, строго соответствовать некому количеству золота. Так что в этом тоже нет принципиальной никакой разницы между нынешними и твёрдыми деньгами.

Kuznets> в 1 очередь из-за потери контроля над оборотом и как следствие над доходами граждан (и не только) с которых надо брать налоги. точно так же ограничивают оборот наличности.

Вот, вот. А оборот угля не ограничивают — никого не волнует, кроме непосредственных участников. Потому что независимо от стоимости это не "деньги", а золото, даже в пипеточных количествах, независимо от политики партии — это деньги. То же самое по инерции у вас распространяется на платиноиды и серебро, хотя платиноиды — не деньги. А вот компактное анонимное мобильное богатство (калька с английского) — это прямая угроза власти, которая стремится захапать себе всё у всех, оставив лишь видимость собственности. Палета баксов — это как-бы мобильно, компактно, но.. если власть захочет, номерки разойдутся по всему миру, и превед вашим денежкам — они моментально "отменены". Золото принципиально это решает, и не только золото, конечно.

Kuznets> ничего интересного. школьник какой-то выдумал не иначе.

Предсказуемо :hihihi:

Kuznets> под статью меня подвести хотите? :)

Я не настаиваю на ответе, я прошу задуматься над написанным. :)

Kuznets> ага ага. особенно во время войны. очень оно было ликвидно...

Во время войны оно было ликвидно как никогда. За золото продавали кому угодно что угодно. Факты навскидку не приведу, но читал. Амы нефть немцам продавали не за рейсхмарки. Ctrl-F "gold": How the Allied multinationals supplied Nazi Germany throughout World War II | libcom.org

Kuznets> странно у нас вроде неплохо идет. ставки соответственно низкие, залог элементарно хеджируется, все довольны.

Вот и я удивился.
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> а может быть золотой стандарт, когда та же единица измерения, принципиально передаваемая безналично, строго соответствовать некому количеству золота.

главное определиться сначала - может соответствовать строго или предоставлять право обмена на некое кол-во. разные вещи ;)

au> А оборот угля ... это не "деньги", а золото, даже в пипеточных количествах, независимо от политики партии — это деньги.

нет, это именно

au> То же самое по инерции у вас распространяется на платиноиды и серебро, хотя платиноиды — не деньги. А вот компактное анонимное мобильное богатство

еще к нему относятся и редкие металлы, и драгоценные камни.
чем вам, ау, не нраятся камни в качестве денег? :)

au> — это прямая угроза власти, которая стремится захапать себе всё у всех,

ну не все. только налоги. это святое. так было и так будет пока что.

au> Предсказуемо :hihihi:

конечно. могли бы и сами догадаться. там же чушь на чуши. "долги в кач-ве денег" ггггг..

au> Во время войны оно было ликвидно как никогда. За золото продавали кому угодно что угодно.

ну да. за сережки - буханку хлеба.
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> и превед вашим денежкам — они моментально "отменены".

божеш ты мой так вот чего вы боитесь )))) я по большому секрету скажу - доля кеша в инвестициях обычного фонда процентов 5 максимум. обычно ниже. так что отменить придется все - и облигации, причем и частные тоже, и акции (собственность), и все коммодити, и даже все precious :D вот тогда - да, будет полный превед. но тогда никакое, даже физическое, золото не спасет. в лучшем случае его тоже "отменят" (отнимут), хорошо если без физического ущерба для владельца :D
 3.6.133.6.13

Wyvern-2

координатор
★★★★★
au> Вот, вот..... А вот компактное анонимное мобильное богатство (калька с английского) — это прямая угроза власти, которая стремится захапать себе всё у всех, оставив лишь видимость собственности. ..

Вах! Но ведь именно это самое компактное анонимное мобильное богатство и есть главная морковка капитализма!! И что же получается? Что будет с родиной и нами?? :D

P.S.Приятно получить попутное серьзное фактическое доказательство собственно теории :p
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19

au

   
★★☆
Kuznets> главное определиться сначала - может соответствовать строго или предоставлять право обмена на некое кол-во. разные вещи ;)

Чем же они разные? Результат один и тот же. Или вы намекаете на то что право не в граните отлито, и может быть отнято "если что"? В том и проблема с фиатом (доверием) — оно нарушаемо и нарушается всегда путём постоянной утраты покупательной способности.

au>> А оборот угля ... это не "деньги", а золото, даже в пипеточных количествах, независимо от политики партии — это деньги.
Kuznets> нет, это именно

Именно? Обменяете в банке вагон угля на какое-нибудь "именно"? Не примут? :) Даже не в местном, а в продвинутом, незашоренном — хорошем :)

au>> То же самое по инерции у вас распространяется на платиноиды и серебро, хотя платиноиды — не деньги. А вот компактное анонимное мобильное богатство
Kuznets> еще к нему относятся и редкие металлы, и драгоценные камни.
Kuznets> чем вам, ау, не нраятся камни в качестве денег? :)

Деньги должны быть делимыми, а камни не делятся. Деньги должны быть однородными, а камни ценятся за особенности каждого. Деньги не должны делаться из ничего, а камни сегодня делают любые. Редкие металлы используются и расходуются в промышленности в основном. Золото — исключение: доля промышленного применения мала, потери ничтожны. Серебро в этом плане хуже — промышленное применение значительно, замены нет, невозвратные потери велики.
Камни успешно применяются сегодня как компактное анонимное мобильное богатство — бриллиантами расплачиваются за всякое незаконное. Это ценность, но не деньги.

au>> — это прямая угроза власти, которая стремится захапать себе всё у всех,
Kuznets> ну не все. только налоги. это святое. так было и так будет пока что.

Налоги — понятие растяжимое, особенно когда припрёт. Завтра напишут "было ваше — стало наше", и вы окажетесь должны все ваши деньги кому-то там. По закону, чо. В штатах вон какое творчество пошло на эту тему на муниципальном уровне. Кстати, уже не раз цитировал из книжки про историю процента: история России — это какой-то паноптикум конфискаций, девальваций и прочих видов хапка... Тоже надо было больше денег "казне", а копилка — все до кого можно было дотянуться. С золотом там тоже интересные моменты были на эту тему.

Kuznets> конечно. могли бы и сами догадаться. там же чушь на чуши. "долги в кач-ве денег" ггггг..

Bank note, IOU — это долговое обязательство, но вы же не отягощаете себя чтением или раздумиями, давите на буковку "г" ;) А потом постите картинки по CDS всяких слишком несознательных государств. Но я понимаю — привычка, даже более того — убеждение ;)

Kuznets> ну да. за сережки - буханку хлеба.

Расщиряйте кругозор, скажем так: HMS Edinburgh (C16) — Википедия
 3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Kuznets> доля кеша в инвестициях обычного фонда процентов 5 максимум. обычно ниже. так что отменить придется все

Читайте прежде чем коментировать. Отменить можно бумажки с конкретными номерами, назвав их "нелегальными".
 3.5.63.5.6

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> главное определиться сначала - может соответствовать строго или предоставлять право обмена на некое кол-во. разные вещи ;)
au> Чем же они разные? Результат один и тот же.

у как все запущено :) вы таки похоже забыли ЧТО было написано на советских рублях :D как минимум. и про конец бреттон-вуда недопоняли.

au> Именно? Обменяете в банке вагон угля

а зачем вагон? чай мы не 18 веке. да и если вагон нет проблем. мы в залог еще и не то принимаем.
и вообще, почему именно в банке? бартером не банки в основном занимаются. ;)

au> Камни ...Это ценность, но не деньги.

как и золото. не будете же вы утверждать что делимость золота сегодня востребована :) я уже говорил - сегодня другие приоритеты.

au> Завтра напишут "было ваше — стало наше", и вы окажетесь должны все ваши деньги кому-то там. По закону, чо. В штатах вон какое творчество пошло на эту тему на муниципальном уровне.

в штатах и золото изымали, пусть и за резаную бумагу. по закону, чо :lol:

au> Bank note, IOU — это долговое обязательство,

это а) наличность б) конкретного банка. после организации системы центробанка и перехода на единую для всех банков валюту от банкноты осталось название но сильно изменилась суть.

au> но вы же не отягощаете себя чтением или раздумиями,

а зачем? вы постоянно приводите примеры из прошлого, которое я еще в институте отлюбил :D

Kuznets>> ну да. за сережки - буханку хлеба.
au> Расщиряйте кругозор, скажем так: HMS Edinburgh (C16) — Википедия

то есть вы признаете что одно и то же золото в одно и то же время имело различную ценность в зависимости от того кто им владел - физическое лицо или государство? ;)
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au> Отменить можно бумажки с конкретными номерами, назвав их "нелегальными".

да ну бросьте, кто в здравом уме будет хранить свое богатство в наличных долларах ))))
тем более - перевозить их.
намного проще продать налик в россии и купить его в западной европе. ;) это просто тупо дешевле чем перевезти налик. на этом кстати тоже можно заработать ;)
 3.6.133.6.13
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Wyvern-2> А вам не приходило в голову, что [b]обе концепции неверны?

раз концепция работает - значит она соответствует ситуации. не работает - не соответствует. поиском "верности" никто не занимается. в отличие от науки от которой требуется найти правила, по которым существует наш мир, в экономике люди устанавливают правила сами.
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Kuznets> да ну бросьте, кто в здравом уме будет хранить свое богатство в наличных долларах ))))
Kuznets> тем более - перевозить их.

Суха теория... ;)
 3.5.63.5.6
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
au>> А вот компактное анонимное мобильное богатство (калька с английского) — это прямая угроза власти,
Wyvern-2> Вах! Но ведь именно это самое компактное анонимное мобильное богатство

да какое оно к чертям компактное! вот - компактное богатство. пусть и не анонимное (так и что с того? мы ж не наркотой торгуем).
 3.6.133.6.13

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> тем более - перевозить их.
au> Суха теория... ;)

какая теория, все наши перевозки - работа с другими банками и нашими филиалами. и только нераспределенный остаток или недостаток подлежит перевозке :)
 3.6.133.6.13

au

   
★★☆
Kuznets> Kuznets> и вообще, почему именно в банке? бартером не банки в основном занимаются. ;)

Вы сказали что уголь — деньги.
au>> А оборот угля ... это не "деньги", а золото, даже в пипеточных количествах, независимо от политики партии — это деньги.
Kuznets> нет, это именно
 

Kuznets> не будете же вы утверждать что делимость золота сегодня востребована :) я уже говорил - сегодня другие приоритеты.

Представьте себе, делимость востребована, и соединяемость тоже. Люди приносят бирюльки на лом, а на выходе цеха получаются слитки. Из больших делают мелкие слитки — например, прокатывают в ленту и штампуют из неё, а потом сюда:

Дурка, конечно — дорого, но такое есть.

Kuznets>>> ну да. за сережки - буханку хлеба.
Kuznets> то есть вы признаете что одно и то же золото в одно и то же время имело различную ценность в зависимости от того кто им владел - физическое лицо или государство? ;)

Нет. Вы путаете цену и ценность. Нехорошо, на грани профнепригодности.. ;)
Ситуация с хлебом и серёжками точно в формате "кошелёк или жизнь", где в роли гопника выступает государство.
 3.5.63.5.6
1 5 6 7 8 9 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru